REKLAMA

Dlaczego jesteśmy podzieleni?

Data emisji:
2019-02-05 21:00
Audycja:
Wieczór - Tomasz Stawiszyński
Prowadzący:
Czas trwania:
48:18 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM na wieczór Radia TOK FM dobry wieczór Tomasz Stawiszyński przy mikrofonie zaczynamy jak zwykle 3 godziny przed urnami za chwilę prof. Michał Bilewicz będzie państwa gościem centrum badań nad uprzedzeniami nas Uniwersytetu Warszawskiego powinno w konflikcie w Polsce o tym co się w ostatnich latach tutaj dzieje co się działo jeszcze wcześniej co w jakimś sensie być może te aktualną sytuację warunkuje zgłębić tego poziomu punktem wyjścia będą badania Pauliny Rozwiń » górskiej z na centrum badania uprzedzeniami właśnie głośne badania dotyczące de humani racji przeciwników politycznych okazało się w tych badaniach, że większą skłonność do humanizacji mają dzisiejsi zwolennicy opozycji inna i to wywołało liczne dyskusje i też po stronie liberalnej takie głosy, że z całą pewnością mamy tutaj do czynienia z jakimiś głębokimi błędami metodologicznymi omówimy swetrach tych badaniach, ale nie tylko po godzinie dwudziestej drugiej Mariusz Szczygieł będzie państwa gościem po mówimy o tak, by to powiedzieć o nieistnieniu nieobecności nie byciu, czyli o tym, o czym jest najnowsza książka Mariusza Szczygła p t. nie ma, a po godzinie dwudziestej trzeciej prof. Zofia Rosińska pomówmy o starości o upływie czasu i przemijaniu naj to jest właśnie plan na dzisiaj pewnym wyłomem w tej i co wtorkowej rzeczywistość jest okoliczność, że nie ma dzisiaj książki na głos oczywiście niebywale nad tym bolejemy razem z Bartłomiejem pogranicznym, który wydaje ten program igliwia Prądzyńska, którego realizuje nie możemy się wciąż otrząsnąć, że dziś tej książki na głos nie ma, ale z drugiej strony jest też jakiś 1 mały plus będziemy wierni mieli więcej czasu na rozmowę z prof. Michałem mile widzianym jesteśmy już na antenie prof. Michał Bilewicz jest państwa goszczą dobry wieczór do budżetu państwa czy jak zobaczyłem te badania Pauliny górskiej to też przeżyły szok tak jak znaczna część opinii publicznej przynajmniej po stronie liberalnej mówimy o tych badaniach, z których wynikało, że de humani izolacja jest zjawiskiem intensywniejszym właśnie po tej stronie sporu politycznego twierdzą, że mnie zaszokowało w tym coś innego chyba do torze i niechęć, ale co do humanizacji silniejsza po tej stronie sporu to jest coś, czego się spodziewał raczej to co mnie zaskoczyło to jest raczej skala tego co znaczy nasilenie tego naszym humanizm racji i uprzedzeń po obu stronach konfliktu w Polsce czy wydawało się, że ta asymetria będzie tą stronę właśnie, którą do tej Paulina zaobserwowała w badaniach, czyli Jean zwolennicy opozycji bardziej dystansują się do zwolenników władzy niż odwrotnie, a nie spodziewam się, że ten obie strony są tak zacietrzewionych w tym napoje patrzymy na te wskaźniki humanizacji na pewno jednak długa są analogie postrzega swoich przeciwników jako my nie do końca ludzi czy to nie jest idealny wskaźnik humanizacji, ale wiemy z badań amerykańskich i prowadzonych również w innych krajach też w Czechach, gdzie mierzono tym samym narzędziem do sadu samą skalą mierzono stosunek do London do domów n p . w Czechach czy w stanach Zjednoczonych stosunek do muzułmanów przypomnijmy może jak wygląda ta skala tych z tanecznym wzywa Synthos Mangione jest nam ona przypomina taki znany pewnie wielu słuchaczom z podręczników biologii rysunek o ewolucji tak tak, by wnioski na rysunek ewolucji, gdzie mamy na początku małpek, które się, by wyprostował je poprzez różne stadia naczelnych aż staje się wyprostowany człowiek Homo sapiens sapiens Live właśnie wygląda na to, że w Polsce zarówno zwolennicy PiS postrzegają zwolenników AM opozycji w radzie państwa pozbywa się z członków PiS jako utknie do końca Homo sapiens sapiens i wiele z tych amerykańskich czy badań chociażby, że ten rodzaj humanizacji faktycznie wpływa na na naukę siedzenia, ale wpływa też nauczka na większą gotowość do stosowania tortur znaczy, że nie uważam, że ktoś nie do końca człowiekiem to prawdopodobnie wtedy, kiedy latka podejrzewanego o on drobniaki zakazanych rzeczy no to wtedy możemy łatwiej poprzeć to człowiek takie osoby i łamać prawa człowieka, ponieważ nie są do końca człowiek to w zasadzie we wszystkich pracach z zakresu psychologii społecznej socjologii, ale i filozofii, który się interesują fenomen na minę przez zbiorowej przemoc totalitaryzmu różnych mrocznych zjawisk w historii dwudziestego niech to dwudziestego wieku z powodu humanizacji zawsze się pojawia to jest zjawisko, które tam zawsze występuje w towarzystwie tych różnych najbardziej drastyczne, bo to polegających na praktycznym stosowaniu przemocy działań dekomunizacja jest faktycznie dosyć uniwersalnym zjawiskiem widzimy jak zawsze wtedy, kiedy widzi jakiekolwiek grupy ludzi, że postrzegając go po opcją zawsze odmawiamy trochę człowieczeństwa ani na swoich traktujemy jako ludzi to widzimy choćby w języku tak szkolących inżynierem w języku romskim spowodują oznacza człowieka, czyli nasza grupa etniczna rosół prawdziwi ludzie zbudowany między koniem zimy języki, gdyż to n p . w szał czy w odniesieniu do nich Żydów stosuje się czasami te same określenia w odniesieniu do zwierząt, a w odniesieniu do Żydów są tak takie myśmy właśnie do ludzi bywa też parę przykładów takiego tak też prowokacyjnie pH podają języki grup dyskryminowanych, bo dobrze wiemy, że w wypadku tego dyskryminujących czy większościowych ta sama prawidłowość też zachodziła obawa, bo często w przeszłości run czy Lech Manchester z uniwersalnym, ale jednocześnie ona w pewnych sytuacjach się nasila i tak jak mówię właśnie o ludobójstwie o zbrodniach to wtedy to humanizacja jest czy przynosi konkretne konkretne efekty wtedy, kiedy ludzie Maćka nie ratują kogoś innego, dlatego że nie uważa Robert kaca za człowieka albo wręcz mordują kogoś, dlatego że uważam, że gdzieś schowane jakieś pieniądze na jej, jeżeli nie do końca człowiekiem nie wzbudza u nas empatii nie wzbudza u nas tylko moralnego odruchu który, który odczuwamy wobec wobec ludzi, czyli wobec członków własnej grupy w te z bardzo ciekawe bo, podając różne przykłady takich badań, w których badano czy sprawdzano ten poziom de humani zacni powiedziałeś o właśnie takich przykładach, które dotyczą one jakiś społeczności, w których n p . tak jak w stanach Zjednoczonych w przeważającej mierze większość wyznaje chrześcijaństwo grupę mniejszościową muzułmanów i tego typu zjawisko to w innym przypadku to są też rozmaite różnice etniczne nie jakieś grupy, które stanowią niema odrębnych plemion ma odrębne narodowości natomiast tutaj badamy wspólnotę w obrębie 1 społeczeństwa 1 kraju podzieloną oczywiście dość radykalnym sporem politycznym, ale mimo wszystko nominalnie ne i nie tylko nominalnie dość jednolitą mówi się dużo o tym, że to jest takie mało różnorodne społeczeństwo społeczeństwo polskie światopoglądowo jest jednolite etnicznie jednolita inne tymczasem okazuje się, że nogi w dość radykalny sposób jest także podzielone w co więcej nie wiem czy my jesteśmy jedyni i tego typu badań nie prowadzi się tak wiele na elektorat w różnych partii politycznych, ale wydają się, żebyśmy dzisiaj zrobili badanie na kampusie liberalnym amerykańskim kampusie w stosunku do wyborców Kampa i choć na pewno nie jest 10 km od tego kampusu znajdujące się miasteczko dajmy na to nie mamy w regionie Uniwersytet pana boli 10 km dalej stanie Michigan w tym miejscowościach głosowano piąta w myśl, że to, że pan stosunek do do wyborców Sandersa Clinton takiej ryby elektoratu potencjalnego liberalnej Ameryki to by taki sam to znaczy daliśmy znać dokładnie czym ten ten sam poziom humanizacji myślę, że to on w jak sama takie wrażenie, że Polska jest takim globalnym tym seta Jan Józef patologii społecznych w zakresie w polityce najmniej 10 jesteśmy globalnym tendencjom euro, jakie wrażenia, jakby z 2006 roku stany Zjednoczone kijem w pracach jedyna na Uniwersytecie w nowym Jorku i mówią wtedy o tym, że w Polsce mamy taki problem z populizmem tak są populistyczne partie mamy dla kajakarzy w rządzie ten problem powiedzieć czym żaden populizm wysokie zagrożenie nie ma tego nie rozumieli populizm oświecony populizm to znaczy, że ktoś działa w imieniu ludu w reprezentuje interesy ludu dba o to chodzi to dzisiaj może wspominają rozmowę tak myślę, że teraz po latach nagle odkrywają jakieś historyka Europy wschodniej Timothy Snydera, który objaśniał, o co chodzi w MSZ to znaczy nagle ci ludzie, którzy mieli dużą wiedzę o Europie wschodniej są w stanie lepiej rozumieć swoje życie w stanach Zjednoczonych, a więc myślę, że te nasze podziały polityczne w Polsce ten podział jest dosyć długi, które ma długą historię, ale on tak eskalować zdecydowanie po katastrofie smoleńskiej Adam doprowadził do czego są w innych państwach też widzimy może może nie w tak radykalny sposób należy kierować tak podzielę się tylko krótko anegdotą wspomniałeś o Stanach Zjednoczonych o pewnym podobieństwie pomiędzy Stanami, a polską, a ja rok temu mniej więcej byłem w Arizonie to 1 z takich bardziej konserwatywnych Stanów w USA i tam przy śniadaniu w niewielkim takim hotelu gości rodzinnym hotelu siedziałem przy stole ze zwolennikami trampa w przeważającej mierze od takimi 2 parami, które na tramwaj głosowały i właścicielką, która do śniadania podawała, która była zapaloną wyborcze nią Demokratów i Crumpa nienawidziła jak oni w pewnym momencie zaczęli na ten temat rozmawiać trochę przeze mnie podpuszcza ni przyznaje boję się do Bytowa zwolnionym tempie sądzono i jak zaczęli się kłócić przerzucać nawzajem jakimiś oskarżeniami i inwektywami to pan szansę, bo może to w zasadzie nie czuje się tak jakby w ich wodzą Leo w schronie obok smukła da no tak to jest niestety, ale czasem wydają się jednak optymistyczne to co mówisz, że oni byli w stanie ze sobą rozmawiać zdecydowanie i to jest coś też dosyć niepokojącego zarówno w badaniach Pauliny górskiej jakich badaniach blisko 2013 roku też na próbie reprezentatywnej, że jest całkiem spora część wyborców tych 2 formacji, którzy w ogóle nie rozmawiają ze sobą tak Kęczanin piątka mówią, że nie 2030 % spośród nich, mówi że mnie nie znam nikogo takiego, który głosował na napisać albo słońce PiS-u słoń robienia przed kontaktem nikt z osób, które znam nie głosuje na na na nowoczesną Platformę czy ćwiczy razem i to co jest bardzo niebezpieczne, ponieważ moment, w którym przestajemy rozmawiać to ty też mamy z tym może nam wcisnąć dowolną Edward dowolną jakoś jest dowolny kit dotyczące tych przeciwników politycznych można, więc wtedy całkowicie podatni na propagandę kar i HR start to jest naprawdę niebezpieczna akcja ma wielką nadzieję, że Polska jeszcze się nie znalazła w tym miejscu, w którym dzisiaj są na czas stany Zjednoczone bossa wyznaczonych terminach jak popatrzymy na wyniki wyborów na stronę Demokratów głosy nowy Jork Kalifornia jest na Camp bastion logika kilka konkretnych miejsc nie nowa gra tak, ale wybaczmy dama Ameryki też tak skore są miejsca, że po prostu nie ma wyborców w kat praktycznej, a i to właśnie te duże miasta versus 2 Stal kontra wieszczy cieczy czy małe miasta czy jakiś obiekt poprzemysłowe i wali się, że w takich miejscach ta populistyczna władza może być różna zawsze znaczy to trochę taka sytuacja jak pan minister w Turcji znaczy Turcji dojedziesz do Stambułu wspaniałe liberalne miasto gniewem sierpy młoty wymalowane na wymianę ścian z pań, by się nie spodziewał, że rzecz, że Erdogan twardą ręką rządził despotycznym w tym kraju a, ale to właśnie pokazuje jak bardzo wy izolowany jest ze Stambułu z restytucji ścieki tak chłopca Natalia ba możliwe, że nigdy też nie było w Stambule region na niego zrzucić te straszne elity, które gdzieś tam rządzą satelity też niespecjalnie chcą mieć do czynienia z samych na Węgrzech to znaczy na Węgrzech też mam takie wrażenie, że jak sam z kolegami, którzy pracują w Budapeszcie to zwykle nie mają kontaktu z prowincją węgierską oni uważają to coś gorszego i tłumaczone na wyniki wyborów jest faktycznie zawsze tak to mamy Budapeszt który, który głosuje na marne na różne partie mają całą resztę będzie, które w zasadzie bal kiedyś była podzielona między jabłka figi i Fides, a teraz w zasadzie jest właśnie fitness na trzynastkę Ilanka Odra, gdzie studenci demonstrują sobie w tych krajach nie ma, ale tak długo jak wesoło w dużym nawet w Teheranie tylko studentami, ale w kraju, który jest jednak krajem w większości wiejskim to zawsze będą przegłosowali oni zawsze na nienawiści do nich, która jest budowana na tym braku kontaktu między ludźmi w naszej rodzinie w miastach tam będzie można zbudować kapitał polityczny wygrać wybory odniosę się do kilku rzeczy, które powiedziałeś in pogrążyć chcę trochę ten temat, ale 1 uwaga, jeżeli chodzi o te kwestie rozmawiania ze sobą dialogu i w ogóle nawiązywanie jakiegokolwiek kontaktu z przedstawicielami tej przeciwnej strony mam wrażenie, że coraz bardziej elementem tożsamości owego etosu dzisiaj w Polsce staje się właśnie hasło no platform to znaczy przekonanie, że w ogóle nie należy rozmawiać i ono jest po obu stronach jakoś coraz silniej akcentowane i wręcz powiedziałbym próby nawiązywania jakiś taki interakcji mówi już oczywiście w sferze publicznej nie o tym, że mamy rozmawiać ze swoim sąsiadem albo z członkiem naszej rodziny, ale mówi o dyskursie publicznym są witane przez zwolenników bądź przeciwników z obu stron jak o rodzaj zdrady Niewiem, jakiego w no czegoś w tego właśnie nie należy robić, bo się w ten sposób autoryzuje wzmacnia tego przeciwnika jak powiada tez po obu stronach coraz mniej widoczna, w czym się, że ten postulat ma Platforma jest mi dosyć bliski, jeżeli chodzi o stosunek do polityków tak to znaczy pamiętajmy, że czym innym jest unikanie nie wiem chodzenia do telewizji publicznej cieczy, która 11 gamma z działaczami Lecha ONR -U, a on rozwiąże tego się sprowadzające te praktyczne działania ludzi, którzy przyjmują to strategia ma pan teraz bowiem w tym przypadku też popiera właśnie handel tym zupełnie innym jest odwracanie się od elektoratu tych polityków to znaczy tak długo jak my uznamy, że ten elektorat jest skazany na to, żeby zawsze głosować na populistów cieczy neofaszystów my to tym nigdy tak hak jad nie odbijemy i możliwe, że zawsze będziemy przez tych polityków rządzenie Grecją, że to jest wielki problem, kiedy to przechodzi ze stosunku do polityków stosunek do ludzi to wydają się najbardziej niepokojące w tych badaniach 3 one pokazują, że faktycznie to nie jest stosunek do partii politycznych to nie jest nienawiść do PiS-u jest nienawiść do zwykłych ludzi, którzy tak się złożyło, że w 2015 roku najpier w zagłosowali na Andrzeja Dudę, a potem zagłosowali na prawo sprawiedliwość nie wiem czy koniecznie wszyscy z nich są tak zachwyceni tym swoim wyborem no pewnie niektórzy są właśnie nawet ci, którzy są one też pytanie czy oni powinni zostać przez to przekreślenia na Mazowsze 3 czy każdy z nas też nie oddał kiedyś głosom nieodpowiedzialnego polityka i głową potem wstyd ja myślę, że też, ale coraz silniej obecne, choć to było w zasadzie co najmniej od Smoleńska jakoś tak wyraźnie słyszalne w tym politycznym dyskursie, ale dziś coraz mocniej słychać takie głosy czy tak, kiedy diagnozy wzajemne, że właśnie po tej drugiej stronie to nie dotyczy tylko samych polityków tylko w ogóle również tych, którzy polityków wsparli swoim głosem mamy do czynienia z ludźmi złymi z ludźmi złymi ludźmi po zespole rozmaitych cech, które właściwie delegalizuje o to to co, o czym mówimy, czyli te badania są przykładem najlepszym właśnie tego rodzaju schematu czy odruchu, ale wręcz to też jest bardzo obecne i w zasadzie się tak zdefiniuje przeciwnika to znaczy jeśli rzeczywiście uznasz, że po tej drugiej stronie mamy do czynienia ze złymi ludźmi podły Mińsk niskimi sensie kierującymi się niskimi instynktami pobudkami no nie wiem leniwym minie albo przepojonej nijak się sentymentem agresją i t d. na to no co mamy zrobić, by to jest właśnie tę typowe to co mówisz jest typowe dla sytuacji zawinionego konfliktu z Czechami zagramy konfliktu ludzie tak postrzegają swój zbiór swoich przeciwników, ale wciąż jest coś takiego sam niedawno z tematów lekcji niedługo ukaże w wiele czasu już psychologicznych z kolegami bliskimi i ich greckimi opisaliśmy jako rozłam traumatyczne, gdy podrosną to dynamika tego jak do tego doszło w Polsce, że część Polaków postrzega innych jako bezpośrednie zagrożenie dla siebie, że nie chce zaakceptować jako swoich sąsiadów np. że nie wiemy woleliby, żeby córka nie wyszła przypadkiem, że za zaległość ta, która uważa, że w Smoleńsku doszło do zamachu i t d. jak przy bocznej do tego doszły prześledźmy to od momentu tej tej narodowej traumy, jaką była, jakoby katastrofa Smoleńska to co wtedy, gdy to nawet padającego byliśmy pokazują, że właśnie to co się wtedy zaczną działać jest on Mars jako specyficzna i widzimy bardzo podobną dynamikę w innych krajach, które mają podobną przeszłość jak Polska już dochodzi do katastrofy lotniczej teraz dla tych Polaków, którzy uważają, że tym, którzy są bardzo skoncentrowani na przeszłości już dużo mówią o historii myślał o historii, którzy na bardzo są związani z taką martyrologiczny historią Polski tańców kolejny dowód na to, że doszło do jakiegoś spisku, że ktoś bigosu zabił polskiego prezydenta i elity polityczne i nie są koty świnie są gotowi przyjąć, że jakiekolwiek inne wyjaśnienie tej idei tej kategorii tego wydarzenia i to co się potem dzieje czy te osoby próbują przekonać innych do swoich racji i zaczyna się, gdy ktoś taki mechanizm epidemii i unikania epidemii to znaczy ta ta część Polaków, która nie wierzy w to wciągnął w to w to wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej nagle zaczyna mówić na laurach to są jacyś szaleńcy tak to są ludzie owładnięci teoriami spiskowymi, więc lepiej być modni jak najdalej, ponieważ teoriami spiskowymi jest także nimi się łatwo zarazić, więc im bardziej szkodliwe są, dystansując tym samym będziemy bezpieczniejsi i myślę tu, bo ten trend ten początek, bo też pokazy Paulina Górska w swoim badaniu tym problemem Tadek humanizacji akcji, czyli takiego poczucia oni nas do humanizmu on, jeżeli oni nas humanizm miał to bardzo mocno nas motywuje do tego, żeby ich do humanizmu czy my się wtedy napędzać to rzeczywiście widzimy, że się, że po tym, gdy toczy się dalej i powstają te 2 obozy, które traktują siebie zupełnie jak pachnie ludzi wie też myślę, że to jest bardzo istotny moment ten, którym mówisz i sądzę, że w ogóle uruchomiły się takie 2 bardzo silnie silne odruchowe narrację po obu stronach zaraz po katastrofie właśnie to w pierwszych godzinach po katastrofie pierwsza to ta, którą powiedziałeś właśnie z strony nazwijmy to taki bardzo bardziej tradycjonalistycznych konserwatywną prawicowej i druga narracja ze strony liberalnej, że dostał pewnością jest wina Lecha Kaczyńskiego i to on parł do lądowania i on jest bezpośrednio odpowiedzialny za to ja też przypisuje jakiś czas w oko mózg momentalnie nie może się powiedzieć to jest katastrofa lotnicza dochodzi czasami do katastrof mają na źródła losowe albo mają źródła w złej nie wiem obsłudze naziemnej w na lotnisku w rentach z więzienia natomiast w rozmowach tylko obecnie szukamy konkretnego sprawcy Inferno ktoś się przeciwnik polityczny będzie łatwym opłat łatwym obiektem to właśnie odbierze ja mam takie wrażenie, że już idąc po linii takich modeli terapeutyczną psychoanalitycznych, że stworzenie pewnej przestrzeni w ogóle na to, żeby pewne treści zostały wypowiedziane, żeby coś się wyraziło w jaki sposób już działa niejako o gminną w taki sposób, który demontuje pewne ładunki destrukcyjne potencjalnie obecne w tych przekazach, bo natychmiast ze strony mediów liberalnych lub też z części środowisk, które przecież wtedy nie sprawowało bezpośrednią władzę polityczną popłynął taki przekaz zobaczcie każdy, kto tylko mówi albo dopuszcza taką myśl, że to mogłoby się zdarzyć na skutek spisku zamachu jest oszołomem jest właśnie kimś, kto jest niespełna rozumu, że psychiatry, bo trzeba, ale jest wiele ani realnie ani dyskusji w poważnym programie wreszcie nie było takiego uznania, że Okaj rozumiemy dobrze jest jakiś prawdopodobieństwo, że nikłe, bo nikłe naszym zdaniem, ale jakiś na pewno jest to nie jest tak, że wasza reakcja całkowicie irracjonalne absurdalne, że jesteście chorzy, bo tak uważacie to w jakim sensie moim zdaniem miałoby potencjalnie taką taką siłę, która mogłaby trochę osłabić właśnie w eskalację tego konfliktu tak oczywistym czy ma to przemyślanie tego i otwarcie się na rozmowę nie zaznaczanie psychiatry wzywanie ludzi którzy, którzy tak myśleli to jest dość tego nie było jest jest aż tak wielkim błędem i a on się z Interem to jest ten, kto to taki efekt zamknięcia rozmowy to znaczy uznanie kogoś za zachowania zdrowia to jest jest zrozumienie zamknięciem rozmowę tam można było do tego poddać empatyczny, że po pierwsze, zupełnie pragmatycznie powiedzieć, nawet jeżeli jest tak jak mówicie nam to co powinniśmy zrobić czy powinniśmy wypowiedzieć wojnę Rosji wymieniona to w tym meczu Polska działa wtedy naprawdę w sytuacji zupełnie ograniczonych możliwości działania nawet, przyjmując pałką po Jacek Kiełb z ludźmi na temat tego wydarzenia są zdani sami też mieli poczucie, że z nimi podczas kampanii poszerzanie mogli, żeby przedszkole można, by zrobić Polska mogłaby cokolwiek zrobimy tego miejsca, choć swój rząd i idee ludzi, którzy by podzielali toruńskich opowieść to wydarzenie rozeszły teraz widzimy to znaczy wraku nadal w Polsce nie ma tak czy tutaj nieskuteczność kolejnego rządu okazała się być równa poprzedniemu natomiast to co nam jest ważne to jest też nadwrażliwość na to, że ci ludzie odczytują to wydarzenie nie bez przyczyny w ten sposób znać wystarczy popatrzeć na historię, która jest przekazywana międzypokoleniową w Polsce i często psychologii mówimy, a między międzypokoleniową transferze traum, czyli atrakcją się przekazuje przez kolejne pokolenia jak wiemy, że dzieje się to w godzinach w kulturze, która kwiatowych to same przekazuje, ale też nikt nawet grzmi genetycznym tak są takie badania liczyli Chodak ten pokazują, że że, że nawet nawet nawet następują zmiany właśnie takie genetyczne wśród osób w klimatyzowanych i osoby ocalałe z Holokaustu i dzieci dostają od samych genach de facto ten i ich i to wszystko oczywiście też Kowala style przywiązania na to jak zachowuje się dzieci i ich na prawym tylnym prawym taki lęk o ojcu chamstwa i o tym, o tym też świetnie ostatnio pisał pan historyk Marcin Zaremba, gdzie pisze w 28, gdy wjechał wielki obchody tych różnych rynkach, które mają miejsce bezpośrednio po wojnie tylko skala stygmatyzowanie polskie społeczeństwo jest niebywała jak popatrzymy na badania dotyczące zaburzeń stresu pourazowego, czyli właśnie tego, czego tej niekonsekwencji traumy psychologicznej konsekwencji traumy wśród polskich osób polskich matka ofiary obozów koncentracyjnych albo w ogóle Polaków, którzy przeżyli drugą wojnę światową UR to co widzimy, że tam zwykle w tych badaniach ma około 30 % 3040 % osób, które mają objawy PTSD jak się patrzymy na nas na badania prowadzone w Europie zachodniej w Gumniskach okupowanych od tamtego PTSD z dniem 5 do 7 % HR to doświadczenie to dlatego uważam, że bardzo trafne to określenie plan plansz skrwawionych ziemi które, choć używał oraz Maciej Zajdel, opisując Polskę Białoruś Ukrainę, że historia czy skala ludobójstwa, która miała miejsce na ne w tej części Europy jest absolutnie nieporównywalne i widzimy dzisiaj jak i jakie są silne konsekwencje psychologiczne tego, który oczywiście wpływają też na to jak interpretujemy rzeczywistość jest wokół nas na przykładzie, że pośród nas tak wiem obrady okrągłego stołu, których teraz obchodzimy rocznice tak, ale my też były przyjmowane jako spisek, ponieważ przez ludzi, którzy byli przyzwyczajeni do tego, że dotąd wszystko było spiskiem tak czy dotąd jak Pasionek historię Polski na tor to one wyznaczone przez różne spiski tak poczytnych pakt Ribbentrop-Mołotow i auta nie wiem nawet jak frank szwajcarski ser i konferencja paryska ma też, jakby to jest tutaj bardzo trudny zbudować należy też mamy ten moment katastrofy smoleńskiej jeśli już ciepło badamy właśnie, o których wspomniałeś klaps kilka dziesiąt z po transformacji ustrojowej po osiemdziesiątym dziewiątym roku 21 lat i mamy do czynienia z rzeczywistością, w której coraz więcej osób wtedy to zaczyna wyłamywać się i nie odnajdować w tej chór optymistycznej narracji mini, którą środowiska jakość też kojarzona z platformą Obywatelską i zaraz po okrągłym stole tutaj i inne implementował, że tak powiem, w której coraz więcej takich głosów, że jednak istnieją pewne niepokojące wymiar tego co się w Polsce stało coraz silniejsze niezadowolenie poczucie, że jednak gdzieś co jakiś obszar takich patologii właśnie na styku też biznesu i polityki, że pewne elementy tam nie poszło tak jak za tak główna narracja głosi, że to jest też coś na czym później PiS zbudował przynajmniej jakiś ciężki swoje poparcie, więc to również jest coś co sprzyja takiemu aktywizowanie się te struktury myślenia spiskowa dawno, bo widzimy gołym okiem rzeczywiście jakieś grupy się uwłaszczyły na transformacji, że to wcale nie wyglądało tak fantastycznie nagle wszyscy dostali równe szanse tylko ludzie funkcjonowali w ogromnych obszarach tego kraju w poczuciu, że właśnie nigdy tej szansy nie dostali, a inni aż nadto i t d . i t d. szczerze, bo także, że sytuacja Polaków generalnie poprawiała, a nie mówię tu tylko świetnie, ale po prostu jak się patrzy na marne różnego wyróżnione w strukturze dochodowej to mamy ludzi biednych, które też się poprawiła, ale poprawia się z bardzo różną szybkością i to doświadczanie tego, że mój sąsiad buduje sobie ogromną willę, a ja nadal mieszka w takich w takiej Chatce w jakiej mieszkałem w od zawsze to to nawet to, że nie wiem, że rzecz, że dzisiaj pewnie od żywią się lepiej niż od 70 lat temu nikt nie daje mi jednak poczucia wygranej, a szczególnie dziś to wtedy, kiedy ME cha na co dzień po jestem bombardowany przez media tymi obrazami tak ZOM takich wykwintnej konsumpcji tak czy, że ten świat celebrytów świat, który tego mamy coraz większy dostęp przez przez tajne to znaczy przyjemność tak, jakbyśmy ze stale przyjęli ich otoczeniu to jeszcze bardziej dają poczucie, że to, że mój świat, który ja żyję nie przystaje do tego, o czym dzisiaj jest Polska atutem jest Polska o tym, cierpliwie wraz z mediów tak to co powoduje, że rzecz, że mam ciągłe poczucie przegranej to nazywamy w psychologii relatywnej deprywacji, czyli ziemiaństwa może sama nie być taka zła, ale w porównaniu do tych, z którymi się porównuje ona jest dużo gorzej towarzyszy temu jak klasyczny silne przecież w Polsce taki neoliberalny dyskurs, który powiada no jeśli masz gorzej to znaczy się nie starały się to ta frustracja jeszcze się wzmacnia czar, dlaczego walczy się też taniec, który też gdzieś tam w cieniu tych ludzi naczynek dawał im poczucie, że są odpowiedzialni za swoje zasługi w klasie RS 200 czasem nawet mówiono w i psychologowie w Polsce, mówi że w Polsce taką kulturę narzekania, że to jest taki rodzaj jakiejś jakiś taki Polski patologii w kanale czyńcie czy czy psychologowie pisali o technologie w Polskiej kulturze negatywną ości wyuczonej bezradności tak masowej akcji serii to są zarówno w literaturze psychologicznej jak i socjologicznej lat dziewięćdziesiątych bardzo dużo tak widzi ma niestety AM zaczyna się takiego czy George w Łazienkach określenie psychiatry zachowania tak naprawdę problemu z tym ludzie się jeżeli, a Kol, jeżeli ktoś żyje w mieście, w którym upadła fabryka, która była 1 pracodawcą to jest na jego psychologiczny niż jego psychologiczny problem czy jego bramka one po prostu znalazł się w sytuacji, w której faktycznie nie mnie nie da się wyjść za bardzo tak orzekł dzieci mogą uciec do innego miasta na dni, a tym, czego brakowało w Polsce w latach dziewięćdziesiątych myślę i to i to spowodowało głębokie poczucie wykluczenia przez ludzi, którzy trochę gorzej się grać w tamtej w takiej sytuacji rannych chwyta się dziś zbiegło z tym z tym z tymi teoriami spiskowymi, które wyrastały na dosyć długiej historii, jakie niewierność pisków, gdy będzie od historii spisku, że w Polsce bardzo trudno zbudować taką tożsamość narodową na poczuciu sprawstwa także nasz majątek zdobył wywalczył tak dalej bo gdy patrzymy na tą historią od faktycznie tego z Kraft port praski zbyt wiele nie było zwykle to były właśnie jakieś porozumienia gdzieś ponad głowami Polaków podejmowane, w czym były dla Polski lepszy jak np. konwencja paryska czasem były tragiczne, jakie konsekwencje Gdańska, ale my próbujemy sobie to powiedzieć, że to Piłsudski jakaś tam synu wywalczyła, ale jeżeli ktoś tak kłębi się nad tym zastanowi no to historia najnowsza Polski na niewiele ma takich epizodów, kiedy rzeczywiście los narodu czy los ten byłby wywalczony Annie, a nie jest uzyskany przez jakiś chodniki zewnętrznych sił w jej wyniku jak rozumiem kontekstu i t d . i to ktoś uderzy to też do prac takiego poczucia, że nadal, że skoro znowu co się stało dużego to prawdopodobnie też znowu jakiś jakieś mroczne siły gdzieś tam nad naszymi głowami o tym, decydują na wagę, ale to on nawet, przyjmując na stan punkt widzenia to wykładnia, że mimo wszystko była to jednak katastrofa lotnicza w wyniku różnych zaniedbań i lekceważenia procedur i całego też systemowego w ogóle problemu nie tylko związanego z jakimiś decyzjami nie ludzi, którzy tam w bezpośredniej przytomności tego wszystkiego występowali mina to można to w jaki sposób w była teraz oczywiście jesteśmy mądrzy, bo rozmawiamy w Schwechat po po tym co się wydarzyło ale, ale można było się w jaki sposób uznać to wszystko, o czym powiedziałem czegoś spróbować 3 się z tym zmierzyć natomiast rzeczywiście był urodzaj takiego całkowitego odcięcia to znaczy takiego powiedzenia nie to jest absurd to wszystko jest kompletna bzdura jesteście psychicznie może psychiatry wam trzeba inaczej niestety to jest coś takiego co powiedziałbym silnie wzmacnia pewną wizją charakterystyczną dla myślenia spiskowa go szczególnie wtedy, kiedy ta jest mniejszość tak, by patrzymy to zawsze Batko policja mniej więcej 65 do 35 % Polaków tłumaczy mini tak dalece to one to była mniejszość Polaków jak Żuraw w te teorie na temat teorii zamachu, a i HR w tym bardziej pomniejsza się konsolidował, a tu też wiele psychologii, że właśnie im bardziej taka grupa mniejszościowe jest poniżana i t d. innym bardziej odczuwa swoje, że nie ma wpływu na władze inna decyzja i t d. tym temacie się radykalizuje pięknie to powoduje, że potem tak sumiennie idzie do wałów i w 2015 roku bliżej przejmuje władzę media myślę, że pewnym błędem z tego samego porządku, w którym powiedziałaś był też brak pomnika wtedy to znaczy to by w, jakim sensie wydaje mi się skanalizowana w cudzysłowie pewne emocje spowodowało, że właśnie jakaś treść zostałaby włączona w sferę publiczną jakiś rodzaj uznania tego co się wydarzyło uhonorowania tych osób, które zginęły tak, szczególnie że to, by osoby z całej co dla władz sceny politycznej i treść tego modelu od ryzyka po drugie, czy tak szybko uznaliśmy, żeby pozwolić sobie odebrać ten język mówienia o katastrofie smoleńskiej, że na różne już, gdzie była nawet takich zasobów na 1 miał tam upamiętnianie tego i zdobył była, szczególnie że się weźmy pod uwagę to ogólnie martyrologiczna kultury w i wychowania są kolejne pokolenia Polaków i ich, toteż bym dodał do tych do tego świadczenia ma klimatyzację te badania powstali Torres jest niesamowite jak ona pokazuje, że w zasadzie w każdym przygód w każdym badaniu prawnym w Polsce te też tak ta ilość PTSD elity do zaburzenia po dramatycznej gest jest trzykrotnie czterokrotnie wyższe niż na Zachodzie nie było osób, które np. nie wiem doświadczyły powodzi albo ten nagle te w te wskaźniki są czymś przemocy szkolnej rówieśniczej nagle też widzimy wskaźniki są dużo większe, ale też norek blisko jakiś czas temu badanie polskiej młodzieży odwiedzającej obóz Auschwitz, a my też tak patrzymy, że po odwiedzinach w obozie wracamy do nich miesiąc później 13 % może tej młodzieży ma PTSD ma problemy z zasypianiem przypomina mi się w nocy obrazy z tej z tej wizyty czują się roztrzęsieni miał kolegę z koncentracją wszystkie te objawy diagnostyczne, które w w tym zespole stresu pourazowego widzimy to 16 automatyzacja w tym wypadku od niej Serbia, ale to jest tekst pomyślałem o tym jak skończy rok do badań kilkuset młodych ludzi w Polsce, którzy odwiedzili Auschwitz ziem, że to takie tłumy nie myślimy o tym, bez zastrzeżeń pojechali na ME na wycieczkę szkolną w drodze do Krakowa i w ramach tej wycieczki mieli tam 1 dzień wypad do Oświęcimia ma, ale to są kolosalne bardzo potężne doświadczenie my się wpisują też edukację szkolną, w której już kolejne pokolenia czytają Borowskiego i ich nie ma nauczyciele też nie mają takich kompetencji terapeutycznych czy też nawet nie mamy takiej podstawy kompetencji psychologicznych, żeby jakoś popracować nad tym z młodzieżą przedyskutować to zastanowić się poznać o tym jak się czują z tym oni pozostawieni sami sobie szansę sami ze sobą z takimi emocjami dziś to tłum miał też potem powraca i myślę, że bardzo kształtuje to jak jak i nie tylko myślą o historii lekkością współczesności jak myślą o polityce jak bardzo każdy temat z myślą o Polsce jest momentem jakiegoś takiego lęku strachu i w dużo mniejszym stopniu gotowi są solidne dzieją się pozytywnie o przyszłości zastanawia się na ile to, o czym mówisz jest w ogóle do odbudowania to znaczy to co utracono w jakim sensie po katastrofie smoleńskiej co jakoś przepadło tajne to w ogóle jeszcze da się odwrócić albo niewiele da się w jaki sposób przepracować ma tu mamy do czynienia ze specyficznym ze specyficzną strukturą, bo to cały czas jest ta skomplikowana sieć myślenia spiskowe ego, który ma wiele cech takich norm szczególnych przypomina się w tym kontekście takie opowiadanie Friedricha Dürrenmatta obietnica jest film z Jackiem Nicholsonem świetne Seana Penna właśnie na podstawie tego opowiadania na Netflixie jest do obejrzenia, by ktoś z państwa chciał jeśli ktoś z państwa chce to prawie nie czytał albo nie oglądał to proszę teraz wyłączność w radiu moja zespoły Louie powiem, jaki jest tam wątek istotny, bo mi się bardzo kojarzy z tym co się stało właśnie przy okazji dyskusji o katastrofie smoleńskiej no bo znowu mieliśmy plan cały wrak, który pozostał w Rosji niż te wszystkie przetaczają się tutaj nie dyskusje w jakim sensie już nigdy nie będzie szansa, żeby to i pewnie nie było jej od początku to jest inna sprawa, żeby poddać to wszystko szczegółowym badaniem rzeczywiście nie rozwiać wszelkie wątpliwości, zwłaszcza że myślenie spiskowe mato do siebie, że te wątpliwości rozwiewamy wcale nie rozwiewają wątpliwości no bo zawsze można założyć, że istnieje jakaś siła, która ślady zacierają gościnnie tych śladów jest, że doszło do zamachu ten potwierdza to bardziej teorię, że zamach miał miejsce no bo potężne siły są takie w to zaangażowana że, zacierając ślady, ale w tym opowiadaniu obietnica mamy prywatnego detektywa czy policjanta już dokładnie pamiętam, który prowadzi śledztwo w sprawie morderstwa jest rzeczywiście taki obsesji na punkcie na punkcie na punkcie mordercy, którego poszukuje przez długi czas i zaraz jakoś po dokonaniu tego morderstwa ten morderca jakiś banalny sposób ginie w wypadku samochodowym, ale UE jest to tak ułożone, że właściwie tam nie ma szans się dowiedzieć, że ten zginął w PiS niejako dożywotniej już w tym poczuciu braku satysfakcji tegoż tej sprawy nigdy nie rozwiąże, bo dawno już niema tego, kto zabił, ale on nie ma sposobu, żeby się dowiedzieć na to, że ten, kto zabił sam nie żyje w związku, z czym popada w coraz większe szaleństwo no bo nie ma żadnych możliwości, żeby się jakoś Kol wiek uporał z tą sytuacją zasłonięcie Nigela myślisz, że to w ogóle jest odwracalny proces nie mówię tutaj wyłącznie o odwracalności na poziomie wymiany pokoleń, bo pewnie za ileś tam lat jak już ludzie się z in tacy będą funkcjonowali w sferze publicznej w ogóle nie będą pamiętali jak to tam wyglądało dla nich to będzie tylko historyczne wydarzenie może to będzie jakoś inaczej, ale na ile w ogóle tego konsekwencje nazwijmy to tego tego co się wtedy wydarzyło można odwrócić i to biorąc pod uwagę skalę tego konfliktu, który jest dzisiaj znaczy to za eskalację która, która postępuje te dramatyczne sytuacje dramatyczne wydarzenia, które towarzyszą towarzyszą nam w ostatnim czasie od zmian deficyt trochę na to, że takie są każdemu silnie emocjonalną reakcją psychologiczną jest też tak jak wygaszanie po jakimś czasie po prostu siano tak tak w jakimś czasie te emocje opadają i to się kończył się też tak jest też katastrofą smoleńską zaćmy idzie tak naprawdę to zupełnie inne problemy eskalują ten konflikt, którego geneza jest jest właśnie taka pytanie o większe dla mnie jest takim notuje czy w ogóle Polska i Polacy są w stanie zbudować nieco inaczej swoją tożsamość narodową w sposób bardziej pozytywny to znaczy, a w Niemcy wielka zmiana się dzieje na naszych oczach niedawno przypadkowo jechałem z autobusem PKS z dworca Zachodniego to jest niesamowite miejsce, bo to jest takie polskie Alice Underground man czy w Jeżowem polecam wszystkim, którzy narzekają na sytuację w Polsce byśmy grali na dworzec zachodni zobaczyli gwarantem dziesiątki czy setki nowo przybyłych imigrantów z Ukrainy nikt, dla których to jest po prostu ten lepszy świat dla mnie myślę, że dla mojego pokolenia dziś urodzonego na przełomie lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych to jest dosyć zaskakujące to domy zawsze byśmy tymi, którzy gdzieś wyjeżdżali tam był ten lepszy świat aż ktoś do nas przyjeżdża z nadzieją jakaś kobieta w chustce na głowie po prostu wysiada z tego autobusu z Czernichowa czy Żytomierza i po prostu widać na jej twarzy to jest to miejsce, gdzie ona już dziś lepszą przyszłość to jest niebywałe Janusz szczerze to są takie, a także to doświadczenie tego, że Polska jest krajem, do którego ludzie przyjeżdżają i Czech do tego, kto się przenieść winne jest czymś co pozwoli może zbudować w inny rodzaj tożsamości w Polsce co znaczy to to naprawdę jest jakaś duża zmiana to się dzieje naszych oczach niedawno było artykułów Die Welt na temat Hindusów pracujących w Polsce jak wierzymy, że bank Polska staje się ulubionym z Hayem miękka co dla Hindusów wystarczy zamówić do milicji przyjedzie prawdopodobnie hinduski Pakistańczyk i dojdzie, bo to taka plotka jest przez całe godziny kontaktu z innymi dorabiają się nad nią obronić się o tym, zakładaniem własnej knajpki tak dalej i oni naprawdę uważam, że to jest świetny kraj, w którym fundusz ten chciał się osiedlić się wcale nie traktują tego jako przystanku na drodze do zachodniej Europy może właśnie tutaj zaczyna się dziś zupełnie inna polskość to czy taka, w której zaczynamy możemy zupełnie inaczej wartościować Polskę i przejrzeć się trochę w ich oczach jakimś sensie można właśnie może też zobaczyć też jak oni patrzą na naszą kulturę na ile my jesteśmy w stanie znajdę znajda nasza kultura będzie w stanie ich też chłonąć stać atrakcyjna dla mięśni i Echa to jest to tych bardzo interesującym śledczy tamten ten facet, który bez nadziei może właśnie ten sukces gospodarczy Polski może przełożyć na zupełnie inne tak naprawdę myślenie Polaków ma w sobie samych FIO anten i ma może odejść od tej dyplomatycznej historie są naznaczone są ostatnie 2 stulecia, czyli jakiś rodzaj nazwijmy to konstruktywnego scenariusza jednak widzieć, bo myślę, że tak chętnie się samoczynnie może się może się pojawić tłumaczy, że ten trend to źródło dyplomatyczne, ale stwarza konflikt może zaniknąć w momencie, kiedy będzie mógł sobie nim kilka dekad kolejnych dekad gospel Finat kosz dobrze wiemy z ekonomii, że ten cykle koniunktury gospodarczej są takie, że kiedy ten kryzys nastąpił taki i możliwe, że wcale tych kilku dekad rozpalić przed sobą nie mam, ale tuż za korzystanie z poczucia, że doszło do jakiegoś takiego naprawdę poważnego zapętlenia dzisiaj to znaczy, że to jest w takiej fazie no, która rzeczywiście jakieś, jakiego punktu doszła, w którym i już nie wiadomo, o co właściwie się zdarzyć następnego dnia na dzień przed walką z chciwości zaostrza eskaluje zatem z 1 strony tak wygląda wtedy kiedy, kiedy nie wiem śledzą Twittera czy 3 z łączem, a w TVN 24 c TVP to pewnie taki obraz rzeczywistości w Polsce przed moimi oczami staje, ale właśnie na tym dworcu zachodnim, gdy coś zupełnie innego i Hart myślę, że to jest punkt jest wiele takich rzeczy to nie trafiał dotarł do mediów i które nie są interesujące dla współczesnych mediów i testowe problematyczne też same media siekamy w tym konfliktem i Jakubem sposób mówienia w media w pojedynkach drugiej stronie o przeciwnikach politycznych też jakoś napędza tak naprawdę tylko spiralę nienawiści na scenie zobaczyć, że media są gotowe mamy dokonać prowokacji w tym celu żeby, żeby tak jak w korupcję nienawiści fizycznie sobie zaobserwować potem jeszcze pokazać najlepiej to w to rzeczywiście no to jest trudna sytuacja ta sytuacja, w której tak dużo czasu spędzamy też w mediach społecznościowych tak tak tak duża część naszego życia mija w tej rzeczywistości, w której emocje wygrywają z kim mowa nienawiści wygrywa z z normalnym otwartym mówieniem, o której mowa w innych ludziach, w której Herbert pseudonauka szarlataneria wygrywa ze światopoglądem naukowym, w której Feliksem fajnie Zbigniewa z informacją w ten, kto jest to smutne tłumaczy, że to w tej rzeczywistości, a tam coraz więcej czasu, bo jeżeli byśmy byli gotowi z nim wejść to zobaczymy wtedy rzeczywistość, która jest chyba dużo lepsza niż jej reprezentacja medialne bardzo dobra puenta Jacko jeszcze dodam, że mam takie wrażenie mówię to wbre w pozorom zupełnie poważnie, że istnieje szansa, że być może do takiej realny świat z i ewentualnych konfliktów, które mamy nie w sposób spontaniczny niejako trochę się osłabi, bo oto pojawiła się figura, w której na równi powiedziałbym nie lubią bojów w obie strony tego sporu co jest ciekawe do obserwowania czy nie Biedroń tak to co jest na nim się skupia niechęci agresja zarówno strony pisowskiej, jaki strony platformerskich i tak musimy się, że tak długo jak długo potrafimy ze sobą rozmawiać ci jednak większość z nas jest, gdy ma w swoim otoczeniu ludzi, którzy mają inne poglądy polityczne tak długo ta scena polityczna się nie nie z betonu je tak jak ma miejsce w Turcji Czech czy na Węgrzech czy rzeczy, czyli działanie oznaczamy szczerze, że jednak jesteśmy ciągle w tym świecie, w którym w kolejnych wyborach będą wygrywać kolejne inne formacje polityczne i że jednak jesteśmy skazani już na na na stulecie populizmu w bardzo dziękuję tym optymistycznym akcentem kończymy naszą rozmowę prezes Michał Bilewicz lub państwa gościem z centrum badań nad uprzedzeniami na Uniwersytecie warszawskim bardzo dziękuję dziękuję za nas informacja po informacjach Mariusz Szczygieł Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Uwaga, wiosenna promocja! Im dłuższy okres Dostępu Premium wybierzesz, tym większy rabat dostaniesz! 1 miesiąc 10%, 3 miesiące 20%, a 12 miesięcy aż 40% taniej!

KUP TERAZ - 40%

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!