Andrzej Paczkowski: model państwa wypracowany w 1989 roku trwa do dzisiaj

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

jest aż po dwunasty Mikołaj Lizut witam państwa, a studzi prof. Andrzej Paczkowski historyk dzień dobry dzień dobry ja przypomnę, że nasza rozmowa mogą państwo obejrzeć na portalu tokfm PL dziś mija dokładnie 30 lat od rozpoczęcia obrad okrągłego stołu dla mnie ta rocznica musieli się panu przyznać jest szczególna, ponieważ toczy się generacją okrągłego stołu oraz co za tym idzie wyborów 4 czerwca 81009 . roku co więcej stawiam taką tezę że, o ile czasu PRL z Rozwiń » dość dużą regularnością dostarczał tzw. przeżyć pokoleniowych jak pięćdziesiąty szósty jak się dziesiąte ósme jak 707 szósty 80 po osiemdziesiąty pierwszy, a wreszcie osiemdziesiąty dziewiąty tak od 30 lat właściwie nie wydarzyło się z takiego co mogłoby być przeżyciem generacyjna zgadza się pan z tą tezą, że tak tak wydaje mi się, chociaż akurat trzeba powiedzieć, że jest bardzo wiele wypowiedzi domagających się uznania, że właśnie jest jakiś nowe pokolenie kiedyś próbowano ich nazwać milenials sami zobaczyli ci, którzy są urodzeni około 2000 roku w albo pokolenie Jana Pawła II i obalać wolę socjologiczne na bazie przyjęły w literaturze, ale nie w życiu do tak, bo wydaje mi się rzeczywiście tego się 1009 . roku w nie było i nawet teraz wciąż to jeszcze nie jest to, żeby miało miejsce jakiś taki wstrząs, który taka zmiana w takie wydarzenie, które powoduje, że młodzi ludzie, którzy są jego obserwatorów uczestnikami nie twórcami tylko uczestnikami czy też beneficjenta w notach, żeby mieli poczuć się w jakiej sprawczość je do tej pory tego tego nie było znaczy rytm życia publicznego i także nie wiem umysłowego jeśli tak można określić tych ostatnich 30 lat wciąż jest wyznaczany przez przeszłość przez historię przez to co się wydarzyło właściwie przed osiemdziesiątym dziewiątym rokiem z tym 80 w dziewiątym rokiem włącznie ta po i no to jest wydaje mi się jakiś taki wyraz tego, że żyjemy w czasie daleko idącej stabilizacji nam się wciąż wydaje, że świat jest, że Błonia zlokalizowany w wodach jak w trzęsieniu ziemi, bo tu afera ta sama afera tam wypadek to co się dzieje tymczasem tak generalnie rzecz biorąc w to ktoś inny trener ten model funkcjonowania państwa i społeczeństwa, które właśnie narodził się w związku z 81009 . rokiem ustabilizował się trochę później w zasadzie do tej pory trwa panie prof. Otóż wydaje się, że okrągły stół i osiemdziesiąty dziewiąty rok w Polsce ma w sobie wpisany jeszcze tak bardzo ciekawy paradoks Otóż no jak powiedziałem dla mnie to jest przeżycie pokoleniowe, ponieważ się wydawało i wtedy i dzisiaj, że pokojowe rozmontowanie reżimu w Polsce to jest nasz produkt eksportowy wręcz oczywiście w wcześniej Hiszpania Chile czy Portugalia czy w Grecji Janowi wiele takich jest przykładów oczywiście, że obie strony zasiadły do rokowań i bez Portugalia akurat nie idą w Portugalii nie w no ale wiele takich przykładów, ale wydawało mi się, że ten Polski przekład jest powodem do domów tymczasem właściwie od początku, czyli od osiemdziesiątego dziewiątego roku pojawiały się tezy, że w nawet takie spokojne rozważenie warto było wszystko się już waliło, więc po co negocjować z kim z kimś, kto i tak przegra w toku pierwsze do dziś np. przeczytałem wypowiedź Andrzeja gwiazdy, który mówi, że to komuniści podzielili się władzą ze swoimi agentami na tak no to już jest takie bardzo się w miniony za za uszy i taka wizja spiskowej spiskowej historii prawda, że ktoś jest kimś umawia Alinie i dokonuje jakiejś zmiany one za absolutnie nieadekwatna do do tego co ci wówczas wydarzyło, ale oczywiście porozumienie było i na tym łapę polegało to w Top to pierwszeństwo wzoru polskiego, że porozumiano się do tego jak system ma być zmieniony bez jakiegoś wstrząsu, który np. był w Hiszpanii tam w tym wstrząsem była śmierć dyktatora śmierć gen. Franco po jego śmierci rozpoczyna się ten proces proces, chociaż bardzo powolny transformacji do dość powolnym trwał między 23 lata nawet jeszcze w 3 i była była próba wojskowego zamachu stanu, żeby Guardia Civil wlała do kortezów tak no właśnie nasiona wtedy król, żebym uratował sytuację, bo jednak my jego urząd miał wielki autorytet także w wojsku więc, gdy oczywiście im okrągły stół robot to było coś innego niż zmiana w Hiszpanii tam przebiegało to do morza i generalnie w dosyć zbliżony sposób, ale baza była zupełnie inna w ogóle wszystko było trochę, a rebours przede wszystkim w reżim był zupełnie innej proweniencji kościół np. hiszpański był zaangażowany po stronie reżimu w nogach teraz w Polsce miał piękną kawaler wasze w momencie, kiedy reżimy zaczął się teraz formować było jeszcze za życia Franco zapędza zaczęły się zmiany w 2, a potem po śmierci Franco jak zaczęła się już ta zasadnicza transformacja to kościół się wycofał na pozycje neutralne wspomnienie wspierał już frankistów, którzy jeszcze próbowali próbowali bronić nota, ale się Polsce wracając do okrągłego stołu to właśnie kościół to właśnie biskup Dombrowski np. czy wtedy ksiądz Alojzy Orszulik byli gwarantami tego, że te umowy zostaną dotrzymane gmachu głównym gwarantem był Jan Paweł II tak to była wyjątkowa sytuacja, która przedtem nie miała miejsca ich bać już nigdy nie powtórzy, że w momencie takiej nowych dużych było w dużych było mu jest zdestabilizowanie sytuacji społecznej politycznej akcja, jaka miała miejsce w Polsce począwszy od sierpnia 80 tego roku była osoba z autorytetem takim, który w zasadzie oddziaływał na obie strony, bo nawet z komuniści gen. Jaruzelski liczyliście z obecnością Jana Pawła II to znaczy, że oni robili to co on sugerował, ale liczyli się z jego obecnością brali pod uwagę siły i kościoła i Jana Pawła II od osób trochę osobne rzeczy i z tego punktu widzenia można powiedzieć, że podstawowym mechanizmem czyli instytucją, która umożliwiła tą płytą to zmiany które, jakby na Oliwie była maszyny pozwalają, żeby ona w miarę sprawnie się poruszała to był kościół katolicki Brazylia rowów, a z drugiej strony osiemdziesiąty piąty rok do władzy dochodzi Gorbaczo w w związku Radzieckim no i bardzo szybko podnosi swoje nowe hasła na początku nie bardzo było wiadomo są one znaczą tak jak pierestrojka czy własność czy przyspieszenia zyskali ułaskawienie w natomiast szybko się okazało, że to są głębokie zmiany tak jej i to co było, jakby dogodne do dla Polski dla dla zmian w Polsce to torze zmiany w związku sowieckim było można mieć głębokie, ale totalnie chaotyczny znaczy ani Gorbaczowa ani też to jego bezpośrednie zaplecze zasadzili mieli jakiś sprecyzowanej wizji do czego domyśla, a poza tym, że mieli kłopot kłopot gospodarczy, ale także przegrywali wyścig zbrojeń zamawiającego dlatego podjęto próbę zmiany nie byli uwikłani w okropną wojnę w Afganistanie, z której nie było wyjścia no tak to zmusiło ich do mu w szukania jakichś rozwiązań i wewnętrzny w i zewnętrznych to znaczy złagodzenia napięcia Międzynarodowego ażeby wylatujemy no i zmniejszyć wydatki wojskowe w, żeby dać trochę mylne możliwości po podnoszenia stopy życiowej czy przywrócenia tej która, która była poprzednio pojawił się w latach w latach siedemdziesiątych jeszcze nic zmiany w Polsce oczywiście miały były zależne w znacznym stopniu, ale nie wyłącznie przez morze to nie było zielone światło ze strony związku sowieckiego, ale powiedzmy brak światach to było zwykłe to było zielone światło, ale nie na to co się stało, tak więc wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Andrzej Paczkowski historyk jest z nami i my spróbujemy cofnąć się do osiemdziesiątego dziewiątego roku, a właściwie trochę wcześniej, żeby przyjrzeć się kulisami okrągłego stołu i prof. Andrzej Paczkowski historyk jest państwo i moim gościem rozmawiamy na temat okrągłego stołu trzydziesta rocznica rozpoczęcia obrad właśnie mija dzisiaj chciałbym panie profesorze, żebyśmy się przyjrzeli się w Polsce sprzed tych porozumień powiedzmy w Polsce z 1987 roku do sytuacja gospodarcza i niezwykle trudna można powiedzieć katastrofalna już wtedy, żeby w tym w próbować jakoś wzmocnić swoją władzę gabinetu Messnera i Wojciech Jaruzelski proponują takie referendum z prawie drugie tyle etapu reformy gospodarczej nie wiadomo, kiedy był pierwszy tak nie wiadomo, kiedy był pierwszy, ale nawet przez sfałszowanie tego referendum not dla władz było jasne, że w porze zdanie fatalnie w no tak dzieje my rzeczywiście artykuł ten trend ten moment, kiedy Sejm w wąskiej elicie władzy chyba już zdawano sobie sprawę z tego, że te wszystkie dotychczasowe próby reformowania od góry na zasadzie Zosie Samosie idziemy sami czy potrafimy wynik na misję będzie mówił nie musi na wynik pomagać w dno po prostu nie funkcjonują, więc w UE wprawdzie, jakby taka gorączka społeczna była znacznie mniejsza niż 3 w latach 8081 i przez pierwsze 23 lata po wprowadzeniu stanu wojennego, niemniej władze miały to poczucie, że ceny jedno i chyba same sobie nie pora długo zastanawia się aż 1 000 000 wsparcie społeczne i to referendum miało jak by oddać się to legitymizację do dołu do do reformy, które tak naprawdę niebyła reformą to były jakieś tam lifting i kosmetyczne zmiany bez zasadniczego w ich charakteru, a już wiosną 88 i lato TOZ wyzwala strajkujących zasili jej Italia jak to jak to zwykle w takim przypadku reforma zaczęła się od podwyżki cen mniej ta podwyżka była wiosną 81008 . roku i natychmiast powodowała reakcje, które się władza nie spodziewała, że ona będzie w formie strajków dlatego może zakładano, iż efekt stanu wojennego wciąż jeszcze działa, że Solidarności wprawdzie istnieje funkcjonuje, ale nie ma, bo ta sprawdza już po zawodach MD FT w tej zdradzie to znaczy, że nie jest nie ma możliwości mobilizacyjnych na naszych czasów skalę tymczasem okazało się, że i Solidarność trochę tych możliwości ma, ale także po prostu jak wdrożeniowe na nowsze pokolenie w Polaków przede wszystkim z dużych zakładów pracy nowym PKWiU usługi ów uznało wiele osób uznało, że trzeba jeszcze raz spróbować da nam to wyjdzie lepiej pierwsze spotkanie pomiędzy władzą, a opozycją, czyli w tym wypadku pomiędzy Czesławem Kiszczakiem, a Lechem Wałęsą w willi MSW przy ulicy Zawrat to jest jakoś lato 8831 sierpnia 80 aż takie jest nieprzypadkowo w rocznicę podpisania ze mną rozwiedzie lubinian z nowości czy sądzi pan, że Czesław Kiszczak szef MSW chciał się wtedy spotkać z Lechem Wałęsą, żeby wykiwać podziemna opozycja chce wykiwać nie jak wykorzystać to znaczy zaoferować jak jakieś tam drobne ustępstwa w zamian za to, że z Solidarności w zamian za to wsparcie, które nie udało się przebić przy nowych mocy referendum tak może referendum się nie nie udało, więc z zakładowej coś trzeba dać, żeby coś uzyskać i że uspokojenie nastrojów społecznych, bo na 80 muzyk roku te fale były 2 fale strajkowe, więc o uspokojenie nastrojów społecznych, a także wciągnięcie Solidarności ze jako sferę odpowiedzialności za to co się dzieje w kraju mają może być może być pozytywny to było wciąż jeszcze tak trochę na na granicy jak kiedyś określiłem, że te lata 8689 tys przejście od taktyki kooptacji przez władze z dobierają sobie May jakich jakieś osoby, które je wspierają ją do negocjacji no właśnie ta nominacja do 2 w Magdalence w nogach to już to już się temu było przejście z etapu kooptacji z etapu negocjacji no w tym sensie że, gdy np. władze nie chciała, by zechciała sobie wybrać uczestników już wiadomo było, że okrągły stół ma się odbyć tak byłyście planowany na jesień 80 tego zagrożenia w ruchu no ale strona solidarnościowa powiedziała, że to my wybieramy, kto będzie siedział po naszej strony weta to jeszcze nikt to było troszkę troszkę później do walk między w listopadzie grudniu zaczął się ten spór o to w bazylice mniejszej kurtyna zaś, aby rodziło się 2 osoby o, że w była za władze nie chciały się zgodzić na ich udział w jakichkolwiek rozmowach kawałek za postawił sprawę twardo, że nikt nie będzie mieszał w moim ogródku ja sam tu grządki kopie i wiem tylko co robię, ale jest to wcześniej panie profesorze swój boks, że to przejście do UODO do tego etapu negocjacji zostało pełno będzie zablokowany czy zamrożone przez pomysł z rządem Rakowskiego, który się prezentował jako rząd naprawdę głębokiej reformy gospodarczej, ale bez zmian politycznych i to można będzie taki trochę model chiński prawda, że gospodarka się na laurach trafia Wilczek mówi Waśkiewicz szef cały ten pakiet swobód gospodarczych, a jednocześnie system polityczny struktura polityczna pozostaje bez zmiany zniczy jest partia nie nie tyle rządząca i oparte jest kierowniczą siłą wiem co jest trochę więcej niż w niż partia rządząca i systemie w zasadzie jednopartyjny z pewnymi koncesjami to przecież jeszcze przy okrągłym stole jak PZPR szło do okrągłego stołu, jeżeli chodzi o o życie polityczne to ono w Dźwirzynie i nie zakładał, że będzie swoboda zakładania partii politycznych itp pluralizm socjalistycznej, bo tak to nazywano zakładał pluralizm światopoglądowy i organizacji społecznych czy będą mogły być związki zawodowe kluby stowarzyszenia tego zresztą dotyczyła telewizyjna debata i niedowidzących one m. in. realizmu, który na World rozumiany jako pluralizm partyjny utrudni im niejako pluralizm polityczny sensu w sensie takim czynom autentycznie demokratycznym, ale jest to ważny moment wyleci psychologicznie ważny no przede wszystkim dobór przełożeń wizje powiedział specjalnie Piazzolla zdumienie Wałęsy publiczne od stanu wojennego rozważ i to i to było ich przejście do tej taktyki negocjacji poważnie prezentuje tego partnera założenie ma takie było założenie tej audycji, że ten park to się skompromituje jak Miodowicz stan murawy od niej będą liczyć na to, że takiego elektryka, który w ogóle nie wie nic o Bożym świecie tonu wciągnie nosem i porażka, ale prawdę mówiąc w Alfred Miodowicz sam był wyraża czym był Hutnikiem on nie był też intelektualista, ale świat dosyć pewnie do tej rozmowy tak myśląc, że jest go w taki jest wyjazd jest wygodny, że jakby racjonalna reakcja jest po jego stronie, że oczywiście trzeba zmieniać lub poprawić nam udoskonalić natomiast Wałęsa to jest przedstawiciel anarchii chaosu tych, którzy nie nie nie są w stanie zarządzać krajem w toku i w związku z tym opinia się opowie za czymś pewnym stabilnym przewidywalnym, a nie jest za czymś niewiadomych panie profesorze, a co przełamało ten impas nowego rządu rządu Mieczysława Rakowskiego, który jak pan powiedział to był taki pomysł chińskiej na w system stary, ale gospodarka nowy no i wydają się, że rosnące wciąż przekonanie, że te zmiany, które muszą być przeprowadzone, jeżeli chodzi choćby tylko o sferę gospodarczą muszą się odbyć z ze społecznym wsparciem znaczy, że ta nie może być tak, że właśnie Zosia Samosia zrobię wszystko zrobić, że musi mieć jak już kooperanta kogoś, kto będzie i pomagał albo ją osłaniał i grunt to to bardzo trudno jest stwierdzić, bo to co jest to są kwestie psychologiczne psycholog Itaki indywidualnej nawet, ale wydaje, że mnie trochę było także już za bardzo zagalopowali znaczy już jest za dużo obóz władzy za dużo już powiedziało jest za dużo propozycji różnych złożył, żeby nagle mu się kompletnie wycofać ci wrócić do do tego co było w 2 czy 3 lata wcześniej chodziarz chciał powiedzieć, że w samej partii komunistycznej bardzo silne były tendencje do odrzucenia tych z teatru lub jakiegoś znalezienie jakiegoś porozumienia obu stronach były takie siły błota po stronie opozycji i ostrożnie partyjna rząd oczywiście moje dzieci jak po stronie opozycyjnej, którzy uważali nie warto chyba notuje w szeregi bywają u nas po drugie nie warto z wsiadać z kimś, kto właściwie już leży w jak pan z jak pan podchodzi do tego argument do niego ono to była argument wtedy bardzo bardzo małe często przywoływany Chodzież nie było tak pewnie można się było odwołać do żadnego konkretnego przykładu, ale było takie poczucie, że to się wszystko sypie i związek sowiecki się sypie i ta jej Polska się sypie schowa się dogadywać jak oni sami, że zarazi się, że na potrzeby prędzej lub później ten system sam się załamie jest nie wyniknie wiedział jak to się to załamanie się ma ma odbyć, ale zakładano, że pod naporem społecznym, czyli zeznał jakiś strajk jakaś fala strajkowa niepokoje społeczne publicznej tak, by tak dalej i wtedy no w nastąpi kapitulacja nie władza skapituluje nocą było dosyć małe ma małe szanse były na to biorąc pod uwagę cały dom jak byłem jego otoczy samą władzę i otoczenie, bo przecież często jednak myślano było tak tak grupka dokoła Jaruzelska i 38 000 000 Polaków na 10 000 000 Solidarności w, a w samym PZPN, że w osiemdziesiątym dziewiątym roku 2 000 000 członków plus ich żony rodziny i acapella albo mężowi w pani nowy zarząd nad morzem jeszcze chciałem zapytać o taką rzecz, która wydaje mi się w euro były w całym micie okrągłego stołu jest bardzo często lgną do rozdrapywania Otóż zawsze takie rozmontowywanie reżimu przy stole rokowań ani na ulicy 3 czy w krwawych rewolcie niesie w sobie w poprawie taki układ to znaczy z 1 strony jakiś rodzaj abolicji dla tych, którzy ten reżim utrzymywali inna, a z drugiej strony moralną wyższość dla tych, którzy byli w opozycji cierpieli tak, by tak się też stało w Polsce, ale bardzo szybko po jawiły się głosy na temat tego, że PRL trzeba rozliczyć trzeba przeprowadzić lustrację dekomunizację i jest, że to jest w ogóle grzech pierworodny okrągłego stołu stał już w Rudnie przekręcone słowa Tadeusza mazowieckiego premiera, który mówił o grubej linii o skreśleniu z przeszłości grubej grubą linią nie miał w ogóle na myśli ani abolicja nic nic takiego mówi zupełnie czym innym swoim oraz hale, ale w sumie w nowo odczytany ja myślę, że rzeź, że pan premier także jak sobie zdawał z tego sprawę, że to co dzieje się w Polsce w osiemdziesiątym dziewiątym roku jest się próba zasadniczej rewolucji bez rewolucji rewolucyjnych instrumentów, a więc coś co ma jakby rewolucyjne konsekwencje, chociaż u początku ich nie leży rewolucja w takim znaczeniu w jakim się to powszechnie rozumie to znaczy właśnie walki uliczne krwawe zakończenie ktoś siedzi w więzieniu wisi na latarni albo uciekł na emigracji nie biorę tego brakowało jak się okazuje nie tak tak i nawet do tej pory bardzo często jest ten argument podnoszony że, gdyby wtedy kre w się polała to Polska byłaby lepsza co to za rewolucja 3 bez wisielca nalata nowych alejek, ale większość tych rewolucji tych zmian w latach osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych odbywała się jako zakończenie konfliktu, ale nie sam konflikt rada w razie były wyjątki oczywiście, ale to się z dolarem Abigail Adams, ale dniowej Afryki tak samo ta jest mu była to pewna kapitulacja bardzo dziękuję za to spotkanie prof. Andrzej Paczkowski historyk był państwa i moim gościem w za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepana Żarek Mikołaj Lizut Zwiń «

Andrzej Paczkowski: model państwa wypracowany w 1989 roku trwa do dzisiaj

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

K. Wężyk: "Jeśli prokobieca lewica na marsz wysyła dwóch liderów, nie do końca mnie to przekonuje"

"Mobilizacja kobiet młodych i młodszych jest teraz bardzo ważna"

Marsz Miliona Serc

Jesień coraz bardziej popularnym czasem na urlop

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL