REKLAMA

Ojczyzna - łączy czy dzieli? (powtórka)

Wywiad Pogłębiony
Data emisji:
2019-02-10 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
te dni temu we Wrocławiu w domu dla kultury Oppenheim przy placu Solnym miał przyjemność poprowadzić spotkanie z dr Krystyną Starczewską redaktorem Adamem Michnikiem i prof. Klausem Bachmannem poświęconą tematowi ojczyznę ojczyzna łączy czy dzieli to był temat naszej rozmowy z udziałem publiczności zapraszam państwa teraz do wysłuchania obszernych fragmentów naszego spotkania z partnerem debaty było przedstawicielstwo regionalne komisji Europejskiej dr Krystyna Starczewska Rozwiń » polonistka doktor filozofii pedagożka działaczka opozycji Demokratycznej uczestniczka rozmów okrągłego stołu jako przedstawicielska jako przedstawicielka środowiska oświatowego Solidarności, a w czasach transformacji ustrojowej po osiemdziesiątym dziewiątym roku założycielka pierwszej w Polsce Demokratycznej szkoły społecznej redaktor Adam Michnik redaktor naczelny GazetyWyborczej historyk eseista publicysta działacz opozycji Demokratycznej oczywiście również uczestnik rozmów okrągłego stołu autor wielu publikacji książek wśród rozlicznych nagród wyróżnień ma również miejsce na liście najbardziej wpływowych dziennikarzy świata i prof. Klaus Bachmann profesor nauk społecznych historyk politolog znawca dziejów Europy środkowo-wschodniej problematyki integracji Europejskiej autor książek o tematyce Europejskiej polsko-niemieckiej polsko-ukraińskiej obecnie związany z uniwersytetem SWPS i od wielu lat mieszkaniec naszej pięknej ojczyzny, więc z całą pewnością zaprezentuje oryginalne spojrzenie Niemca przez finansowanego z różnych powodów na ziemię polskie definicji opisów próby namysłu nad tym czym jest ojczyzna dzieł literackich świadect w sztuk wizualnych traktatów filozoficznych powstaje od wieków wiele na dany temat, więc może na początek zapytam państwa każdy każdego z państwa z osobna ojczyzna pierwsza myśl pierwsze skojarzenie czym jest dla państwa ojczyznę dr Krystyna Starczewska pierwsze skojarzenie ojczyzna to terytorium zam. przez wspólnoty społeczną, której jesteśmy członkami to znaczy myślimy o ojczyźnie jako miejscu, gdzie mieszkają ludzie wśród, których jesteśmy, w których których członkami jesteśmy z tym, że na, jakiej zasadzie nowych albo jest to wspólnota narodowa, czyli ojczyznę można, by powiedzieć to jest miejsce, gdzie mieszka, w którym wszędzie, w którym mieszka w określony naród tubylczy, aby zastanowić co dokładnie znaczy można też powiedzieć, że to jest miejsce po państwo i to jest mi się taka wspólnota, czyli społeczność obywateli wchodzących w skład tego państwa to jest tak najogólniej przy tym myślę, że jedno jest pojęcie także tzw. małej ojczyzny, czyli takiego miejsca, gdzie mieszkają ludzie blisko z sobą związani i znający się no i są też pojęcie dotyczące wielkiej ojczyzny, jaką jest ziemia, bo jesteśmy wszyscy w jakimś sensie Rzymianami czy mieszkańcami 1 planety wszyscy ludzie medycznej można można rozmawiać w ogóle chciał zacząć się takiego doświadczyłem takich dziwnych rzeczy, jakimi spotkała w życiu był to rok sześćdziesiąty siódmy uczyłem wtedy polskiego liceum Słowackiego w Warszawie i wchodzą moi uczniowie byli przyzwyczajeni do tego, że rozmawiają dyskutują mówią jednak coś co myślą i przyszłą maturę na maturze był właśnie zdobyła maturę temat był patriotyzm i ojczyzny socjalistyczny moje dzieci napisały młodzież to co myśli Raytheon i ty tam były one 2 prace, które spowodowały, że wezwano mnie kazano postawi dziewczynką ocenimy estetyczny, ponieważ prace były notek 1 to była praca w takim młodej bardzo chrześcijańska prace młodych taki wiszący dziewczynki, która zaczynała się od mód ta z tego słynnego listu listu biskupów polskich niemieckich wybaczamy prosimy o wybaczenie to była piękna praca uzasadniająca, że właśnie ten duch miłości bliźniego z rata wyniesie powinny pomóc w przezwyciężeniu pretensji wzajemnych żalów film, a druga dziewczynka z kolei druga taka mała anarchistów i Iwona zaczęła swoją pracę zdalnie, którego nigdy nie zapomnę to zdanie brzmiało tak słowo ojczyznę czy to w ataku czy to w zagrożeniu zawsze cuchnie mordem i uzasadniała jak łatwo patriotyzm przeradza się w szowinizm wrogość i właściwie wszystkie największe nieszczęście świata płynęły z tego źródła, jakim było przywiązanie do własnej ojczyzny lęk przed innymi albo nienawiść do innych albo chęć pogłębienia wartości własnej żyję to było źródłem i gminy bardzo ładne praca też samodzielna, w której uzasadniała, że powinniśmy wreszcie zrozumieć, że jesteśmy mieszkańcami ziemi i powinniśmy wszyscy widzimy siebie Solidarni z, a ojczyzna to coś takiego jak właśnie dzielnicach którymi dziś wiemy lepiej niż miejsce w tym się dowiedzieć z innym bycie otwartym najmniej wezwano kazano dziewczynkom postawi dwóję niebycie matury, kiedy odmówiłem został usunięty z pracy, o czym zostałam zakaz nauczania na terenie całego kraju dlatego o tym, opowiadał po takim osobistym przeżyciu nieufni nie utrzyma się do osiemdziesiątego dziewiątego roku opowiada o tym, było to świadczy o tym jak to pojęcie może różnić jak może dzielić ludzi, a poza tym jak może być używany, kiedy władze są autorytarne i kiedy musi bić dokładnie tak w takim znaczeniu używane przez społeczeństwo młodzież przywita władze życzy, więc to są takie takie rozmaite konteksty związane z tym pojęciem, ale to właśnie te redaktor Adam Michnik pierwsze skojarzenie z rzadka na moich wargach niech dziś nowa gama wyznała jawi się krwią przepojony najdroższy wyraz ojczyzna już potrzebne powiedział także jak to tłumaczyć na niemiecki ja rozumiem, że teraz z tym wywołany do tablicy jako termin zbliżony Niemiec mienie takie nie taki był zamiar czoło mogę tylko powiedzieć, że takich słów nie używamy, bo jest to przekładać prosto na język niemiecki to wychodzi z tego fotela do fotela zdobył bardzo ważne często używane słowo jeszcze w rzeszy cesarskiej po tym w Republice Weimarskiej mógłbyś trochę mniej, a potem bardzo fair, a potem coraz mniej co to wynikać z tego przykrego doświadczenia, że im głośniej krzyczeliśmy ojczyzna Czesław Lang Team zmniejszą się stało i Iran prawne w dzisiejszych czasach było 3005 . roku tu właściwie był taki wyznacznik czy taki element, pod którym można było spróbować poznać w efekcie ktoś stoi pod względem krajobrazu politycznego prawa o ojczyźnie czytamy wpada w uchwale będzie mógł przepraszam za 2, ale można po polsku można to tak odmienić fatalną będzie to się mówiło to co się mówi tylko jak się było na skrajną prawicę właściwie przy czym dla Japonii na niemieckiej prawicy, która mniej więcej w języku niemieckim oznacza to samo co skrajna prawica po polsku, więc to była taka granica można, by powiedzieć to teraz się trochę zmieniono, ponieważ mamy parcie, która stała się, która dostała się do Bundestagu, która takiego słownictwa częściej używa teraz za to mocno krytykowano wiąże się z tym też pewien problem, ponieważ w tym ten cały dyskurs Narodowy czytelnika to cały dyskurs o narodzie ojczyźnie i takich wielkich słowach UE jest właściwie ograniczone do tych środowiskiem stół można, by powiedzieć jeśli mój sąsiad po prawej stronie staje się 67 albo ósmym ukuł takie sformułowanie, że lewica zapomniała o kwestie narodowej niemiecka dziewica cały czas BH kryminału w kwestii narodowej, zostawiając to prawicy w do tego stopnia, że nawet na niektórych manifestacjach lewicowych czy lewicowo-liberalnych w Niemczech ostatnich w ostatnich miesiącach był nawet ssaka z organizatorów, żeby pokazać flagę niemiecką, bo flaga niemiecka też się kojarzyła tylko z tym ciałem symbolizm miesza pani prawicowym dlatego to czasami dla gości z Niemiec jest zaskakujące, że na polskich manifestacjach w ostatnich 3 latach jednak druga strona wnosiła flagę polską tylko niektórzy jeszcze dodatkowo to flagę Europejską i to była ta różnica prawda, więc z krótko mówiąc w Niemczech rzadko używane jak używamy do bardzo ostrożnie dlatego też, że nie ma większych dyskusji o tym co to znaczy jest taki to jest powszechnie znane po czterdziestego piątego roku czytam trochę później patriotyzm Konstytucyjny, który w samym założeniu jest nieletni ciśnienie odnosi się do pochodzenia i który ma stanowić taką jest substytucja czy taki inny substrat czytamy nie wiem jak to nazywać tego co dla Polaków, dlaczego jest po prostu dowodem także strata ta ekipa w rynek to powiedzieć, że wspólnota doświadczeń prawda języka historii tak dalej, do którego nie chcemy się odwołać no to odwołujemy się do konstytucji to, ale to jest taki, a tak jest też bardzo deklaratywny i w takiej sferze codziennej toto myślę, że paczek zależy od tego jak używany w aucie, jakim językiem mówili w Toy myślę, że to jest w tej chwili to o co mu jak było szkicuje ludzi w praktyce w Polsce bardzo często jest po prostu wygląd ciała wygląda jak Polak w Niemczech też kompletnie nie funkcjonuje za dużo imigracji natomiast funkcjonuje coś co można, by powiedzieć no dzieciom mówi jak Niemiec co jest oczywiście to śmieszne było Kazimierz mówi inaczej i ja n p . w moim w tym regionie, z którego pochodzę z aresztu nawet w stanie odróżnić hołd, jaki jest jakieś wnioski ktoś jest na podstawie tego jak on mówi to też nie zmienia faktu, że np. imigranci albo dzieci imigrantów potem mówią tak samo jak w tej wiosce tak do tego stopnia się asymilują, ale mam takie wrażenie, że to w staje się coraz ważniejsze, że nikt nie mógł nie mnie cieszy mnie mówi, że to jest człowiek, który mówi po niemiecku tylko to jest Niemiec, który mówi po turecku albumach tureckie pochodzenie przykładowo, ale ważne jest, że mówi po niemiecku jak mówi jak mówi po niemiecku te wszystkie dyskusje o tym czy imigranci się integrują się nie integrują się tak dalej dotyczą właściwie tego uczył się cieszę płaci się uczą języka niemieckiego to ciekawe, że nikt z państwa nie powiedział tak po prostu Polska albo Niemcy dajmy na to, iż zastanowią się, dlaczego tego co wydawać, by się mogło jest najbardziej oczywiste bądź też najbardziej najchętniej wykorzystywane w dyskursie poświęconym temu tematowi jesteśmy Polakami jesteśmy Niemcami jesteśmy w tej i t d . tak dalej, niemniej myślę, że chyba jakimś sensie padło to znaczy, żeby powiedzieć, że ojczyzna to jest naród i miejsce zamieszkałe przez 1 naród to w tym się kryje słowo Niemcy się w sensie film bardzo wiem, że w Niemczech i chcą się kryje Niemcy Francja i t d. także tak to jest używany wioślarze prowadzimy rozmowę w pewnym kontekście historycznym odczyty swoją Klaus Bachmann, a tym kontekście z takiej, że poszło o jest obciążone stałym bagażem nieszczelności Tomasz Mann był zdania, że niemiecka ojczyzna on reprezentuje będąc w Kalifornii jej wygłaszają z przez radio może w ciele groził niemieckie państwo przed krwiożerczym w Polsce dzisiaj stale słyszymy ten język, który wzywa do jedności narodowej i obywateli, a co jest po prostu językiem pełzającego zamachu stanu, który gra do dziś konstytucję w swoich swobody obywatelskie to to jest, który w PiS oszczerstwo kłamstwo demagogii, który ma w Polsce są historie złożyliście jest Jan Paweł w polu w Polskę z pięknym kraju katolickim chrześcijańskim, ale ci, którzy najgłośniej deklarują swoje przywiązanie do do wartości przy chrześcijańskiej w Wiśniewie są związane z pierwszą z tych wartości uchylić paprotki do projektów po politycznych dla partii pro prawo i sprawiedliwość, która ani inni nie respektuje prawa jest najdalsza od PPL elementarnego poczucia sprawiedliwości, kiedy wspominał Klaus Bachman opatruje wieka Konstytucyjny mi się wydaje dzisiaj w Polsce właśnie ten patrzy pan tylko konstytucyjnych, które pro Bono Habermas w sporze z niemieckich historyków, przeciwstawiając się tym koncepcją etnicznym wypalane przez państwowych i historyków niemieckich, których wspólnym mianownikiem było zatarł silnik w kwestii odpowiedzialności niemieckiej Zana i Nolte, bo już analizy to właśnie wewnętrzna wojna domowa Europejczykom no i wybrał dla tego też po zawodach, które ma ukryć kłamstwo my w Polsce w bardzo lubimy opowiadać o tym jak dziś trzeźwieli w 2 niewinnych ofiar, ale bardzo niechętnie wypada mi się na temat który, gdy radna Pragi temat krzywdy my Polacy wydali na innym nadawał do, a już zupełnie zalało oburzająca skandaliczna uważamy je relikt, gdy ktoś wyrzuca po Polsce krzywdy, które by rezerwowane jemu ukraińską Żydom, gdyż po Polsce nie czcimy naszego trio UW 3008 . roku, kiedy w Stalowej szły na Zaolzie na co pan po raz, a o o ojczyznę dializy w wirze marsz w Warszawie z listopada w tym boli go faszystowskie pod hasłem Polska dla Polaków w teatrach Hebda czy to my wyznajemy, a więc ufundowana na wykluczaniu widać bardzo od pana ta z pewnych koncepcjach Habermasa w par 2 korpus, którego dlatego w klapie domową przyznała w naszej konstytucji, bo to jest to co wolno łączyć konstytucja szacunek dla prawa, a nie kre w zasili naziści oni rola rasiści także polscy nie pierwsza mistyczna więź duchowa jest jak nigdy nikt nie jest niemożliwa do zdefiniowania tych osób zdaje sprawę z tego, że powalczy tylko ewolucyjny nie wyczerpuje pojęcia o 3 w Żywcu to coś takiego, że już nie wie LO w moich przyjaciół ja sam Małysz z wzywał cara, kiedy słyszymy Mazurka Dąbrowskiego czy, z czym słyszymy jej polskie pieśni patriotyczne w lasach sytuacja, kiedy elementarny chrztu Polski wolnościowy wartości są zagrożone, ale po, jeżeli po pojęcie ojczyzny może służyć jako kij bejsbolowy do odbudowy, ale nie do wdowę po połowie tych wszystkich inaczej myślą o Polsce o świecie naturze ludzkiej wizja PS dostateczny powód występem po po pojęcie o polisie bardzo ostrożnym i dlatego ja zacząłem od tego od cytatu z Kasprowicza rzadko udało jej wariant to Tadeusz Konwicki w powiedział, że on żadnej swojej książce nigdy nie napiętnował inna plemienia są mniej i dlatego lub w Mazur z bardzo złym patriotą, że nie nigdy kochał ojczyznę los dla całego globu dla dobrych i jezior i majątkowym, dlatego że nie można kazać we własnej ojczyzny w PPL jest, jeżeli komponentem tego utworu uczucie nienawiść do tych i innych żydowskich i in Apple miejscu inaczej myślących rodaków powiedział pan słowo obciążony całym bagażem nieszczęść i faktycznie jest coś takiego, że przy pewnym poziomie świadomości trudno jest po prostu lekko łatwo i przyjemnie powiedzieć moją ojczyznę stoi to, bo trzeba sobie uświadomić, jaka jest historia ojczyzny i faktycznie, gdzie dochodzi do wykluczenia zapewne łatwiej jest trzymać się pojęcie ojczyzny emocjonalnego to są te małe ojczyzny to jest na odpowiedzi na pytanie czy to jest ojczyzna jest bez liku łatwiejsze są też, gdy możemy powiedzieć moją ojczyzną jest moja rodzina, ale też o moja wioska o ojcowiznę tak należy również ojczyzna jest sposób czoła definiował burdel należał w funtach lato to wiek, ale może to ojcowizna bez tyle no i dzielnice rodzinna muzyka język ludzie różnie odpowiadają na to pytanie tymczasem ojczyzna w jako pojęcie ideologiczne już się ociera o właśnie pojęcie narodu i tego co również, o czym również pan mówił o jedności narodowej coś zacytuję jedność narodowa nie istniała nigdy i zdrowym rozsądkiem rzeczy są rządzący nigdy nie będzie istniała chyba jako pozór groteskowy wymuszany przez despotyczny ustrój albo jako ideologiczne zawołanie służące maskowaniu konfliktów przez 1 ze stron konfliktu odnosi się to równie dobrze do wszystkich krajów świata nie było takiej jedności w Polsce nawet za hitlerowskiej okupacji, a więc, gdybyśmy byli na dnie udręki i upokorzenia narzuconych przez zewnętrzną przemoc złudzenie jedności pojawia się z rzadka w chwilach, które zdają się rozwiązaniem dotkliwych kryzysów to jest Kołakowski siedemdziesiątym trzecim roku esej sprawa Polska przeraźliwie aktualny, choć do innych wówczas w innym kontekście dopisał 3 w pojęcie ojczyzny jest wpisany podział czy to jest także nie da się mówić o ojczyźnie bez świadomości tego, że jest to w opozycji do czegoś chociażby do czyjejś ojczyznę do niemieckiej ojczyzny prof. Klausem Bachmannem wsi w gminie Sieniawa cechy po pierwsze, myślę, że to jest emocjonalnej to nawet do przeżycia emocjonalne było trudno jest temu zaprzeczyć można próbować z sam to robiłem sam to robiliśmy wtedy znacie moje pokolenie wtedy w Niemczech w lesie urodziła na początku lat sześćdziesiątych i jak ktoś spytał to mnie chcieli chcieliśmy być Niemcami nie chcielibyśmy chcieliśmy być Europejczykami, żeby nikt nas nie kojarzył z tym całym balastem się historycznym 100 lat trzydziestych czterdziestych, ale wystarczyło wyjechać wtedy do Francji do Polski nie bardzo, ale n p . Francji i natychmiast się dowiedzieliśmy, że jednak jesteśmy Niemcami PMI myślę, że dzisiaj tańczył obserwuje to, że też sporo Polaków, zwłaszcza młodszego pokolenia ma podobne problemy się, że w tym czy całe sałatek i całe te fale jeszcze powiem nawet na UE w intranecie n p . z w listach do gazet albo czasami na manifestacjach o tym czy się wstydzimy za baz rządzących np. to jest trochę na takim wypowiedzi sygnałem tego, że rzecz się, że nie chcemy być kojarzeni z tym, że to, że się w OOU jak typowy piknik czujemy, że z tej wspólnoty, które tutaj ktoś po próbuje tworzyć to co się nie udało to się nie znaczy to można, by można było robić się mówię teraz z mojego doświadczenia można robić jak się zostaje jak się zostaje w Niemczech można sobie wyobrazić jest taka wspólnota młodych Niemców, która się wzajemnie przekonuje, że nie są Niemcami natomiast w momencie, kiedy opuszczają kraj to po prostu natychmiast się dowiadują się w oczach pozostałych Francuzów Włochów i t d. Polaków to są Niemca i próbka realne jak nie powiedziałem na pytanie co to jest ojczyzna nie powiedziałem Niemcy albo albo Polska, ponieważ jak powiedział jedno drugie i to nie jest jakiś intelektualny konstruktorem teraz wygłaszam to jest psychologiczny obserwacja auto obserwacja bym powiedział ja zauważyłem, żeby jak mieszkałem w w trakcie mojego życia pracowałem płaciłem podatki to dzisiaj to bardzo często taki wyznacznik patriotyzmu, gdzie picie płaci podatki, ale to chyba bać stosów ze stosunku do koncernów niż to ludzi, bo koncerny mogą sobie wybrać się ludzie muszą, ale nie mniej, bo płaciłem podatki w 5 albo 6 różnych krajach, ale tylko w stosunku do 2 mówi my i bardzo często nawet nie wiem co to znaczy w tym konkretnym przypadku tak jak są takie dyskusje jak teraz ja zaczynam mówić metod zawsze ostrzegam słuchaczy, że muszą sami sobie ustalić jak, u którego w, których Raymond oraz na myśli to jest jedno, a do tego nie robię w stosunku do Austrii tego dnia robić w stosunku do Belgii, który wczoraj, kto też bardzo lubię się, gdzie mieszkałem pracowałem płaciłem podatki i t d . ale nie mówi o nich my, gdy założyłem to było w jakimś czasie, a z drugiej jest to, że bardzo nie lubię, kiedy ktoś inny te 2 kraje bardziej krytykuje niż ja sam i to od 2 i to jesteś taki mały zdaje się wydaje mi się taki wyznacznik że, że w tych 2 krajach czuje się w domu, a w pozostałych chętnie bywam, ale to nie jest nic co bym powiedział ani ojcowizna ani ojczyzna niechaj mat, a czy jest coś się czy jest czy widzą państwo jakieś spoiwo coś co łączy wszystkich Polaków jakaś wspólna wartość uniwersalna niby właśnie tym chcemy łączyć wszystkich Polaków jest pojęcie ojczyzny wszyscy jesteśmy Polakami i mieszkamy w tym w tym kraju, który trener, który nazywamy polską tylko, że jeszcze różne rozumienie i tego tygodnia do czego zobowiązuje się to jest dlatego nie ma chyba takiej ideologii ojczyźniany patriotycznej, które by mogła się łączyła wszystkich natomiast ja myślę, że to ten, kto jest bardzo ważne co pan powiedział o tym, że można mieć takie poczucie my my do w odniesieniu do 2 krajów można mieć 2 ojczyzny nawet 3 ojczyzny, a może tak jak moja jedne i dziewczynka inny mieć poczucie, że w ogóle ojczyzna jest ponad podziałami narodowymi i ponad podziałami nie jest w kraju i ja już siódmy, ponieważ w tej szkole, której pracowałam piwem przez długi czas dyrektorem przyjmowaliśmy bardzo dużo dzieci uchodzi czy ich dzieci, które przyjeżdżały z bardzo różnych stron świata i ja rozmawiając później, kiedy już po drodze stał i tak już zacznę myśleć o siebie bardzo często spotykałam się z takim zdaniem moją ojczyzną jest Tybet i Polska ja mam 2 ojczyzny np. dziewczynka, której przyjechała z Tybetu nikt już nie miałam możliwości powrócić do tego kraju ja myślę, że to jest takie mógł coś bardzo ważnego, bo to, jeżeli takie dziecko, które trudno tutaj znalazły przyjaciół opiekę zaczęło się dobrze czuć sił, bo po rynku zaczyna właśnie mówić o tym, Polska i Tybet, czyli Polska i mniej i wymienia swój kraj, z którego pochodzi to znaczy, że to jest taka dobra opinia o Polsce, ale są odwrotne są bardzo złe i dlatego ja myślę, że tutaj nie ma no bo ty się da się od dużych spoiwo jakąś wartość w regulaminie, że tutaj wartością takim spoiwem byłoby to co co może bić przyjęty przez kogoś jako duże wartości tak, aby odejść cudownie jest, że są tacy ludzie, którzy właśnie tę Polskę traktują taki sposób jak to dzieci, których poznała niektóre czy też został natomiast ci jest taka, że takie spoiwo przeszłość historyczne nie do końca, bo można na nią różnie patrzeć w tradycję też nie do końca i wiara zdecydowanie nie, dlatego że są ludzie są Polacy wierzący Polacy niewierzący przyjmujących różne religie, jeżeli cokolwiek z tych pojęć, czyli jedno widzenie tradycji jedno 1 wiara i 1 religia 1 lekarz zostanie wybrany jako spoiwo, które łączy cały naród w tym momencie zaczyna się tragedia, bo w tym momencie właśnie zaczyna się podział, bo jeżeli to będzie to spoiwo to my, którzy jesteśmy inni nie pijmy wyznaje inną religię albo jestem ateistą mamy inne pojęcie o tym czy o tamtym w tym momencie staje się wrogiem ja myślę, że jeszcze do 1 rzecz taka najbardziej najbardziej niepokojąca jest właśnie, że ktoś inny wszystko jedno czy z racji pochodzenia Narodowego czy z racji tradycji kulturowej czy z racji przynależności religijnej w każdym razie inny od nas jest traktowany jako opcji wróg i niedzielny patriotyzm zaczną się zawężać do tych, którzy właśnie takich ludzi odrzuca mitycznej gorsza sprawa, bo widać, że to co jest ważne to jest właśnie otwarci i to nic im szukanie jedności nie w 1 z jakimś haśle nie w 1 takiej rzeczy, o których tutaj mówiliśmy tylko szukanie jej w tym, że jesteśmy pracujemy jesteśmy razem otwarci hymnu może się powoływać na różne tradycje na bardzo ładnym słowem polskim jest tradycja gościnności gość inność, czyli inny będzie z nami gościnności w też staropolskie powiedzenie nie gości w domu w domu prawda otwarcie na inność otwarci na innych, jeżeli ktoś zrobi tradycją no to wtedy nie ma podziału, jeżeli natomiast tradycją zrobi się to co dzieli je odrzuca to wtedy nieuchronnie są wewnętrzne redaktor Adam Michnik 60 siódmym roku po wojnie blisko wschodniej Warszawy Gomułka był łaska w powiedzieć, że po polach ornych tylko jedno i 3 i mój szef późniejszy Antoni Słonimski po lodach modele się zgodzić z Gomułką, że Polak woli tylko 1 ojczyznę dlatego domy ich właśnie Egiptu w Otóż w Cepelii, tyle że nie ma nic bardziej do prawomocnego od wynikającego z upadającego już tego trybu redukowanie ludzi przez innych kim oni mają być idziemy ma być tak Fryderyk Wilhelm, gdy zatrudnia ich jedno o ponad 101 i historie biograficzną ja też o wpływie na Litwie był to ten został piątym w sprawach my w partię w Hadze, że wymienione na Rakowieckiej w Warszawie nagle mnie biorą nuda na przesłuchanie na siłę z dala od zbrodni w Elblągu po tygodniu była na deskach i tam w jelitach i 2 napadli na najwyższym i Enzo oto, by takie pokoje przesłuchań dla VIP-ów tak silne ataki na najważniejszy ma 2 pożary zasiada preparat poprawia Adamie orzekł kawy herbaty jedno jak u chorych i jest taki uprzejmy ktoś jest tańszy jest dobrym i z gry i Aleppo po papierosa, a on z kasy nie wolno palić jest mi cholernie się Bartosz, niemniej dziękuję bardzo czułem w zastawione nielegalnie śmieci anonimowi tak panie Adamie w rynku uprzejmy taki silny mandat zwolniony z więzienia, a czy pan wyjechał w kilka obdarzony miały jechać do Izraela Ławrowa dla Jagiełły do Izraela jechać bardzo zależy teraz jest ataki czas, kiedy każdy Żyd może wyemigrować do Izraela w myślach Zawadzie wie pan to, aby w ciąży wyemigruje do Izraela następnego dnia potem pan wyemigruje do Moskwy i inna latryny klik klik klik konwersacja się urwała, ale to w klasycznej i nastroje mówi mój stosunek do tego typu myślenia jak i pałek roli zamiennie ma decydować itp i Kia Rio von Trier jestem jak jest moja tożsamość narodowa tej marki tak i tak i tak im, więc ja słyszę, że tego typu retoryki dzisiaj noc w moim kraju w mojej ojczyźnie teraz myślę, powtarzając to z moim szef Tesco ojczyzna duża o ich cóż poszukiwania spoiwo wspólnej wartości, która włączyła nas na jakimś uniwersalnym poziomie Wsteczna na poziomie, którego nie zaczniemy od razu dyskutować podważać albo poddawać się w wątpliwość po po długich namysłu doszła do wniosku, że przypominam sobie wydarzenia proszę wybaczyć panie profesorze to była wygrany z Niemcami mecz co bo od kiedy się urodziłem to słyszałam, że nikt nie wygraliśmy żadnego meczu z Niemcami i wyglądało na to, że nie wygramy, ale budzi to nie uznają to za wydarzenie, które łączy Polaków jako wartościach uniwersalnych jest z góry przepraszam, bo pamiętam, że szaleństwo Serbowie niesamowite państwo może w nich odpowiedzą nie Mila Milik dziękuję bardzo HH tak ma pan rację matce tylko dowiodła swojej ignorancji futbolowej z, a tytuł naszej debaty ojczyzna łączy przydzieli ich inny chciałem zapytać też może z innej strony w takim razie, kiedy włączy łączy kiedy, kiedy coś wspólnie przeżywałem coś możemy wspólnie robić się myślę, że np. taką ojczyzną którą, której mieszkańcy pop połączyli się teraz jednoznacznie był w ostatnich dniach w Gdańsku połączyło ich ból połączyło ich poczucie winy i to wszyscy obserwowaliśmy prawdę Gdańsk, do których także dołączały, jakby w tym, by w poczuciu w tym sposobie przeżywania tych strasznych chwil i inne inne polskie miasta ja myślę, że takim odczucie gminy, które wszyscy wrażliwi ludzie w podobny sposób odbierają niesłychanie ludzi łączy te to co się działo także znów w różnych momentach historii, kiedy ludzie właśnie łączyli się z powodu tego typu tragedii lub tego typu mocnych przeżyć lub tego typu zdarzeń, przeciwko którym zbiorową mogli się przeciwstawić albo w zbiorowych tworzy się zachować ja myślę, że to jest to jest to jest niesłychanie ważny, żeby grzyby, gdy właśnie tego typu rzeczy łączyły ludzi, ale nie jednocześnie dawał do myślenia i nie prowadziły do tego, że np. sieć pozytywnych i zaczynam wręcz wrogi sposób odnosić do innych i na pewno chyba efekt widziałem tego typu silne przeżycia związane ze współczesnością i związanych z historią i ja myślę, że ten gol strzelony czytam tę piłkę to jest też silne emocjonalne przeżycie, które łączy tylko, że jednocześnie w pewnym sensie budzi negatywne emocje nienawiść do przeciwnika, gdy jest trochę co innego prawda dlatego kibice tacy bardzo za zacieki są kibole są jednocześnie w jaki sposób agresywni bardzo mi no ale w każdym razie w mechanizm jest podobny profesor pan pierwotne pytanie było co łączy Polaków i ich o piłce nożnej niszczy się wypowiadać się nie znam miasto jest to 1 z tych dziedzin, którego ono wpływ w dawnych czasach to było dość częste dobiły wojenne prawda dzień można trzeba było się decydować czy jeszcze za albo przeciw, jakiej stronie od dzisiaj w w takim ujęciu polsko-niemieckim powiedzmy sobie już nie trzeba, bo to ten sam Sojusz wraca sama ta sama Unia Europejska miasto to już nie ma tego że, że albo zaciąga się do wojska niemieckiego i walczy z Polakami albo odwrotnie, a Deyna na stadionie to jeszcze trochę tak wygląda, więc to jest takie faktycznie trzeba się zdecydować nawet, siedząc przed telewizorem no to badacze można można obserwować siebie ci się cieszę cieszy z tego gola czy raczej smucić próba, ale to jest w krótkiej emocjonalnej i no i po meczu potem znika, gdyby miał się zastanawiać zastanawiam się już kiedyś, gdzie jest złoto jądro które, które spaja Polaków tobym powiedział także poza kulturą i takimi kodami kulturą kulturowymi, które się tutaj cały czas posługujemy i które byłyby niezrozumiałe dla kogoś, który nam na czym ma tłumacza prawda, ale nie zna kultury polskiej nie zna historię Polski i t d . poza tym to są to takie MO ja to nazywa mitem historyczne, ale nie w tym sensie, że to są wydarzenia wydumane, który nie miało miejsca tylko, że to są atakiem za wydarzenia, które zdarzyły się pewnej części społeczności, a które potem są utożsamiane albo są są integrowane właściwie czy przyswojone przez wszystkich w taki sens w takim sensie, że to, że każdy właściwie każdy Polak powiedział w mniejszym lub większym stopniu przyznaje się do tego, że to jemu się zdarzyło tak np. Katyń np. powstanie warszawskie, że to jest to co są co łączy to jest tam, a Murzyni na czele pamięć, bo to też bywa nadużywane, ale ta świadomość, jakie to ma znaczenie, nawet jeżeli nie albo mojej rodziny albumu i Gniewie mojego miasta np. nową Wrocław włocławianin prawda na to, jaką co ma Wrocła w do powstania Warszawskiego, ale to ich jakoś łączy, że nie wszyscy wiedzą, jakie to ma znaczenie, o co chodzi i mają wejść emocjonalny stosunek do tego, a mężczyźni różnią się kłócą o to czy to w KRS, czyli miast coraz mniejszym stopniu to tytuł tu akurat z sieci tym zajmowałem, zwłaszcza jeśli w obwodzie powstanie warszawskie dość dogłębnie i długo IT i można można to można zobaczyć tutaj składane co kilka lat z takich sondażach, które są rzadko publikowane niektóre sam prowadziłem można obserwować właściwie od 3 lat sześćdziesiątych i platyny stosunek do powstania Warszawskiego wśród Polaków jest coraz bardziej afirmatywny to znaczy taki pozytywny i nie ich mniej się kłócą o to też jest mniej dyskusji coraz mniej dyskusji nie po nim jest coraz bardziej właśnie w takim sensie nie wiem czy to przeważa Malec przyswojone jako taki właśnie mity narodowe takie coś co nas łączy i co nas wszystkich dotyczy, nawet jeżeli nie jesteśmy w stanie tego konkretnie pokazać, bo np. nasza rodzina była wtedy zupełnie, gdzie indziej albo nie chce tego pokolenia już nie żyje tak dalej to jest coś co akceptujemy jako takie nasze doświadczenie mimo, że to nasze nie oznacza to moje albo mojego otoczenia mierzymy się udaje, że na to pytanie czy jest coś w Zwoleniu łączy też pochwalić bardzo prostą wódka natomiast u Włodka tajnie wódka ta jest recitali piąta nie są prawdziwi Polacy w, a któż, by uchylać się natomiast ja też wykluczał nawet w natomiast jej wracający do domu to styl, bo do tego w co dla ustroju ja uważam że, że powszechne powiedział to jest opowieść o zachowaniu polskich, dlatego że i pozostanie w warszawskiej i Katrin kosze wszystko układa tak to sekwencje Polski martyrologiczny patos, a ta prawda, a konsekwencja jest zachowana do szpiku kości i ten, kto to, że to nie jest tylko historia przedproży pisze, że przy przegranej po porażce też jakiś dziwaczny gen, którego jak i ja do końca mniej ja rozumiem, żeby Polacy pod popowe filmy w sieci tego klęski powstania Warszawskiego kompletną klęską z każdego punktu widzenia ta każdego punktu wiele lat nie jest pełnił on jest, że żadnych celów politycznych militarnych jej geopolitycznych żadnych w ogóle w związku z tą straszną ofiarę to czcimy wspaniali natomiast to typowo największy hit sukcesem po politycznym po po polskich w dres wybiegnę z Solidarności okrągły stół rozmontowanie komunizmu pokojowe bez szubienic bezpardonowej regulacyjne doszła zdrada targowica spisek i handlowych z czerwonymi wiadomo co on jest to to pierwszy z drugim to też oznacza zakłamywanie historii na szczęście to to chłopak się zmienia teraz ale, ale w gruncie rzeczy przez wiele lat w szkole n p . uczono młodzież potowe spod wpływów z PSP Opole 3 liga w mojej mamy pewne Elana lepsza, bo moja batalia trwa 3 cegła byle, ale w dawnych uczyli to niezła historia Rzeczypospolitej do chwili i historia cynicznych ponad 0 Wojdała wielonarodowa, a my my byśmy się nie uczyli Ukraińca i Chinach o Niemcach Żydach nie był do tej w lewo z historii Polski dalej po Polska jest brak kilku krajów PGE katolicki w Davos wzrosło od ściany do gościa albo towarów wyłożyć je, gdy hagiografia woli wszyscy PKZP katolicy wisi w ich wielkiej albo wody w drugą stronę o wsi o obsesyjna krytyka o odrzucenie i jedynie biskupi warci wspomnienia to byli ci, którzy poparli jest ono na szubienicy, bo pod koniec osiemnastego wieku dalej historia kościoła w po w Polsce należy do najbardziej zakłamanych mediach jak to możliwe w tym stanie my do dziś i po polsku nie mamy dobrej nadana naukowej biografii Gomułki kardynała Wyszyńskiego Piekarczyka piekarza albo Wojtyły wszystkie bije w glebie biografie Wojtyle znał język Polski do przerwy od cudzoziemców Francuzów Włochów Amerykanów Anglosasów więzy z dużym wzięciem, że wysp półwyspów meldować, jeżeli przyjmiemy, że Ernest Renan miał rację jest, że rzecz, że naród to jest codzienny chleb listy darczyńców metropolii nie decydujemy, jaki na Stal jest w swej wyborami swoim postępowaniem daje rady to mi to to w czasie z 2 z wychodzić, że to słowo, bo Polak dołączy do po to, że nigdy ze sobą do końca nie miało się dogadać trochę się obawiam, że w razie do tego dojdzie bez tego wniosku o jeszcze bardziej się bałam że, że powie, że powie pan, że to, że łączy nas nienawiść nie ja myślę, że tutaj też nie można drugą stronę przez Fed to znaczy nie jest tak, że mimo, że łączy nas nienawiść cieszono się pojawia i nie jest też tak, że ja myślę, że wyda np. interpretacji historii trzeba zostawić z puli otwarty to nie jest także my z kolei musimy przyjąć wszyscy, że powstanie warszawskie nie miało sensu ja znam ludzi, którzy jako młodzi bardzo chłopcy brali udział w powstaniu, dla których jest to dno po prostu się Teper najważniejsze przeżycia w jego życiu to było coś niesłychanie niesłychanie takiego budującego i ważnego dla nich Rzymu Polacy mogli no w takim momencie chwycił za broń zjednoczyć się walczyć także te opinie emocjonalne mogą być różne tak samo jak mogą być Emil przegrają odpadną myśmy przegrali w grach i myśmy przegrali, ale to żeśmy przegrali to nie znaczy, że nie mamy innych spojrzeć także ratusz drugą stronę to znaczy ja Nina tych ludzi, którzy brali w nim udział i delty tych tych naczyń nie należy potępiać tego powstanie domu można powiedzieć, że przegraliśmy, ale mogę sobie wyobrazić ludzi, dla których potępienie i mówienie takie może być to strasznie wolę, gdy ciężką traumą i teraz chodzi o to, że jeżeli mamy takie 2 stanowiska fundacji tacy tytoń nie może być częścią rozdzieli to może być wymianą opinii musimy się stać je mężczyźni bobry lub do polega na tym starać się zrozumieć racje drugiego człowieka starać się zrozumieć, dlaczego on tak czuję Chachulski co on przeżył nie od razu mówić, gdyby dziś dzielimy się jesteśmy wrogami oczywiście to jest niesłychanie trudno sobie zdaje sprawę, ale jednocześnie chciałam powiedzieć taką rzecz, że w moim przekonaniu Nate największe talenty tych dzielenie się narodu wrogość wzajemna i to co powiedziałaś używać tego słowa nienawiść, która często z tym siłą przy jest wynikiem niewłaściwego kształcenie i wychowanie młodych ludzi niestety to że teraz właśnie w dzisiejszych czasach odbywają się takie manifestacje nacjonalistycznej z takimi hasłami wrogości Polska tylko dla Polaków odrzucający wszystkich, którzy w ogóle mogło dojść do tego, żeby w Polsce urządzić urodziny Hitlera, a co się zupełnie nieprawdopodobne niewiele osób, ale jednak jakaś organizacja, która dorobiła to, że w ogóle coś takiego się dzieje to wynika z tego, że na szkołę jest ciągle napój na instytucję, która uczyć masz myśleć tak jak mówi nauczyciel nie wprowadza od głosu szkoły, który robił inaczej, ale że ciągle jeszcze pozostaje ten sposób wychowania i kształcenia, który nie uczyć dialogu nie utrzymał w UE możliwości posiadania różnych opinii, ale jednocześnie nie dzielenia się nienawidzi wyniesie 5 jednocześnie no tak jak Filip wszyscy z innego podwórka to są moi wrogowie także wszyscy z innej klasy jakoś utrwala je przełamuje tego odruchu wrogości do innego, który jest obok mnie, który jest od innych ja szczerze to jest podstawowa sprawa i później pojawia się problem np. oceny powstania Warszawskiego albo problem taki czy owak, ale nawet tego gola i od razu dzielimy się na zwalczające się wrogie sobie sobie grupy oczywiście są strasznie trudne sprawę i oczywiście są może ją doskonale ten odruch właśnie takiego od takiej wrogości wykorzystywać politycznie dla budowania swoich przeciwko innym no i jest to niesłychanie ważna sprawa, żeby w dni wnieść wychowani właśnie coś co będzie temu przeciwdziałać myśmy n p . teraz, żeby przeciwdziałać tej wrogości wobec 3 innych narodową uchodźców imigrantów, a także mniejszości, które mieszkają od stuleci w Polsce Victor ciągle są traktowane jako obcy n p . Romowie Cyganie Cyganie chroniący prawda albo jacyś inni Tatarzy mieszkający w Polsce w dni trzeba dzieciom uświadamiać, że słuchacze spójrzcie w Indiach Kruk największa bitwa wygrana, której jesteśmy dumni, kto jej przewodził Władysław Jagiełło, który był Litwinem wielki gen. Polski Anders, który pokonywał Niemców w czasie drugiej wojny światowej był pochodzenia niemieckiego miało jej matka i ojca Niemca wielki Polski malarz ma tylko był Czechem Sienkiewicz no trudno bardziej patriotyczną literaturę miał korzenie tatarskie to jest on ani wojny ani polskie inżynierze pokaże jedno ani nie mówiąc już od 2 mnie tu winy Korczak no i Żydach polskich, którzy wnieśli ogromną ogromne ogromne wyrwy w kulturę polską wiedzieli co się będzie dzieciom pokazywać to one zacznę zacznę rozumieć, że ten inny to nie jest wyrok nie jest obcych to jest ktoś, kto ty razem z nami tworzyć tą polską kulturę jeszcze ważniejsze jest to, żeby im pokazać tych, którzy teraz przybywając do Polski człowiek odrzuca stereotyp jeżeli, jeżeli kogoś poznać osobiście zobaczyć wynik jest, że to mówienie, że inny to opcja obcy to wróg jest po prostu absurdem i dlatego, gdybyś chciał o tym, powiedzieć synowi się zorganizować taki ogólnopolski konkurs p t . Poznajmy się na projekty uczniowskie, ale powstające w różnych miastach w różnych miejscach projektu śląskie prezentujący uchodźców imigrantów przyp k przedstawicieli mniejszości, z którymi się uczniowie stykają się mogą pokazać pokazujący ich kultury pokazujący, że można razem zrobić coś takiego to jest moim zdaniem przełamywanie tej, jakby narzuconej i rozwijających się wrogości wzajemnej innym bardzo bym apelowała żeby, żeby to za propagować to naprawdę może być taki taki 1 z malutkich edukacyjnych kroczków, ale ja myślę, że tych kroków trzeba robić jak najwięcej, bo to, żeby myśleli ludzie widzieli, że często podział jest sztucznym życiu, że często nienawiść to jest po prostu podleganie komuś, kto ją narzuca, żeby wygrać cokolwiek wybory stanąć na czele i t d . i t d . po to, żeby zobaczyć, że na różne sprawy można mieć różne zdania i nawet jeżeli mamy zupełnie różne winiety nie znaczy, że jesteśmy wrogami tylko możemy grać będzie ojczyzna łączy czy dzieli to tytuł debaty z udziałem dr Krystyny Starczewskiej redaktora Adama Michnika i prof. Klausem Bachmannem oraz publiczności debata odbyła się w styczniu we Wrocławiu w domu dla kultury Oppenheimer dzisiaj wysłuchaliśmy jej pierwszej części, a na dalszy ciąg w tym odpowiedzi napytania publiczności zapraszam za tydzień po dwudziestej Anna Wacławik-Orpik dziękuję za dzisiejszy wywiad pogłębiony Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" teraz 45% taniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA