REKLAMA

"Wnuki Jozuego" Pawła Smoleńskiego: spojrzenie na współczesny Izrael przez pryzmat Świętych Ksiąg

Data emisji:
2019-02-11 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Czas trwania:
24:44 min.
Udostępnij:

Gościem programu był Paweł Smoleński, reporter, dziennikarz „Gazety Wyborczej”. Mikołaj Lizut rozmawiał o książce "Wnuki Jozuego". - Są tacy, dla których złączenie syjonizmu z religią, traktowanie Biblii Hebrajskiej nie tylko jako wskazówkę na życie, ale jako wskazówkę, która objaśnia rzeczywistość, to jest bardzo niebezpieczne. To powoduje wiarę w bezwzględność własnej racji. Pisał o tym wielokrotnie Amos Oz, że de facto nie patrzy się w przód. Ci, którzy tak rozumują, są kustoszami w muzeum - mówił Paweł Smoleński.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a ze mną w studiu Paweł Smoleński pisarz reporter witam czy Pawle Olesińska no i wszystkich państwa serdecznie zapraszam na premierę najnowszej książki Pawła smoleńskiego, czyli wnuki złego 13 lutego premiera no tej książki już w księgarniach po raz po raz kolejny wracasz do Izraela i przygląda się temu co dzieje się we współczesnym Izraelu, choć tak naprawdę odniesienia są cały czas do tego co działo się tysiące lat Rozwiń » temu, a właściwie nie wiadomo czy siedziało znaczy do świętych ksiąg jest bardzo ciekawy paradoks izraelski prawda ta historia, jeżeli wierzyć Biblii Hebrajskiej, a są tacy, którzy wierzą nie tylko ci, którzy mają przed oczyma wieczność Boga i t d. tak DRL np. archeolodzy to wiersz ta historia zaczyna się 1000 lat temu ona się ze Strzelna w liście z Egiptu Europejczyków prowadzonych przez 40 lat po pustyniach przez Mojżesza, a potem jego jest związana z jego następcą zrozumiałem, który naród wybrany wprowadził do ziemi Izraela przekroczył Jordan na początku zdobył Jerycho potem inne miasta i od tego czasu aby ojciec tam osiedla ziemia obiecana ziemia obiecana, a także miar wskazana przez Boga ojczyzna ojczyzna w innych kategoriach niż my jesteśmy przyzwyczajeni, bo to nie jest tylko ziemia to nie są tylko widoki tanie są tylko domy i pola to nie jest własność, ale te są obietnice to jest takie miejsce, gdzie się ma zrealizować Wola Stwórcy i jak mówią stare księgi jak mówi Biblia hebrajska ta Wola Stwórcy, jeżeli ludzie będą je spowolni posłuszni o nasze zrealizuje nie tylko dla Żydów 1 z 1 z osób wymienionych w tym jej książce, mówi że gdzie miał obiecane to jest tak jak latarnia morska latarni morskiej nie buduje się dla 1 statku tylko buduje się dla wszystkich statków ci, którzy dostrzegą światła to zależy tylko i wyłącznie od nich dopłyną do bezpiecznego portu lepiej tak tak tak cała ojczyzna, że doskonale, że rozumie, że w tej perspektywie powstanie państwa Izrael w 1940 ósmy roku jego twórca Ben Guriona należy uważać za plan Boży to zależy, kto o tym, będzie mówić, bo tutaj musimy wymieszać 2 porządki mianowicie porządek świeckiej i Narodowym porządek syjonistyczny porządek religijny, ale pojawili się misą do dzisiaj coraz silniejsi moim zdaniem ludzie, którzy to znakomicie łączą tak kiedyś dla anty religijnych Żydów państwo Izrael państwo żydowskie mogło powstać tylko właśnie wtedy, gdy się pojawi Mesjasz, ale niektórzy rabini szalenie wpływowy jak dzisiaj dzisiaj jest ich całkiem spora garść bardzo wielu mają wyznawców uważają, że to wszystko co się działo w Palestynie czy powstanie Izraela zwycięstwo w wojnie o niepodległość zwycięstwo w wojnie sześciodniowej nawet to takie traumatyczne bardzo, ale jednak całkowite zwycięstwo w wojnie wojnie Jelenia Góra i we wszystkich innych to jest element boskiego planu ci żołnierze 31 syjoniści świeccy niewierzący tak to są osiołki Boże, które przynoszą tę wolę dzień dzisiejszy tak doszło do takiego połączenia nacjonalizmu żydowskiego syjonizmu, który co ciekawe nie musi być wykluczający w stosunku do innych narodów, choć może oczywiście, ale to bardzo ciekawa ostro z religią, że ruch syjonistyczny, który do wielu swoich aspektach był ruchem świeckim nie zawsze jest na początku jest zaciągany dziś jest za przemiany do Gdyni do biblijnej opowieści, bo to jest także 3 strzela pan Bóg kule nosi się na dniach nigdy nie jesteśmy w stanie przewidzieć tego co będzie na końcu właśnie co będzie na końcu pewnego rodzaju narracji i po pierwsze, ta narracja się w ogóle nie skończyła jeszcze to jest to jest 1 rzecz druga rzecz jest taka rzeczywiście tak tak dobrze, ale powiedz, bo to jest jednak ciekawa konstrukcja, że na podstawie Biblii Hebrajskiej może np. wysuwać roszczenia terytorialne na podstawie Biblii Hebrajskiej można określić granic państwa to ciekawe jest, że te granice w zależności od tego kto będzie je określał, którą księgą się będzie posługiwał Veno inaczej wygląda to można wysłać rzeczywiście roszczenia terytorialne można wysuwać postulaty jak powinien wyglądać obywatel państwo Izrael jak wygląda w sensie mentalnym co powinien wierzyciel powinien funkcjonować, jakie powinien mieć priorytet i t d. tym tak jak wszystko można oczywiście Biblia hebrajska przez niektórych Izraelczyków jest czytana jak taka wiadomość, która spływa z agencji informacyjnej niemal 3 mecze wszystko to co jest zapisane w księgach jest obecna cały czas w naszym życiu to są wiadomości świeże to są wiadomości cały czas aktualne są takie wiadomości, które konstruują mój światopogląd, ale ja też znajdzie się w garści Izraelczyków i to bardzo poważne nazwiska za tym stoją stałem, a niektórzy powiedzą, że złączenie syjonizmu i z religią, że traktowanie właśnie Biblii Hebrajskiej niejako wskazówkę na życie, ale wskazówkę objaśnienie rzeczywistości instrukcje polityczne instrukcja polityczna tak, że to jest to jest bardzo niebezpieczne, bo to powoduje taką wiarę w bezwzględności własnej racji to jest 1 rzecz, a druga rzecz się od 3 pisał wielokrotnie MOS są z nieżyjącym już niestety wielki izraelski pisarz to powoduje, iż de facto nie patrzy w przód w, że ci, którzy tak tak rozumują on może takie sformułowania są kustoszami muzeum od wkurzają pamiątki i tam pójdziesz coś podświetlana koszt gabloty przedstawiają jakąś jakoś ekspozycja, ale de facto cały czas siedzą w tym co kiedyś było, bo przecież wiemy o 1 także o, gdybyśmy rozmawiali o takim kawałku świata, który jest po pierwsze, jednorodne nie jest jednorodna powtórek, gdyby to było, gdyby to była całość wyłączona od innych elementów naszej rzeczywistości to Tokaj czasem może tak rozmawiać ale, ale przecież jest absolutnie oczywiste, że w tego typu przesłanie nie wierzą wszyscy, którzy tam mieszka w no właśnie to ciekawa i w wymogach Jasiu i złego napisałeś taką frazę, która bardzo się spodobała i wydaje się, że jest na wskroś prawdziwa o przewodnikach czy tak naprawdę Izrael można zobaczyć na wiele sposobów i właśnie wszystko zależy od tego kręci go pokaże z ONZ ma nie ma żadnej żadnej generalnej instrukcji czy mody na pokazywanie Izraela w Zgierzu Reymonta jest moda, ponieważ widzimy przez to ostatnie lata jak znaleźć się w stronę tej tej religijną patriotyczną nacjonalistycznej i narracji przesuwać to to moim zdaniem jest taki proces, który rzeczywiście można bardzo łatwo i zobaczyć i stosunkowo prosta to opisać natomiast oczywiście to jest to po pierwsze jest kraj szalenie rozgadany szalenie pospolity powołany, a Izraelczycy to są tacy ludzie, którzy potrafią uczyć nawet z panem Bogiem to jak w przeciwieństwie do do chrześcijan, którzy przyjmują wszystko wszystko z góry i zawsze się uczyć już Jakub walczył z Bożym aniołem przecież wygrał tę walkę więc, więc tutaj perspektywy takie kłótnie nie są wcale najgorsze można zwyciężyć, czyli nasze podziały nasze polityczne piekło w przeliczeniu na izraelskie pieniądze to jest właściwie nic no to jest nic, dlatego że tam tam jest moja jest jest prawdziwy problem, czyli wojna właśnie natomiast rzeczywiście, jeżeli jest jest wzrost oraz dyskutowane i każdy dosłownie każdy ma swoje zdanie na temat tego jak ten zaś powinien wyglądać i teraz, jeżeli się trafia on naprawdę wszystko zależy od człowieka, który opowiada Bobo, bo to samo miejsce można zdefiniować zupełnie inaczej opisać zupełnie inaczej te same prawidłowości które, które dostrzegamy w tamtejszym życiu prawdę można z 1 strony traktować jako jako taki właśnie dar, a z drugiej strony można tak się traktować jako zagrożenie to jest to jest szalenie interesujące tak to samo miejsce cisami ludzie mogą być oglądani z 1000 stron jedni powiedzą co bohaterowie jadąc za chwileczkę zaraz to co może wasi bohaterowie nie bohaterowie mojej zgrozie Brodnicy wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Paweł Smoleński pisarz reporter jest państwa i moim gościem rozmawiamy o jego najnowszej książce w Nokia złego, a Smoleński pisarz i reporter jest gościem programu właśnie teraz wychodzi twoja najnowsza książka w Nokia złego po raz kolejny wraca do Izraela, który już opisywało się zarówno w książkach jaki, jaki w swoich reportażach jesteśmy w zasadzie już to parę epok dalej po po śmierci Icchaka rabina po to, wieczność nie ma no tak, aby tam jest rzeczywiście epoka, a Izrael w dalszym ciągu wrze właściwie wszystkie te porozumienia, które wtedy rabin zawory spadła z Palestyńczykami w pożarze dach nad nią włożyć między bajki pamiętam wieś, gdy jakość na początku lat dwutysięcznych byłem byłem w Izraelu wyglądało na to, że pokój jest właściwie już za drzwiami, że tylko właściwy status Jerozolimy, a jest sporny wszystko inne da się jakoś uregulować zarówno zachodni brzeg, jaki gaz ze i wygląda na to, że po prostu, parafrazując słynną książkę z osiemdziesiątego dziewiątego roku Iran nastąpi koniec historii punk początek tego tego stulecia to już jest pozamiatane, bo to jest o spotkaniu Jasera Arafata szefa organizacji wyzwolenia Palestyny z ówczesnym premierem Izraela Ehud barak się w Camp David, że porozumienie czy oferta Ehud barak złożona w ara foto została odrzucona poszło z grubsza o to czy okolice czterdziestego ósmego roku, czyli wojna o niepodległość palestyńscy uchodźcy arabscy uchodźcy w Cieszynie mówi o narodzie palestyńskim przecież i ich zstępni i w ich potomkowie mają prawo wrócić a gdyby wrócili to nie, bo jest często było oczywiste, że tego typu postulat musi musi zastopować jakiekolwiek rozmowy pokojowe cieszyliśmy się stało został moim zdaniem złożony po to, żeby, żeby te rozmowy pokojowe gniazduje zneutralizowała ma to właśnie perspektywa powstania powstania Palestyny na tak, ale ale, jeżeli się, mówi że że trzeba spełnić postulatu o powrocie prawo do powrotu trzeba wypełnić 100 % to wiadomo że, że idzie o to, żeby takie negocjacje po prostu wyrzucić do kosza niemy nie ma nie ma o czym debatować Izrael nigdy by tak rzec nie wyższa od zachęt naczynie nie był w stanie, kiedy nie wiesz o tak tak to chciałem powiedzieć mianowicie noc jedne są oczywiście to jest to co zrobić zachodnim brzegiem czy z terytorium, które wedle prawa Międzynarodowego jest terytorium okupowanym wielu Izraelczyków uważa, że to jest to jest okupacja to jest okupacja, która trwa pół wieku już w oczy 1007 . roku i zalety jest jednak taka niewielka kropkę na mapie bliskiego Wschodu kilka milionów ludzi otoczonych krajami, które TMS religijność, która oficjalnie zgłaszają jest wzmożenie przez partię taką taką neutralność bądź wyłączne ona tak takie bezinteresowną w stosunku do Izraela ale, ale generalnie otoczony wrogami do tego jest problem irańskich, w której któryś się w ostatnich latach właśnie rozbudowę walczy ten program program atomowy Iranu i t d. tak, ale to rzeczywiście sytuacja sytuacja bardzo trudne bardzo złożona i a tu konflikt z Palestyńczykami jest 1 z elementów elementem w o tyle kluczowy, że bez jego rozwiązania trudno sobie wyobrazić, żeby te Toeplitz puzzle bliskowschodnie na nową łączy tworzone są dziś ułożony to wszyscy wiemy o Izrael jest mistrzem w zarządzaniu kryzysem zarządza kryzysem od deklaracji niepodległości czy płacić 70 lat już na wierzch wychodzi temu wychodzi temu niektórzy twierdzą znakomicie m. in . na tym polega on jakby ta to skomplikowanie pro problemu palestyńskiego no bo co myśli myśli wielu Izraelczyków mam się trzymać z Palestyńczykami skoro poziom życia u nas bez przerwy wzrasta jesteśmy coraz bardziej zamożne jesteśmy światową stolicą, jeżeli Cho ucha i po nasze najbardziej na świecie rozwija medycyna to my wymyśliliśmy nawadnianie kropelka, w których jest obecnie wszędzie był używany Tomek to Tomek tamto to 50 do tego mamy trudny klimat wspaniałą kuchnię no właśnie co z tego, że arabski w wino z mojego w tym minimum im Greków wrzącym w tym permanentnym kryzysie ludzie żyją i to żyją tak jak tak jak mówisz całkiem nieźle żyją fantastyczny, ale zacząłem z nimi polega na tym, że oni są odwróceni tak przynajmniej niektórzy mówią oni są także ci, którzy mieszkają na osiedlach w osiedlach na zachodnim brzegu czy można tam się odwrócić niech tam się nie można odwrócić, ale tam można można tak sobie to tłumaczyć obecność np. drze ja nie jestem człowiekiem który, który wierzy, że biblijna Jurajska Maria należą do ludu Izraela, a bezapelacyjny ja jestem po prostu tam, dlatego że wraz z Jasiem, ale wie, że są tańsze mieszkania zasady Solidarności wyjaśnia, że bardzo często te wybory jeśli, choć osadnictwo w tych legalnych osiedla izraelski, bo to jest taki wybór powiedzmy Argentyny to znaczy są udogodnienia podatkowe większe mieszkanie można mieć to bardzo często po prostu lubi młodzi ludzie nie mają innego wyjścia, zwłaszcza z rodziny religijnych ortodoksyjny rajdzie jest bardzo bardzo dużo dzieci, gdzie obyczajem takim, który w każdy rodzic stara się wypełnić jest to mianowicie, że jeżeli dzieci wychodzą poza ziemią się na to rodziny się składają na na mieszkanie dla nich na kupno mieszkania, jeżeli mamy już w domu dziesięciorga drobiazgi dziesięcioro drobiazgu dla dla dla każdego to jest, gdybyśmy chcieli zrobić w Tel Awiwie czy w Jerozolimie jest oczywiście są miliony dolarów uważa, że chodnik Izrael jest jest on 1 z najdroższych krajów jak na zachodnim brzegu tak nie jest, więc to jest jakby w jak z tego tylko tych tytułach co naturalne, że ludzie chcą mieszkać tam, gdzie jest łatwiej mieszkać, a ponieważ odległości są niewielkie, bo cały czas rozmawiamy o jakimś takim spłat ziemie, który jest wielkości kilku województw w Polsce tak na to no to może mieszkać na zachodnim brzegu czy de facto nie w Izraelu prawda tylko wykonać terytoriach okupowanych mamy wspaniałą drogę to też jest problem drogi okazuje się, że dobra droga może być problem jest w euro jest trudno wyobrazić rogata tak to dobra dobra droga może kreować problem dla mamy wspaniałą drogę i mamy na czym polega ten problem z drogą, dlatego że istnieje procent niewielki procent, ale istnieje niewielki procent dróg, które po pierwsze, są dostępne tylko wyłącznie dla Izraelczyków tysiące 1 powodów jedno hasło, które na tym, iż jest bezpieczeństwo rzeczywiście rzeczywiście zachodni brzeg nie jest miejscem w 100 % bezpieczne tak, jeżeli ktoś słyszy że skazują owych wskazywane są wskazywane jest palestyńska młodzież za rzucanie kamieniami samochody na to, że myślimy generalnie rzeźbiono tak ma to być może lekka przesada tak, żeby kilka lat więzienia za to udawać albo, żeby to traktować jego czyn terrorystyczny, ale alejkami rzucony w rozpędzony samochód może zabić tak bardzo często dzieje zdarza się również dzieci osadników młodzież osadnicze rzuca kamieniami samochody arabski więc, więc to jest też wszystko zmieszane o noże drogi czynną zachodni brzeg także tworzenie tego pomysłu na niepodległe państwo palestyńskie może być po prostu niemożliwe już lada chwila może już dziś jest niemożliwe ja wiem, że to zawsze tak tego typu symetrię są ryzykowne, ale jak byś porównał właśnie osiedla Zachodniego brzegu i to co teraz w dalszym ciągu nazywane jest obozami uchodźców to w oczy jak to opisać czy jedno i drugie jest sformułowanie jest kalką językową w sensie i dlatego jest nieprecyzyjne osiedla to najstarszy Targ 33 czy 3 stare to są miasteczko niektóre kilkunastotysięczne hale są takie, które mają po kilkadziesiąt tysięcy zlote są po prostu wielkie regularne miasta, że takie mody mieli n p . jest zastawione 10 piętrowymi blokami prawda, a i to jest to co się nie kojarzy słowo osiedle naprawdę, jeżeli to się to się ogląda co to to są po prostu miasta to są takie, jakie jednostki z własną strukturą z własnymi szkołami przedszkolami osiedla Ariel jest n p . Uniwersytet wyższa szkoła dostępna żywa pełna jasność również dla Arabów, ale są też nielegalne osiedla, ale są też rady osiedla nielegalne, dlaczego takie, które w, których nie są one sankcjonuje także państwo Izrael rokowania są nielegalne z punktu widzenia prawa izraelskiego, ponieważ prawo międzynarodowe generalnie, żyjąc już wszystkie osiedla na zachodnim, że zachodnie, że bardzo są nielegalne, aczkolwiek też te zapisy prawa Międzynarodowego można różnie różnie interpretować, dlatego że gdyby NATO patrzeć literalnie to nielegalne jest przymuszanie do osiedlania się na ziemiach okupowanych, a co zrobić ci ludzie chcą dobrowolnie tam mieszkać to nie jest sformułowany w sprawie więc, więc debata trwa między między między trawnika i na osiedlenie legalne no to lód zaczyna się najczęściej od garść namiotów, a potem to są jakieś baraki mieszkalne przyczepy i wiem, że ciepło i t d . tak dalej ustawione gdzieś na wzgórzu, gdzie jakość życia jest rzeczywiście no o wiele niższa niż mniejszy niż w innych miejscach no i stoi za tym taka taka ideologia ta stoi za tym wiara i nacjonalizmu, które mówią, że to moja i dlatego ma prawo tam mieszka na druga strona 3, a druga strona, czyli właśnie obozy dla uchodźców, które trwają tam przecież od 400 ósmego roku i na to też są miastu i miasteczkach to zamiast miasteczka one są oczywiście biedniejsze, ale są oczywiście biedniejszy z bardzo kiepską infrastrukturą często gęsto brudne kłopoty z wodą ze ściekami i t d . tak dalej ze śmieciami z pracą to to oczywiście prawda, ale jeżeli się wchodzi na teren obozu tak jak się akta te oficjalna nomenklatura mówi dziś Ninie czy na plusie to, czego nie liczy na mieście granic między miastem obozem, bo to są murowane domy to są takie same ulice to są takie same zaułki to są takie same sklepy takie same piekarnie ten sam język wszędzie i t d . i t d. temperatura win rzeczywiście temperatura inna temperatura jest taka co nazywasz temperaturą no to co ludzie mają w głowie to ludzie na głowie, bo oboje na kogoś takie przekazywanie z pokolenia pokolenie jest zapewnienie, że jeszcze chwila jeszcze rok jeszcze 10 lat wszyscy wrócimy do domu wrócimy do domu podobnych domów nie ma domy są, ale albo ich nie ma ten symbol dla każdego Palestyńczyka uderza bardzo drogi właśnie ze względu na edukację również czy krótsza ci ludzie noszą na szyjach klucza, dlaczego są krótsze od starych domów jest w filmie Monachium Spielberga taka scena, kiedy 1 z Palestyńczyków bodaj na Cyprze to się dzieje pokazuje przypadkowo spotkane Emu członkowi żydowskie oko Komenda klucza, który ma to jest klucz od domu tam mojego dziadka brodaczy pradziadka pchali się w lot w Ramli czegokolwiek no, jeżeli tak tak tak się kombinuje to się nie niczego nie kombinuje, a to zmienia ludzi to rzeczywiście bardzo ludzi zmienia w jeszcze na koniec powiedz czy ty widzisz jakieś pozytywne perspektywy jeśli chodzi o historię tej ziemi przyszło historia na to wszystko jest możliwe oczywiście, ale to nie jest pytanie do człowieka to jest pytanie do testu o jego Stwórcy, który powiedział do Jozuego masz przekroczyć tę tę rzekę graniczną Jordana nasze przed tobą rozstąpiła da się dostąpił tak jak morze czerwone przymierza się on co da się zdarza nawet taki co więcej cud z zastąpieniem prze wód rzeki Jordan podobny jest nawet naukowo udokumentowany to przez Arabów to jest możliwe, żeby wielkie ulewy spowodowały, iż rzeka tak szeroko rozleje zgarnia do siebie tyle pustynnego mułu piasku zielony las jest stworzyć tama, która na chwilę zatrzymać Paweł Smoleński pisarz autor książki wnęki złego, która już w księgarniach wydawnictwo czarne bardzo serdecznie państwa zachęcam do tej lektury bardzo dziękuje za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepana Żarek i Mikołaj Lizut dość Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!