REKLAMA

Czy ryby mają samoświadomość?

Data emisji:
2019-02-12 23:00
Audycja:
Godzina Filozofów
Prowadzący:
Czas trwania:
47:32 min.
Udostępnij:

Gościem programu był dr Paweł Boguszewski, neurofizjolog, Instytut Nenckiego PAN. W piśmie "Plus Biology" ukazało się doniesienie nt. japońsko-niemieckiego badania, w którym wargatkę sanitarnika, tropikalną rybę, poddano testowi lustra. - Test lustra polega na tym, że osobnik podejrzewany o posiadanie samoświadomości powinien rozpoznać samego siebie w lustrze. Wargatka próbowała ściągnąć z pyszczka czerwoną kropkę. Pytanie, czy to, co zaobserwowali badacze rzeczywiście jest znacznikiem świadomości? Najpierw trzeba poznać naturalny repertuar możliwości poznawczych danego gatunku i możliwości wpływania na środowisko i wtedy za pomocą naturalnych czynników, które mają wbudowane w siebie, sprawdzić, czy test na samoświadomość coś nam da - mówił dr Paweł Boguszewski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

no i trzecia godzina filozofów w studiu tym razem znany państwo doskonale dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu Nenckiego Polska Akademia Nauk dobry wieczór dobry wieczór miało się rybki kiedyś np. w dzieciństwie w dzieciństwie nie troszeczkę później miały rybki, ale on jakoś tak nie za bardzo chciały być, że to były rybki, które były jakimiś defekty Stanami albo naczytał się np. tymi, dlaczego rana może miał jeździć na płeć c czy rana i rybki jakoś Rozwiń » tak przeniknęły tą atmosferą defetyzmu pesymizmu miały poczucie niedogodności istnienia i dlatego nie chciały być to znaczy to jest całkiem prawdopodobne, aczkolwiek obawiam się, że do trwałej postaci w grze obcy czy bakcyl Isia niskich i 5 i przestały istnieć może także mój eksperyment noworodek niestety, choć długo wyczekiwane nie był specjalnie udany w no ja miałem rybki przyznaje, choć rzeczywiście też jakoś nie wiem czy to kwestia nie nazbyt doskonałego sprzętu jeszcze w czasach PRL-u nie łatwo było takie technologiczne rozwiązania, jakie dzisiaj są dostępne na wyciągnięcie ręki czy jeszcze czegoś innego, ale to moje rybki też jakoś tak rzekł bym nie cieszyły się specjalnym talizman i też były jak świat się niechętny istnieniu, że tak się wyrażę, a może po prostu nawiązaliśmy z nimi odpowiedniego kontaktu mentalnego i one po meczu nie czując, że są wyziębione bądź z chciano to przychodziły do Toni to niszczy mienie w zasadzie wchodzimy w jakiś takie, że jest na dobrą sprawę psychoanalityczne psychoanaliza rybek to już jesteśmy blisko tego, ale nie ogrzewa czy zaczynamy rozmowę od rybek właśnie no było punktem wyjścia do nich, choć mówić będziemy o sprawach fundamentalnych, czyli o samoświadomości czy w ogóle ta nazwijmy to samoświadomość od świadomości np. się różnica jest takie rozróżnienie, które filozoficznym i filozoficznym piśmiennictwie funkcjonowało funkcjonuje oczywiście cały czas, ale sporne jest w ogóle samo rozróżnienie niekiedy do tego na pewno w nawiąże my i wrócimy natomiast punktem wyjścia jest bardzo ciekawy eksperyment badanie, które od niedawna zostało od niedawna jest dość szeroko dyskutowane w piśmie w las dbają młodzi i okazało się doniesienia na temat tego badania przeprowadzonego przez naukowców z Japonii Niemiec wspólnie Otóż ani przeprowadzili na rybce z gatunku war Gacka sanitarny NIK w czy też Varga tak sanitarnych w wargach tak organ tak sanitarnych okonia kształtna jest to ryba długości kilkunastu centymetrów tropikalne rafy koralowe zamieszkuje w naturze Otóż oni przeprowadzili test lustra i z tymi środkami co więcej te rybki test lustra to zdało jest to dość przełomowe odkrycie można powiedzieć przynajmniej, jeżeli chodzi o ich biologii zapewne, ale co to jest ten test lustra może tego zacznijmy jak na czym on polega, jakie ma znaczenie i dlaczego to jest takie sensacyjne, że właśnie owe rybki ów Varga tak sanitarnych ten test przeszedł pomyślnie w po prostu lustra jest takim dosyć prostym testem macie bardzo prostym testom ludzie polega na tym, że osobnik podejrzewany o posiadanie świadomości powinni rozpoznać siebie w lustrze, czyli bierzemy sobie psa kota w Repkach małpę dziecko stawiał przed lustrem i obserwujemy zachowanie w przypadku układ testu lustra dodatkowo umieszcza się jakiś kolorowy znacznik gdzieś na twarzy tego tego osobnika badanego w tym celu gdzieś, żeby zapisywać zachowanie, które jest kierowane rakiety w kierunku wyczyszczenia tego znaczka talk, czyli uchylić od obcego wiesz ja coś mam na tej głów, ale swoje i próbuje to nie po pierwsze po pierwsze potrafi rozpoznać obraz siebie w lustrze po drugie, zrozumieć, że ten osobnik w lustrze to jest miara i po trzecie zrozumieć, że ten dziwny kolorowy znacznik gdzieś na twarzy tego osobnika to tak naprawdę jest znacznik na mojej twarzy, a ponieważ ono naturalną tendencją wszystkich zwierząt jest to, żeby oczyścić swoją post komórki ciała to próbuje to zdjąć, ale ona oczywiście najpierw musi mieć to lustro podstawione musisz się, by obejrzeć nie mając znacznika na główce no bo w momencie, kiedy zobaczył swoją o swoje odbicie po raz pierwszy miał ten znacznik no to, skąd miałby wiedzieć, że tłum, że to jest jakaś część czy jakiś znak, który jest nienaturalne czy właśnie w sposób jakiś taki sztuczny co prawda i tu jest przedstawiony skoro wcześniej się, by nie widział tak i to dokładnie wchodzimy w komplikacji tego testu czy ten test na początek się wydać zupełnie Prosny każdy tak naprawdę widział to wszystko tego typu obserwacje w szczególności, gdy się odpali popularny portal z zawalonych głównie firmami z kotami w kota można różne filmy zobaczyć właśnie jak to psy siadają przed lustrem albo np. dziecko szuka swojego kolegi wirtualnego za lustrem, zaglądając za trafne jak również spadków wielu innych zwierząt, które właśnie w pierwszym odruchu próbują szukać tego osobnika bądź uciekać przed mierzy tez, jakie zwierzę, które ma dostać wyższy poziom agresji niższy poziom socjalizacji w związku z tym widać to, że widzą natomiast ta reakcja wstęp jest jest ich służbę dopiero właśnie bardzo niewiele gatunków udało się potem treningu czy i wiem, że to jest to miała właśnie zbadać zobaczyć, że ten znak znacznik kolorowy dla twarzy czy dysku jest rozpoznawany i traktory te zwierzęta próbują podjąć akcję do ściągnięcia na pewno przechodzą ludzie oczywiście w pewnym wieku dodatkowo szympansy i szympansy robią to całkowicie spontanicznie to znaczy nawet w warunkach sztuczny zale w zaobserwowano, że w celach kosmetycznych używają np. z wody czy poczną swe odbicie w wodzie my też okazało się, że w celach kosmetycznych bardzo się z upolowaną określenie tak upiększanie się ta nie też słonie delfiny utonął zaś w celach kosmetyczna oczywiście szaf, więc można to bardzo dbają o urodę za wygląd zewnętrzny to związek przywołać figury figury słoń Trąbalski jego trasę miał piękną kokardy emblematy z zasłoni zesta w starych podręczników w piśmiennictwie neuro naukowym słoń Trąbalski jest wreszcie legendą z tego co wiem szukam euro naukowcy chwalą socjologów i w związku z tym ta lista gatunków jest bardzo, a i poza ssakami to jeszcze raz sroki i i to dosyć ciekawe, że ten ta lista jest troszeczkę po pierwsze bardzo wyrywkowo, a po drugie, no rzeczywiście mamy ssaki, które zna uznajemy te bardzo wysoko rozwinięta i obdarzone pewnego rodzaju czy świadomością przy czym właśnie z samą świadomością plus te ptaki 1 rodzaj krukowatych w wiadomo, że Krakowa są doskonałe chyba ostatnio też się udało ten test przeprowadzić to całkiem nieźle URE papugi szare i które jest do takim uznawanym za złą dla naszego geniusza jest 1 z najbardziej inteligentnych ptaków, które do dorównuje inteligencji właśnie delfinów potrafi liczyć rozpoznawać zbiory i rozwiązuję dużo dużo inny ciekawy zagadki przy czym ona nawet też potrafią korzystać z luster jak chociażby do zobaczenia obszarów pewnego o nim swego terrarium do tych nie miał dostępu czy potrafią mnóstwo nie tylko wykorzystać do obserwacji siebie, ale też jako jako narzędzie, ale dron był taki, że jest to dosyć takim do po odbiór zwierząt dosyć losowo wyrywkowo zbadany znajdowali się pojawia rzeczony Varga tak Rybka mała niepozorna parę centymetrów tego mózgu to tam dużo nie będzie pewnie parędziesiąt milionów neuronów na krzyż i tak skomplikowane i zachowanie przejawia i to jest oczywiście po pierwsze, pytanie czy to co zaobserwowali badacze jest uzasadnione to znaczy czy rzeczywiście tak jest, że w tym, że to jest znacznie świadomości czy to rzadko tej podważane, a sam test lustra, a z drugiej strony, że to jest oczywiście jedno pojedyncze doświadczenie oczywiście trzeba powtórzyć czas zweryfikować czy zachowanie zostało uznane za tą właśnie po bezczeszczenia takiego znacznika z pyszczka jest rzeczywiście zachowaniem czyszczącym i no to jesteście, więc bardzo dużo odpowiedź czy Rosjanami FC Irlandia przeprowadzili to badanie mają świadomość tego, że jest to dość zaskakujące, że akurat ta Rybka ów test przeszła no ale powiadają no właśnie nową jak mamy to interpretować jak nie w taki sposób skoro dokładnie tak samo jak inne zwierzęta, które przeszły ten test operetki zachowywał i tutaj w bardzo dobry komentarz do tego pół do tej publikacji napisał Frans de wal, czyli bardzo słynny klimatolog patolog, który obserwowało, który zdobył liczne obserwacje właśnie na Wrzosach naszym posłach i w komentarzu do tego art. 1 i drugi zresztą jest dostępna całkowicie za darmo można pełną wersję przeczytać tu akurat chwała autorowi artykułu artykuł z gazety wyborczej, że dokładnie tak jak trzeba podały link do bez maszyn Janowski na tak zawodowo, bo tak bezpośrednio do 3 artykułu naukowego, o którym opisuje co jest jest bardzo rzadkie w przypadku motoryzacji w rok nauki w Polsce i to można znaleźć właśnie ten komentarz Frans de facto jest bardzo trafny, ponieważ po pierwsze, tutaj jest sama kwestia tego testu lustra w to jest test, który w i jest bardzo prostym testom w ich teraz okazuje się, że pewne zwierzęta jak chociażby tak, że psy można nauczyć tego tekstu oznaczony samych siebie spontaniczni przejął tego typu tego typu zachowań czy same z siebie nie potrafią rozpoznać swojego swojego wizerunku on odpowiednio przeterminowane pod czaszą przestać reagować na dziś zrozumieć albo zobaczymy jak mała jest np. narysowano na głowie czerwoną kropkę i coś takiego dostrzega w lustrze wcześniej nie no to powinien wykonać jakąś sekwencję czynności za promowanie na rok można ich uczyć tego czy można wyłączyć używania lustra i ich podejrzewać, że jest to pewnego rodzaju forma samoświadomości jak również próbuje się stosować różne inne testy to znaczy takie testy, gdzie np. zwierzęta poruszają kursorem na ekranie komputera, gdzie ten kurs euro teraz porusza się w sposób sterowany przez ich ruchy i Lech w innym przypadku całkowicie losowy okazuje się rzeczywiście wtedy, kiedy ten kurz rejestrowany przez ruchy zwierzęcia to one i w jaki sposób inaczej na to reagują chociażby spostrzegają, że sporna kolacja pomiędzy moim ruchem, a ruchem tego obiektu na jaki szczekaniem, jaką jest wiele innych czynów, choć stosuje podgląd z zwierzę musi pod pod przykryciem przełożyć pewne obiekty widzi swoją rękę za pomocą kamery dziś na monitorze, a i Google musi zorientować się ta ręka kres montażu to moja ręka, więc to co widzę na monitorze, a nie dostrzegam oczami kiczu obiekty też coś czym mogą manipulować także takich prób stworzenia tego typu testów jest bardzo bardzo bardzo wiele, dlaczego no przepraszam, że się wtrąca jakiś mówimy o samym tym teście lustra, dlaczego akurat to kryterium, że zwierzę jest w stanie rozpoznać własne odbicie i jakoś zidentyfikować pewne elementy swojego wyglądu jako element stały na inne ważne nabyte, dlaczego to ma być wyznacznik czegokolwiek, dlatego że ten czas jeśli ludzie Ano właśnie to jest to jest największym problemem tego tekstu mianowicie i doskonale Sandoval punktuje taki test musi założenia mieć po pierwsze, zwierzęta, które zwracają uwagę da i właśnie twarze innych osobników czy zdążą zwierzę to bardziej socjalne takie, których u, których rzeczywiście ekspresje mimiczne jest ważna rozpoznawanie innych obiektach osobników po po twarzy też jest istotna też oczywiście zwierzę, które musi przede wszystkim też posługiwać się wzrokiem przede wszystkim jako swoim podstawowym zmysłem, bo zwierzęta, które raczej nie są wzrokowcami im to po np. gryzonie, które raczej posługują się węchem dotykiem mogą nie mieć możliwości rozwiązania tego testu z tego z tej prostej przyczyny, że po prostu nie widzą w sposób na tyle doskonały, że da im to możliwość zdania takiego testu jak również to jest też kwestia tego i to się chociażby wiąże w przypadku akurat małp z poziomem agresji Zioło wielu zwierząt socjalnych patrzenie bezpośrednio w twarz innemu osobnikowi z pewnego rodzaju rzuceniem wyzwania co jakiś doktorze ja już drugi jest wieża miała tyle co w, że tak powiem potem będzie czekał takie pytanie czy masz problem w CHF i panowie chcą rozwiązać problem jest realistą Nobla niestety tutaj widać, że oni, by pewnie test lustra doskonale zdaję po raz, ale wracając, gdybym nic z tej listy dygresji dokładnie znaczy w tym momencie zwierzęta, które mogą mieć samoświadomość mogą zdawać ten test raczej będą unikały spojrzenia prosto w odbicie swoje własne z tej przyczyny, że jest to po politycznym rzucenie wyzwania i innemu osobnikowi dość często zdarzało zresztą w tych testach robionych na poziom np. głos zbyt agresywny samiec Alfa po prostu to lustro Marchlewskiego i zaczął się nim interesować się do czego służy, bo ja mam moje pytanie w istocie dotyczy tego, dlaczego właściwie jest to kryterium nazwijmy to świadomość swojego istnienia bo kiedy mówimy o tym, teście, kiedy przy okazji tego rodzaju testów używa się sformułowania samoświadomość noc opowiada się, że oznacza to świadomość swojego istnienia to znaczy, że cokolwiek miałoby to znaczyć właśnie no właśnie takie zwierzę, które ten test zdaje właśnie, dlatego że go zdaje ma świadomość tego, że istnieje teraz zastanawiam się, jaki właściwie na jakiej podstawie akurat okoliczność, że jesteś w stanie uznać swoje odbicie i właśnie za odbicie to znaczy rozumiem, że jesteś jakimś jakiś tafli prawda odbity na jakiej zasadzie ma być wyznacznikiem akurat tego że, że jest świadomy swojego istnienia co to właściwie znaczy czy n p . my jesteśmy świadomi no powiada się, że ludzie w oczywisty sposób są świadomi swojego istnienia do niedawna się uważało, że tylko ludzie dziś już nikt na dobrą sprawę nie uważa, że tylko ludzie, aczkolwiek trzymałem pewnie, że wszyscy ludzie posiadają to świadomość co mnie nie mam w nie ma on ma z tym jakiś Herman ISA AC Milan znów puchnie od no znaczy to wracam dokładnego pierwszego stwierdzenia innych, bo test myśli ludzie w związku z tym taki prosty test test wzrokowy, który ZAK ma bardzo wiele dodatkowych założeń, czyli właśnie założenie rozpoznawania twarzy rozpoznawanie osobników socjalnych czy rozpoznanie i ja versus inny osobnik nauczenie się własnego wizerunku na podstawie korelacji ruchu osobnika w lustrze z ruchem moim własnym, czyli de facto rozpoznanie to rzeczywiście moje odbicie, bo widzę żona się ruszy dokładnie tak jak ja i potem rozpoznawanie jakiś, aby normalnych cenach, czyli właśnie tak takie kropki no i tu jest ogromna ilość założeń, a my byśmy chcieli bardzo mieć prosty test nie przesądzamy zwierzaka i jak się drapie ponoszę, gdzie ma czerwoną kropkę znaczy, iż w wierze jest jak się nie drapie to wie, że nie jest jak on ma się czym drapać no właśnie no właśnie to jest właśnie ten problem, a może jak na temat ta droga się podoba uważa on bardzo fajnie, że dom gratka nie mam zamiaru są jej zmywać tutaj jest nawet autorzy zdewastowali podobno źle przypisany cytatami to wiadomo jak to jest za wami w internecie że, gdy będziemy inteligencji ryby oceniali po tym, jak jest w stanie się wspinać się drzewo to zawsze będziemy uważali, że zginą tak oczywiście do Torresa to oczywiście przypisywanych Banksy tajną Violet jak to wiadomość o tym z dnia, ale zezowatego tego, czego ta idea jest taka, że my po prostu, tworząc różne kategorie testy i jakieś układy odniesienia którymi mierzymy np. rozmaite cechy w szczególności podmiotowość innych nieludzkich istotną dokonujemy jakiś antropologów antropolog Roch izolacji i przenosimy jakieś własne kryteria własne hierarchie też własne wartości cechy i t d. na i tutaj to 1000 zlote, które być może wdrażają kompletnie inne zestawy właściwości, które oczywiście możemy się odwołać do przeogromnej literatury swojski szyld jak to będzie, jeżeli będziemy rzeczywiście odwiedzali inne planety będziemy wiedzieli o życie, które podlega ewolucji zupełnie inny sposób w innych warunkach być może oparto te same bądź inne pierwiastki czy będziemy w stanie komukolwiek się z świadomość, bo samoświadomość w nich rozpoznać w nim jak ludzie tego wyznacznik to zakład w nogę literatura gigantyczne już teraz młot Kliczko, choć w zapomnienie to stare klasyczne tzw. sferę science-fiction z tym dużym science, gdzie ma się to były bez większych problemów jak rozpoznać świadomość jak rozpoznać się pozbyć podmiotowość i pół i stworzeniu w tym momencie nie możemy klasyfikować jako zwierzęta czy my, czyli czy rośliny, bo to jest nasz lud rzymski podział jak u nich rozpoznać tego typu rzeczy, która powinna nadać im pewne cechy takie, które musimy traktować jako naszego partnera, a niejako po prostu Hamlecie Flora zastaną na danym miejscu, którą można eksploatować także jest to oczywiście bardzo ciekawe bardzo ciekawe zjawisko bardzo ciekawe zagadnienie, ale tak jak mówiono bardzo często lubimy sobie pewne rzeczy upraszczać, o czym test lustra jest takim bardzo ogromnym uproszczeniem, które po prostu jest prosty do zrozumienia, ale pod pod nim się kryje ogromna ilość różnego rodzaju założeń, których niekoniecznie dany gatunek, który może być on objęty samo świadomością jest w stanie spełnić dana dostała warunków wstępnych tak czy inaczej jest to test ciekawy i pan te gatunki, które są w stanie go spełnić no i cechuje pewna nazwijmy to bystrość niewątpliwa, która powoduje, że nowa nadzieja i po cenie do tych bystrość jeszcze możemy dojść, bo dobrze, bo tu jeszcze 1 taką kwestię Drwal podniósł mianowicie to może akurat trzeba dokładnie sprawdzić czym sposób oznaczenia tych ryb taka mianowicie on miał taki mikro zastrzyk z elastomerów rower, którym jest właśnie kolorowy czy ten czy tanie, bo dla nich irytujące czy to uczony tego nie czuł się okazuje, że jest on np. starały się to co z gwarantowaną jako o Japonii, ale z tarciem do ratowania tego znaku mogą być po prostu próbą próbują, gdyby dobrze, bo zdaje się, tak więc oczywiście tam są pomysły dodatkowe kontrole typu właśnie taki przezroczysty oraz Tomasz, którego nie widać, ponieważ właśnie makaków, jeżeli jest właśnie znacznik, który powoduje pewnego rodzaju swędzenie bądź nie wygoda to rzeczywiście te zwierzaki próbują to lustrzane dotykać tego miejsca czy jak grzyby mają tylko relacje uczucia w danym miejscu czy łatwo im trafić palcem w danym miejscu potem, jeżeli widzą oczywiście pewną zmianę w w obrębie właśnie twarze to wtedy mogą to jak gdyby dotykać w przypadku akurat właśnie szympansów delfinów tak szopki były robione całkowicie, jaki bezbolesny sposób na zasadzie makijażu, więc tam rzeczywiście nie było tej komponenty dotykowej Dulowej natomiast u makaków właśnie taki czysty makijaż nie działo czy w przypadku zwykłej plamki nie było rozpoznawane koszty z plamką u mnie, a de wal testom w tym w swoim komentarzu zwraca uwagę właśnie na naszą koncepcję samoświadomości na to, że mamy i tendencje do myślenia o nich taki punktowy sposób, że to jest coś co ci się nagle pojawia w głowie albo się nie pojawia tymczasem niekoniecznie tak musi być możemy mieć do czynienia po prostu z kontinuum pewnego rodzaju i to jest coś co też jest absolutnie zgadzam, bo skąd się bierze to ta chęć do tego takie ozdoby miałam pstryk i jest a gdy nie ma tak no nic nie wychodzi to oczywiście są w naszej tradycji tradycji i kulturowej religijnej, gdzie ten człowiek jest wybrańcem tym całkowicie ach, nowym stworzeniem, jeżeli już nawet w Berlinie zaakceptowała teorii ewolucji to oczywiście zaakceptował ją w sposób na swoich warunkach na swoich warunkach, że ewolucja HOKEJ, ale tak jak ewolucja prawdziwa nie ma celu to to tamta ich ewolucja dokładnie działa tak samo ma cel stworzenie człowieka, którego robimy pstryk takie składamy sąsiadom no bo to jest piękne też przykład tak tu w ramach małej dygresji niebywałej elastyczności tych koncepcji nie wszystkich oczywiście, bo są takie fundamentalizm, który się trzymają swojego no ale są takie, z którymi zasadzie uda się uzgodnić wszystko, bo mają taką konstrukcję, że nic ich nie wywraca to znana właściwość niektórych niektórych modeli teoretycznych tusze po prostu opowiadaj na tym polega całe wielkie przyjęcie przez kościół teoria ewolucji nawet papież Franciszek jakiś czas temu powiedział, że dno ewolucja to rzeczywiście jest faktem, a u wszyscy powiedzieli UAM no rzeczywiście niesamowicie powiedział dziękujemy natomiast to całe przyjęcie polega na tym, że zapowiada się no to wszystko się mogło przecież wydarzyć właśnie dokładnie tak jak opisuje się tylko, że na początku Bóg dokładnie sobie tak wymyślił, że może będzie właśnie tam działo tak i one na to patrzymy z naszej ludzkiej perspektywy jako dzieło przypadku, ale w istocie Bóg Bóg, który brakuje nieskończoność ją po prostu sobie tak zrobił odpowie dorzucą wiele znaczą miękkość wykład, a też oczywiście całkowite zanegowanie istoty ewolucji, która działa tu i teraz dobór jest tylko właśnie na warunkach lokalnych natomiast to, że akurat wymyślali nowe warunki i potrafi tworzyć tak skomplikowaną układankę jest to, że ewolucja jest ewolucja organizmów żywych jest systemem, który gromadzi informacji więcej dlatego ta ewolucja tyle miliardów lat trwała, żeby stworzyć na tyle skomplikowany organizm to akt pierwszy mundial z sobą wodę wszystko jedno komórkowe c, które bardzo intensywnie pracował nad całym warsztatem biochemicznym, a marża to w takim razie w dół wydaje się, że to nie jest jednak z punktu widzenia, a chociażby, żebyśmy ten test samoświadomości, który na początku rzeczywiście usiąść tylko włącznie u ludzi, ale się okazuje, że są inne gatunki przypomnimy te rybki natomiast mogę słonie szympansy właśnie Soroki ostatnio nagle mają rzeczywiście z pewną cechę, którą no, ale zajmowaliśmy tylko dla naszych i teraz pytanie oczywiście czy skoro zdają test lustra czy ty czy znają dokładnie tak samo jak ludzie tak samo dobrze może czasami lepiej zdają i tutaj dokładnie wydają się, że raczej to jest po pierwsze, test, który bada pewnego rodzaju ciekawe zjawisko, które zachodzi w obrębie układu nerwowego ludzi zwierząt, a my ten test to jest troszkę tak jak kiedyś się zawsze mówiło co to jest inteligencja to jest coś co mierzy test inteligencji tak nowa definicja ta definicja i tak naprawdę prawdziwa bo kiedy do testów inteligencji stosowano odpowiednie pytania do odpowiednich kultur to się okazało wskazywało, że wpadaliśmy w całkowite lub błędne założenie to faktu, bo te słynne testy chyba którymi badano imigrantów z Europy w stanach Zjednoczonych dziś okazywało, że nie byli zbyt mądrzy, bo w moim życiu jest kort tenisowy, a także makieta służy do grania w tenisa obok ktoś nigdy nie widział rakiety i tenisa to przecież, żeby prawidłowo odpowiedział, a to pokazuje coś takiego, że dokładnie być może ten test lustra jest tego rodzaju testy inteligencji, który nie jest odpowiednio dostosowane do wszystkich istot żywych min, więc nie należałoby się nim kierować jako takim złotym znacznikiem tu jest tutaj nie ma, a 2 to co właśnie powiedział Drwal to jest raczej tego typu zjawiska właśnie świadomość samoświadomość wg niego jeśli całkowicie zgadzam, ale pojawiają się spontanicznie bardzo wielu gałęziach i są pewnego rodzaju procesem, który jest stopniowo, czyli to nie jest być może pełna świadomość tu zaraz i od razu być może my rzeczywiście coś na drabinie to jest świadomość ciągle coś nie dopiero być może delfiny są dużo mądrzejsza przemieni się w fajnym użycie w i mając mniej techniczne możliwości po prostu, żeby tam sobie zbudować jakąś zaawansowaną cywilizację no bo jednak ich potrzebują one już tak dużo nie zgadzali, więc są tam były najniżej położona jest ładnie szła prawda ileż pięknych mitów o różnych Królestwa ma swój ekran i przyjmowania wślizgnął się zagrać Sarna figura tak jest z państwa nie słyszało o królu makreli no już usłyszał tak polecamy można można w Google jest jasna strona klęli wyszukać inny, ale wracając do sedna nie chodzi o to, że Wilhelm tutaj nie będziemy rzeczywiście mogę powiedzieć, że ten test czy właśnie do 3 już nawet sama koncepcja są samoświadomości jest czy nie jest raczej na ile możemy ją sobie zobaczyć tego no dobrze działa na jego nadaje jakiś młody talent w związku z tym jest pewnego rodzaju stopniem pojawienia się też troszkę tak jak stopień komplikacji i właśnie układu nerwowego, gdzie czasami on idzie wstecz, choć są organizmy, które teoretycznie są bardzo wysoko rozwinięte pochodzą z linii, która jedno mają dosyć bogate życie, ale okazuje się, że do lokalnych warunków porzucają pewne pewne swoje, że nie cechy, które było świetnie w holu ewoluowała jak chociażby n p . nie wiem wzrok w przypadku ryb jaskiniowych czy stworzeń, które właśnie oni muszą z niego korzystać czy postu cechy, których nie wykorzystują co schowane są wyrzucane są ich linii ewolucyjnej być może tak samo jest właśnie z tą świadomością, że być może nasze gdzieś tam pojawia potem znika potem pojawia się potem znika jest dużym natężeniu i to jest m. in. właśnie kasztelu taki apel, żeby nie myśleć rynkowo o teściu lustro, a 2, żeby szukać coraz lepszych i coraz doskonalszych testów na szukanie właśnie tego typu zjawisk jak najbardziej dopracowanych i do takich właśnie do doprecyzowane do konkretnych gatunków możliwości uschły właśnie wykorzystujących naturalne cechy czy możliwość innego gatunku czy coś co one potrafią ze swojej natury wykonywać, czyli też tak mówi to logicznie relewantne pytanie zadawać, a nie sztuczne to jest tak jak chociażby w przypadku badań behawioralnych chociażby na szczurach możemy nauczyć wciskać nikt nie to jest dosyć dobrze może nie jest Super prosto, ale jest można go nauczyć naprawdę bardzo różnych dziwnych układów stąd dźwignią, że musimy reagować wciskać w lewo prawo środkową, ale zawsze też pewnego rodzaju sztuczna sztuczna rzecz, którą chcemy, żeby zrobić to ma takie zachowania społeczne czy zachowania chociażby przy produkcji dźwięków, które na ratowanie wydają to są już naturalne, że to jest niesamowicie w momencie najpierw trzeba poznać pewnego rodzaju naturalne repertuar możliwości poznawczych gatunku i możliwości wpływania na środowisko gatunku i wtedy za pomocą naturalnych czynników, które one mają wbudowany w siebie sprawdzić czy test test samoświadomości kosztem da, więc to jest ogromne pole do do badań właśnie dla ekologów, którzy muszą poznać repertuar zachowań danego gatunku, a potem właśnie dla ich blogów, żeby wymyśli jak tam znaleźć to wyższe czynności umysły właśnie, bo boi mimo przecież teorii ewolucji, która zakorzeniona jest w biologii już od dawna i w ogóle w naszym postrzeganiu rzeczywistości to nasze antropomorficzne mu w patrzeniu i Andropow Center jest w patrzeniu na świat zwierzęcy trzymał się jeszcze do niedawna całkiem mocno i to co tutaj mówimy o różnych testach, które na, którym podawano różne stworzenia zaprojektowany właśnie głównie przez co z punktu widzenia ludzkiego i badających to co co goście samo jest jakimś kategoria one wytworem uczonego, który następnie opracowuje jakiś czas po to, żeby zmierzyć to co ten test mierzy, nawiązując do swojego krótkiego komentarza o słynnej definicji West Ham United CETA czy inteligencji, która jest tym co mierzy własną inteligencję, ale wspomniałeś o ekologii bardzo ciekawa rozwijająca się dyscyplina ukazała się jakiś czas temu książka 1 z takich gości fundatorów tej dziedziny czy Donalda Gryfina umysły zwierząt z Niemiec jakieś 101213 lat temu ta książka ukazała, która była 1 z takich rzeczywiście przełomowych prac w obchodzeniu tego paradygmatu postrzegania zwierząt jako taki biologiczny automatów to znaczy jakiś organizmów, które działają wedle drukowanych instynktowny wzorców i zachowania w tym sensie są właśnie pewnymi automatyzm mami to znaczy mamy wrażenie, że to jest coś co prawda patrzy na nas oczami ma jakąś intencją malarz, ale w istocie to jest taka maszynka trochę w 2 z takim ujęciu karty Zjawiński no bo Kartezjusz właśnie w jakimś sensie zdefiniował ten sposób patrzenia na zwierzętach na automaty, które też nie nie odczuwają bólu tylko wydają pewne dźwięki, które imitują odczuwanie bólu n p . zachowują się tak jakby go odczuwały albo Oleńka, ale to są tak naprawdę właśnie takie, jakby wydrążone automaty, które nie posiadają żadnej podmiotowości no w każdym razie on się tam przygląda mówią w Gryfinie cały czas, ale takich prac mamy bardzo dużo teraz się na psie pokazują w wydawnictwie czarne świetne książki Bernda Heinricha takiego biologa niemieckiego pochodzenia amerykańskiego, który też m. in. właśnie ptakami się zajmuje przede wszystkim ne o umysłach kruków tak jak są uzasadnione jest na poziomie aż po prostu ukazała naprawdę umysł Kruka właśnie się nazywa, gdzie ci autorzy przyglądają się zwierzętami badają te zwierzęta po prostu ich naturalnym funkcjonowaniu ich naturalnym otoczeniu no i widać ewidentnie, że tam mamy do czynienia z bardzo kreatywnym rozwiązywaniem różnych problemów, które się pojawiają z jakimś adaptowanie się do sytuacji, że te nie są organizm zamienia w odniesieniu do ogrodu oddalony umorzenie nie jest także absolutnie wszystkie są jakieś takie oszałamiające inteligentnej intencjonalne i podmiotowa leży w odniesieniu do bardzo wielu zwierząt, o których sądziliśmy, że właśnie działają na pełnym autopilot się, że tak się wyrażę no widzimy, że to zupełnie nie tak rodzi refleksję no właśnie nalot to inaczej to się nie zgodzę z tą patologią, jaką no proszę bardzo rozwija ona nic się trochę zginęło aż o no to jest problem i nowych zawsze ja boleję nad tym i żoną w przypadku nauki bardzo ciężko jest przewidzieć tu i teraz co się przyda nam to jest także o tym, wielokrotnie lądował mówiliśmy też jest problem taki, że TUI teraz dostajemy pieniądze na badania i w tym momencie niestety ten rodzaj takiego urynkowienie nauki on z 1 strony ma swoje bardzo duże plusy, ponieważ rzeczywiście możemy kierować nauka w dziedzinach, które są nam tu i teraz potrzebne do rozwiązania do rozwiązania naszych konkretnych problemów to punkt nie wiem czy tworzenie nowych leków tworzenie nowych terapii szukanie rozwiązania problemów cywilizacyjnych, ale z drugiej strony jest podejście czysto komercyjne, czyli zróbcie mi rozwiązanie czegoś powoduje, że do nauki podstawowe są 3 oczka mniej rozwijane gorzej się w nich publikuje gorzej niż przeżyć na korzyść w związku z tym niestety właśnie czysta patologia w takiej dziedzinie działa, ponieważ ktoś może powiedzieć sobie z podatników, a po diabła ktoś będzie miał przerwą kruki i jeśli chce ode mnie pieniądze z moich podatków tak bawić się fajnie jeździ sobie obserwuje sobie nie wiem jak Kukiz środowisku naturalnym rozwiązują zagadki co ja z tego będę miał nogi to jest właśnie niestety problem tego typu nauki tutaj akurat cytologia jest nauką, która raczej dom troszeczkę mówiąc o polonista w plecy w ostatnich dziesięcioleciach to co akurat ją uratuje i uważam, że to jest akurat dobra to jest właśnie to, że do tej patologii doszło na euro nałóg to znaczy, że te badania obserwacje to logiczne on zaczął być weryfikowane za pomocą właśnie metod na nowo naukowych nie tylko obserwacji w naturze, ale też tworzenie odpowiednich eksperymentów to znaczy właśnie w środowisku sztucznym, kiedy możemy kontrolować pewne warunki możemy zadać mając ogromną wiedzę właśnie o tory pewnych możliwościach danego gatunku co potrafi zrobić to sąd mógłby też fantastyczne badania dokładnie tych Bukowa tych, o których mówiłeś, które możemy też obejść, bo naukowcy lubią się dzielić takimi fajnymi od właśnie spostrzeżeniami na YouTube można znaleźć cały film będzie np. właśnie z Andory bawią na przodku zginął w lesie ta zmiana prezesa Woźniaka słynne zjeżdżalnie dla danego ADO Gniezno, a nie jak np. właśnie laboratoryjnie teraz właśnie, gdzie ostatnio takich, bo w zeszłym roku film powstał, gdzie Kruk, żeby rozwiązać konkretne zadanie muszą przewidywać na 3 ruchy do przodu jak ma ustawić odpowiednie płatki, żeby się dobrać do swojego do swojego jedzonko i to ona pokazuje rzeczywiście ten, że to obserwacje, które wcześniej mogliśmy zobaczyć czy używanie narzędzi do pewnego rodzaju w jaki sposób nie kombinują powodują, że możemy zbudować pewnego rodzaju sztuczna aparaty, na które możemy w sposób kontrolowany badać na ile właśnie one są w stanie zmusić swój gumy do myślenia krukowate są to rzeczywiście pod tym względem genialne w tak, że akurat z tą patologią czystość nie do końca zgodzę, aczkolwiek ratują to może neuronauki, które jednak jest 1 nogą w tym utylitaryzm, a drugą w tym czystym Poznaniu jak działa umysł na szczęście te badania ratuj, bo ja miałam namyśli oczywiście nie śledzę tego, więc nie wiem jak to wygląda realnie na poziomie działania instytucjonalnego tylko miał namyśli to, że pojawiło się książki pojawi się amatorzy, którzy rzeczywiście wprowadzi jakiś rodzaj zmiany paradygmatu jakiś kategorie stworzyli jakiś rodzaj takiego myślenia zaproponowali, który był inny niższy niż to dominujące i tego Gryfina właśnie m. in . jako jako 1 z ojców założycieli miałem namyśli ta książka w ogóle jest świetna wydało ją gdańskie wydawnictwo psychologiczne, które jak mówię już jakiś tam 1012 lat temu na złość umysły zwierząt mnóstwo jest tam bardzo ciekawych informacji obserwacji inne stroje są bardzo zarządcę pamiętać, bo to są obserwacje, które sama obserwacja jest dla mnie nie wiadomo także dla miasta ten twardy uwaga solidna wciąż musi wsłuchiwać się po posługiwać tak też eksperyment byłby pan usatysfakcjonowany będzie jak i 8 lat natomiast może jeszcze tak wolno się chwile co prawda chylimy się, ale jeszcze 1 rzecz, bo może tylko żartujemy tą kwestię przypomnę, że my mamy spotkania w teatrze powszechnym poświęcona relacjom pomiędzy mózgiem, a umysłem sobie rozmawiamy o euro nauce filozofii różnych takich zagadnieniach związanych ze świadomością podmiotowością samoświadomość właśnie już jutro jutro mamy kolejne spotkanie właśnie poświęcona ludzkiemu doświadczeniu ja o ludzkiej podmiotowości tak to nazwijmy, ale i tej zwierzęcej chyba sobie w tym kontekście może też trochę po mówimy, bo to jest zdecydowanie Apropos, a i Terry, by się pojawił jako jako ciekawy punkt odniesienia, ale może powiedz, choć to jest karkołomne taniej wymagania karkołomne, żeby to w kilku takich prostych w definicjach ująć jak właściwie dziś patrzy się w euro w nauce na te kwestie związane z podmiotowością samo świadomością jak to się dzieje, że to mózg coś takiego wytwarza rocznie nie wiadomo jak to się dzieje jak zły, ale powiedziałem, ale jak to zrobić w tej całej tej całej rozbudowanej chcemy rozbudowanym drzewie życia wygląda no i to też oczywiście wykręcał tu odpowiedzi tak jak to zrobić w pierwszym akurat odcinkach w teatrze powszechnym 2 tygodnie temu, gdy zagrożone, a tego teatru to aż 1 tak o 19 teatr powszechny natomiast to wynika z tego, że sam ten to lista tych gatunków, które zdały test lustra pokazuje jak bardzo niewiele gatunków byśmy sprawdzili to oczywiście listach, na które nie zdało jest dużo dłuższa niż te, które zdały, bo np. w przypadku świń jest to bardzo kontrowersyjny tam są badania, które pokazują, że tak to leżenie tak jak wspomniałem o niektórych gatunków udał się wyuczyć ten test u niektórych mniejszą moc większą perswazji są w związku z tym, a to jest bardzo ciężko powiedzieć jak to jest rozpowszechnione wśród gatunków to oraz, a 2 badania dotyczą bardzo niewielkiej ilości tych gatunków, które znam tak naprawdę to jest bardzo mały wycinek zwierząt którymi, którym się zajmowaliśmy właśnie są takie ekologiczne i neuro biologicznego w związku z tym tutaj jakby zbudowanie tego ogólnego modelu jest póki co jeszcze niemożliwe na razie zgodnie z rywalem podejrzewamy, że jest to pewnego rodzaju CHF, która jest stopniowo, ale on narazić musimy zdefiniować sobie jak będziemy te stopnie wszystkie oceniali, a tego tego jeszcze nie rano sam problem nawet świadomości mamy w przypadku ludzi takiej definicji świadomie siłę i jest bardzo ciężko znaleźć akurat filozofia to pewnie ma ich bardzo dużo tego typu definicji neuro nauka ma duży problem z taką 1 wspólną definicją tak jak to zwykle zresztą bywa przy tzw. popularnych pojęcia, które chcemy przenieść na na pole nauki jest tak naprawdę często po to, właśnie te publikacje dotyczące świadomości takie nowe naukowe myśli zaczynają tak od zdefiniowania tego co ja będę nazywał jako świadomość czasami się okazuje, że użyte w definicji siły nie przystają w związku z tym są prace, które badają troszkę inne aspekty o tym trzeba pamiętać także tutaj akurat z tej odpowiedzi to, żebym się wykręcać póki co natomiast naukowcy śni po nich wykręcać powinny się to badać bezcenne wsparcie fundamentalnych cech naszego układu nerwowego naszego i zwierzęcego i wydaje mi się, że powoli dochodzimy do momentu, gdzie i technologia i wiedza i być może chęci pozwalają na to że, żeby rzeczywiście do tego typu zjawisk podejść już bardzo bardzo poważnie i bardzo bardzo naukowo, żeby wyjść poza tylko włącznie obserwacje to logiczne, które są jednakowoż tylko włącznie obserwacjami nie zawsze są eksperymentem i przejść właśnie do takiej prawdziwej neuronauki oparli na badaniach na zwierzętach już właśnie procesów świadomości no i być może tak trzeba będzie zrobić miasto to chciał wrócić do tej piękno tego pięknego o czworga JK no właśnie, bo ten gagatek taki zaczęliśmy Varga atakiem zakończył zagadki MP czworga i sanitarnych samcem Czarnik piel, ponieważ to jakiś czas temu moja koleżanka, która pracuje naukowo w Katowicach Dominika pozdrawiam, jeżeli słuchasz pozdrawiam ona właśnie zafascynowała mnie troszeczkę rybami i akurat po pierwsze, ryby są fascynujące, ponieważ jest to jest to trudny rynek jest większa różnorodność gatunków ryb spośród wszystkich kręgowców jest dużo więcej gatunków i ścieki nie wszystkich kręgowców razem wziętych niesamowita najdłuższy proces ewolucyjny w związku z tym tam się pojawi największa różnorodność i bośmy wszyscy przecież pierwotnie mieszkali w wodzie pamiętajmy podobno w pole niektórzy cały czas nie omieszkają niektórzy unikają chorych, ale wracając z tych rybek i tam możemy zaobserwować wielką różnorodność np. są takie rybki się z domu łukowate, u których w ogóle nie widziałem Jonasson Ward jest dla mnie sympatyczne miasto właśnie, by rozwiązanie zresztą nie łamie my mamy są piękne mają Ryjek natomiast o tyle fascynująca, że ich mózg ma my są bardzo inteligentny rozwój społeczny my się opiekują swoim potomstwem rozpoznają się najprawdopodobniej za pomocą jakiegoś pola electrum elektrycznego, ponieważ człowiek nie jest w stanie rozpoznać samcom samice one jednak jakoś dają radę, bo pojawia się młoda natomiast ich mózg ma zupełnie pasującą obudowę, ponieważ największemu największą częścią jest móżdżek, który u nas jest z takimi wielcy 10 % masy naszego naszego całego mózgowi rock United móżdżek przykrywa całość praktycznie mózgowia i być może w tym łóżku właśnie u nich rozwinęły się jakiś wyższy od czynności umysłowe natomiast akurat też wspominała łomów i tnie koszty do końca ta Rybka niestety nie zdążyłam odpisać, ale opowiada mi właśnie, że badała rybki, które pielęgnują inne to wydają się, zwłaszcza ten ten osobnik i to go w kontekście takim, że te ryby, które pielęgnują inne ryby to znaczy jest to wzajemna wymiana to klient przychodzi jest czyszczony z pasożytów, a one mają darmowe jedzenie, które przyszło do nich sam ich torebki tworzą fotografie kolorowe takie specjalne stacje czyszczenia to jest miejsce, gdzie nas żyją dziś derby wiedzą, że mają przyjąć przyznano Czyż tak takie wartości, a domy i jest dla mnie tak natomiast to dobro i jest mi to miałoby to akordu badania na temat pamięci to znaczy jak te ryby sobie dają radę z wynagrodzeniem kolejkowa niem klientów miasto sam jest więcej czasami jest stałą muszą, a muzeum muszą ich ze Stalą jest pan to się nie umożliwił dość Dawid Wielgosz wyzwanie i im to drogą ciekawe, że właśnie chodziło o pamięć tych Tychy Tychy opiekunem pamiętają swoich swoich klientów okazuje się, że wykazywał fascynującą tendencja do tak do takiej samego traktowania klientów jak to robią operatorzy sieci komórkowych tak ma to, iż nowy to dostaje oraz jechali z ty masz stary wiadomo, że i tak musi w tym czasie rodzina musi poczekać w kolejce nie okazało, że tak głęboko są te mechanizmy na wieś tej drabinie ewolucyjnej po prostu mija wskazują, że żaden lekarz dokładnie muszą pamiętać o zesta w swoich klientów, czyli akurat ci, którzy są stałymi klientami są obsługiwani w drugiej kolejności w związku z tym no i jest pamięć osobników i być może właśnie jest ono tworzenie tego typu stacji są na rafach koralowych z powodu spowodował rząd musiałby rozpoznawać inną osobę być może to nie jest tylko rozpoznawanie gatunków, ale wręcz właśnie po poszczególnych osobników po pewnych cechach indywidualnych wziął go, więc w krawacie jest awanturujący się ją powinien tam nie dba zalega zgromadzona w żelazo oraz dla VAT oczywiście tak właśnie prowadzenie drugi dom był spłaszczony dach dzielone są za płaszcza i co nam pan zrobi niemałe zyski łuski co pan nam zrobi w taki jest ich w tym momencie one muszą rozpoznać być może właśnie konieczność wizualnego rozpoznawania pewnych cech fizjonomii innych spowodowała, że one same zaczęły rozróżniać swoja osobniki w obrębie grupy, które pracują i być może to co spowodowało to, że właśnie one były w stanie rozpoznawać siebie w tym lustrze w szczególności to, że jako będąc o ten handel wewnętrzny pędem do czystości mający cokolwiek na pysku musiały to co najmniej momentalnie zdrapać wspaniała byłem tam wspaniała puenta naprawdę o tych rybach jeszcze kiedyś trzeba porozmawiać, bo to fascynujące, zwłaszcza to jak głęboko pewne zasady prowadzenia biznesu są zakorzenione gdzieś na poziomie jakiejś wczesnej ewolucji właśnie dr Paweł Boguszewski był państwa gościem dziękuję bardzo dziękuję również zapominać, że jutro zapraszamy na spotkanie w teatrze powszechnym w Warszawie o godzinie 19 startujemy będzie moty w wszystkich rzeczach sobie rozmawiać to będzie to przedostatnie spotkanie z naszej odsłonę ziemi jesienno-zimowej cyklu przypuszczam, że go przedłużymy jeszcze na na czas letnim, ale o tym, państwo w odpowiednim momencie poinformujemy kończymy w każdym razie także w wieczorze Radia TOK FM Szczepan Maziarz gol wydawał się nazwą Tomasz Stawiszyński bardzo dziękuje dobranoc do usług Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA