REKLAMA

"Zapoczątkował proces poszukiwania rozwiązania, ale sam w sobie nim nie był". Co wypracował Okrągły Stół?

Historie Polski
Data emisji:
2019-02-17 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:38 min.
Udostępnij:

Obrady Okrągłego Stołu zmieniły bieg polskiej i światowej historii. Jak tamten czas wspominają uczestnicy negocjacji? W 30. rocznicę obrad Okrągłego Stołu gośćmi Macieja Zakrockiego byli Stanisław Ciosek i Janusz Onyszkiewicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski wracamy dzisiaj do wydarzeń związanych z rozpoczęciem obrad potem z samym już obradami okrągłego stołu no bo w końcu przecież trzydziestolecie tego niezwykle ważnego wydarzenia w poprzedniej audycji na ten temat panowie Janusz Rajkowski Andrzej Wielowieyski opowiadali o wszystkich okolicznościach, które nauczy to zmusiły zachęciły obie strony, a więc rządzący łamią opozycyjnym do tego, żeby rozmawiać o dzisiaj powiem Rozwiń » trochę więcej już o samych rozmowach o kulisach i o ustaleniach, jakie zapadły przy okrągłym stole, a dzisiaj w studiu panowie pan Janusz Onyszkiewicz dzień dobry w Tadeuszu Leszkiewicz był rzecznikiem prasowym podziemnej tymczasowej komisji Koordynacyjnej, a potem jak się rozpoczynało okrągły stół był właśnie rzecznikiem strony opozycyjnej przy okrągłym stole tak Stanisław Ciosek w dzień dobry dzień dobry witam, a pan we wszystkich znają złożonych przeze mnie materiałach jest przedstawiany jako 1 z najważniejszych ludzi ze strony władz GM, w których który tam miał ogromną rolę jeśli chodzi właśnie o to żeby, żeby się te rozmowy odbyły jak wspomniałem poprzedni goście pan Rekowski Wielowieyski mówili o tych wydarzeniach jeszcze z osiemdziesiątego ósmego roku o strajkach które, które były o tej w końcu zgodził gen. Jaruzelskiego na rozmowy z Lechem Wałęsą jeszcze w innej audycji też z udziałem pana Stanisława Cioska mówiliśmy o znaczeniu debaty Wałęsa Miodowicz w telewizji jako kolejny kamyczek do wglądu do tego ogródka czy o wizycie Lecha Wałęsy we Francji czy o wizycie Margaret Thatcher to wszystko są wydarzenia które, które spowodowały, że rano do tych rozmów miało dojść może zaczniemy w takim razie od, a od tego jak żeście się panowie wtedy postrzegali czy czytniki jak się rodziła jak ufności zaufanie, że rzeczywiście obu stronom zależy na tym, żeby nie tylko rozmawiać, ale żeby, żeby z tego coś dobrego wyszło i 3, a raczej z materiałów historycznych wynika, że nie czy wiedzieliście na początku jak się zaczynały rozmowę albo przymiarki do rozmów o coś w po co chcecie jechać, bo chcę walczyć przy tym stole w 8 wiedziano dosyć dokładnie, dlatego że tam chodziło przede wszystkim o uzyskanie uznania Solidarności i odtworzeniu sytuacji, jaka się wytworzyła w oko 80 dni, kiedy to Solidarność została zarejestrowana rozpoczęła działanie jako całkowicie niezależny od VAT od PZPR od partii związek zawodowy naszej idea była po prostu taka, że jeżeli to uzyskamy Knut to prawdopodobnie powtórzy się pewna dynamika, którą było widać w roku osiemdziesiątym osiemdziesiątym pierwszym w jakiej się wstawi zapewni Boga w te drzwi prowadzące do demokracji Bodo potem się będzie to wszystko, gdyby jako jedyna mi zaufać odbędzie się rozpisać i w końcu po słyniemy sprawy już budowania w Polsce demokracji przekształcenia polskie w kraj demokratyczny znaczy naprzód w dal dojście do pytam, bo nawet jak przypomnimy sobie postulaty sierpnia 80 tego roku tak ze słynnym to było 21 postulatów było wiadomo, o co chodzi łącznie z tym, że chcieli strajkujący, żeby kartki, że choć, w których pobyt w jakieś konkretne postulaty czy wyście wiedzieli, że siadając do okrągłego stołu i chcecie rozmawiać o zmianie ustroju w Polsce byśmy nie wiedzieliśmy jak daleko to pójdzie to, dlatego że w wydawało się, że będą tutaj 2 takie główne działy, w których będą się toczyły dyskusje pierwszy to legalizacja Solidarności wydawało się nam przynajmniej, że to jest niejako przesądzone, chociaż jak sobie przypominam sformułowania w ogóle uchwał partyjnych mówił o pluralizmie nie mogą nie mówiły już bezpośrednio z Solidarnością wydawało się, że to jest jakby przesądzone natomiast byliśmy oczywiście przekonani, że władza chciałaby za legalizację Solidarności uzyskać w ich jakieś wsparcie uwiarygodnienie działań i reform, które były trzeba było przeprowadzać się trudnych bolesnych, gdy po to, żeby ratować innych po prostu gospodarkę w związku z tym te 2 główne stoliki jak to się potem okazało mianowicie stolik solidarnościowe to auto nagle myśmy mieli dostać coś o stolik politycznych to standard mieliśmy płacić dziwili się wypłacić tym w jakimś naszym wsparciem dla okazało się, że wkrótce, że ten stolik pierwszy w zasadzie jest o tyle interesujący, że wiadomo czym się to musi skończyć, a drugi był najbardziej ekscytujący, bo nie wiadomo było oczywiście ta może skończyć wreszcie skończyło to też może o tym, trochę później Noto teraz inne pana Stanisława Cioska chciałem właśnie zapytać o coś czym siadała strona ówczesna strona rządowa do tych rozmów to od razu dodam, że nie znalazłem taki wywiad wspomnianego już dzisiaj pana Janusza Radzikowskiego dla polityki z 25 lutego 81009 . roku, a więc jak już trwały obrady okrągłego stołu tam na pytanie o o o wybory pan profesor ciekawski mógł on mówi takie rzeczy samej chodzi o realizację zasady wolnych wyborów, ale ów termin wolne wybory należałoby chyba odczarować znam listy figurować co więcej mechanizm wyborczy z reguły jest tak skonstruowany, że gwarantuje, iż wybór dokonywany jest między siłami politycznymi wewnątrz istniejącego ustroju tak chyba do mnie to tachykardia było tak, a czy ty zdawaliśmy sobie sprawę, że będzie zmieniony ustrój nie takiego takiej świadomości takiego marzenia nie mieliśmy, a chcieliśmy zmienić, bo wiadomo było, że to co trwało było niedoskonałe prowadziło Polskę do w 2 oraz do upadku w istocie, ponieważ z płyty bym się chciało ukłonić ówczesnemu, który dziwnie może zabrzmi panowie służbom specjalnym polskim niebie pracowałem w takim zespole razem z generałem pożogą Jerzym Urbanem i my byliśmy karmieni materiałami, które przygotował Polski wywiad brutalny twarde nam się, że nawet oni sami tego nie pisali sięgali dziś do zleca Alicja z omawiali gdzieś na zewnątrz, a może to rzeczywiście byli oficerowie to rodziny nie było podpisów na tym, gdzie dokumentowano, że świat rozwija się w innych systemach szybciej idzie do przodu mamy się cofamy i to brutalnie pokazywano te materiały w już tak patrząc z perspektywy bardzo demobilizująco, a tak naprawdę to głównie przyspieszały nasze myślenie o potrzebie zmian w, że tak dalej trwać to nic nie nie może, ale i byliśmy motywowani takim poszukiwaniem ale czego są to naprawdę nie było takiej świadomości, a czy to, dlatego że się cały czas z tyłu głowy była doktryna Breżniewa, iż właściciele oczywiście cały czas mieliśmy świadomość tego, że istnieje, ale jest, gdyby Breżniew to zmiany były wykluczone absolutnie rodach tuż prężnie rwanie było normalne Chorwatów i mieliśmy świadomość, że coś się dzieje z w związku Radzieckim Gorbaczowa w osiemdziesiątym piątym chyba w wyroku na ostrą on czekaliśmy na wyniki, bo bałem pewnego rabatów sam nie wiedziało, jaki będzie rezultat tego pierestrojki i głasnosti ale tym bardziej myśmy nie wiedzieli nie wiedzieliśmy jak zachować związek radziecki i są to co było w tyle głowy oczywiście cały czas nie tylko naszych głowach ja myślę, że i po stronie Solidarności test świadomości było, że nie sami gramy w te karty przecież ma głos jest geopolityka w tym wszystkim, bo to, iż stany Zjednoczone jest to prawda i cały świat także mylnie nie mieliśmy takiej świadomości wiedzieliśmy, że trzeba zmienić, ale w, którą strony jak różnie mu dopiero potem przyszły rząd tak naprawdę to okazało się, że już po okrągłym stole po wyborach czerwcowych Dorn został dokonany prawdziwy wybór ustroju Doda, ale o tym czy innej okazji pan Janusz Onyszkiewicz nie myślę, że trzeba pamiętać, że myśmy mieli cały czas przecież kontakty z naszymi partnerami przyjaciółmi i z Zachodu, którzy cały czas mówili tylko ostrożnie, żeby się Gorbaczow nie przewrócił, bo w ogóle z nim można wiązać jakieś nadzieje, jeżeli on zostanie obalony nocą wtedy będzie sytuacja znacznie znacznie gorsza rosły to myśmy też jakoś musieli uważać, żeby tej wódki i niepokoje i kołysać zbyt gwałtownie no tak, ale alef w takim razie normy na czym polegały te rozmowy czy przygotowania przed okrągłym stołem skoro nie wiedzieliśmy właściwie non otrzymacie rozmawiać i blacharze wokół Jarocina myślę, że generalnie rzecz biorąc to wyglądało na to, że on po prostu jest ten okrągły stół miał doprowadzić do zmiany systemu, który przynajmniej swoich teoretycznych założeniach i w pewnej praktyce z czasów stalinowskich przynajmniej już systemem totalitarnym bawił z takim, który nie ma ambicji kontrolowania absolutnie wszystkiego, żeby zmienili go wszyscy możemy to autokratyczny, który daje większą możliwość relacja czy taka Jugosławia 3 co wam chodziło po głowie no bo cały czas w ramach obozu socjalistycznego wypaczenia Pach DAF jest w Macedonii, ale socjalizm tak byłoby z Wall Street byliśmy dosyć ostrożnie ja pamiętam doskonale, że kiedy na lewicy dyskusji właśnie w czasie euro w rozmaitych obraz padło to pytanie czy chcecie w końcu socjalizmu uczynić to może wiejski bardzo przytomnie powiedział przede wszystkim chodzi o to, jakie to socjalizm ma być socjalizm to ma być woli Korea Północna czy Szwecja i poniosła nie było odpowiedzi to 8 mogli na to pytanie też tu zadane nam odpowiadać, ale wtedy kapitalizmowi z takim obliczymy, jaką dziś jest byśmy nie rysowali tak precyzyjnie to jest to wtedy nie on się sam jednak nad sobą potem w Polsce pod wpływem biegu zdarzeń, ale nie można powiedzieć, że okrągły stół o, jakby zapoczątkował pewien proces poszukiwania rozwiązania, ale sam w sobie nie było rozwiązaniem jeszcze w oczy był to o tym, już powiemy po informacjach o historię Polski Maciej Zakrocki widzom ponownie rosną historię Polski i po nie rozmawiamy o okrągłym stole w studiu pan Stanisław Ciosek pan Janusz Onyszkiewicz Katarzyna k nakreślili plan ten stan przed i takie takie przymierzanie się do tego właśnie, czego te rozmowy miałyby dotyczyć powiedzmy parę słów teraz tej słynnej Magdalence, bo mówi się, że to taka dobrą sprawę tam w mniejszym gronie, zanim doszło do obrad okrągłego stołu to właśnie po ustalano, że ten, kto ten moment 6 lutego 81009 . roku, kiedy wszyscy zasiedli przed tym słynnym okrągłym stole zresztą po raz pierwszy przedostatni to nowa, bo toto tak jak dzisiaj się mówi o wielkich spotkaniach międzynarodowych wszystko było przygotowane potem pod potem się tylko rano idzie wg pewnego ustalonego schematu ten schemat był ustalony na 6 lutego, bo nie oblepia można do ostatniej chwili jeszcze były targi o to kto przy przy tym okrągłym stole ma zasiąść na początku władza, ale jakoś sobie przypominam miała listę kilku osób, które chciał, by wykluczyć Porsche z okrągłego stołu ja się zresztą też razem z zasadą jest w tym gronie znalazłem pocił zredukowano to wszystko dobrze do 2 osób to znaczy do Michnika i do Kuronia zresztą ów Wedla na początku nawet było takie pogrzeby, żeby Michnika czy Kuronia i powiedzonko, kto kogo z tych 2, bo Michnika, by przy okrągłym stole nie była to, dlatego że po prostu była ograniczona ilość osób często w czysto fizycznych takich powodów mianowicie okrągły stół miał pewne wymiary i można było sadowi stąd tylko pewną ilością osób no ale kiedyś jak Wałęsa dowiedział, że właściwsze jest taki opór to powiedział, że tutaj nikt nie będzie dyktował, kto przy tym okrągłym stole zawsze strona ma siedzieć i się uparł i w związku z tym także ich przewaga sił torze w naszym składzie będzie taki skład, jaki sobie życie, a między bliskimi i Kuroniem, więc to tego nie było go tylko dyskusja oto jakie mają być strony przy tym okrągłym stole kto by tam ewentualnie być Jakimowicz scenariusz nie jest, ale nikt właściwie nic więcej z tym, że ja w tych wstępnych rozmowach nie uczestniczyłem, bo ja wtedy byłem jednak dosyć mało strawne dla władzy w i uczestniczyli inni m. in. właśnie pan z tym Machowski, który rozumiem, że tutaj już na antenie Radia występował w związku z tym tego nie wiem, a później w rozmowach w Magdalence prawdę mówiąc strasznie uczestniczył w niej uczestniczył świadomie, dlatego że tak dobrze obmyślają się, że po prostu to mogą być rozmaite czasami kontrowersyjne kwestie podnoszone i mogą być rozmaite takie jedno z spięcia, gdy to jako rzecznik prasowy wolał zawsze mieć to możliwość powiedzieć, ale nie tam nie było w związku z tym siły NATO pytanie odpowiedzieć, ale rozumiem, że przynajmniej dopytywał pan kolegów no bo jednak, gdyby ktoś pytał o coś o VAT na czym wam zależało, żeby powiedzieć tato musiał pan wiedzieć co się działo na wagę złota dochód, ale miał taki właśnie para w zakresie mogą schować zawsze i pan Stanisław, a raz wychodzi wyjątek, choć Magdalenka i turystyki Szmit taki test techniczny wymiar po prostu czysto techniczny żadna zmowa żadne tajne spiski to warto też tak dzieje są nie wyobrażam n p . Donald Tusk, który ma skoordynować stanowisko 28 państ w nie jakieś tam kwestii to przecież sąd spotyka się z różnymi grupami i z tymi, którzy są przeciw dokonują ucierania się poglądów poszukiwanie kompromisów, ale i to drewno to tu taka technika stosowana w świecie dni od czasu, gdy już została stworzona rywali było 2 osoby na śmieci były różne w dziele naszego stanowiska nic, ale z drugiej strony, bo takie powiedzenie może pan pamięta na pytanie wtedy się mówią co to jest Magdalenka to się odpowiadało najbardziej zapracowana kobieta przy okrągłym stole kuchennym stole to po prostu uważałem, iż to jakiś czas następowało takie, ale starcie nie można było w gronie tym wielkim tych zespołów to się spotykał w węższym gronie i próbował się doszukiwać kompromisu, ale potem i tak to podlegało zatwierdzeniu i że były upublicznione żadne sprawy w Magdalence tajne, które się tam podejrzewali nie miały miejsce wszystko było potem przedmiotem publicznej wiadomości jedno nic tutaj bardziej, że wszystko było na grantach dobierane tak myślę jednak, że oraz wzorów oczywiście wszystko było nagrywane trzeba pamiętać też w Magdalence uczestniczyli obaj biskupi, którzy reprezentowali inż. Isco bale ary w Magdalence też Lech Kaczyński i trzeba powiedzieć, że nie było także była Magdalenka tam się 3 ustalała, a potem się to przykre bywało niejako kosztem fiskus próbował się stanowiska rozważa się rozmaite możliwości, ale tak naprawdę to wracało się aż do stołu już wiedzą i jakie są tutaj w opinii obawy z drugiej strony ma już obrady plenarne i tak się dopiero wykuwał ostateczne rozwiązanie w oczy jak jeszcze podrożeć jeszcze po drodze trzeba było przekonać swoje strony jeszcze miałem z tym duże problemy, bo to co w Magdalence ustalony jakiś kompromis trzeba było przekonać swoich też podobnie było po stronie Solidarności przecież to było trudniejsze niż te Magdalena pamięta pan już przykład właśnie takiej sytuacji jest do szczegółów szczegółów, ale za każdym razem nie pamiętam 1 myślę, że pan to też pamięta mianowicie już samo zamknięcie obrad to wyraz www Bosch RO mowie nie zamknęły dokonało się nie zamknęły przejście ze względu założono w Wiedniu taryf mówiło kwietniowy ze względu na opór OPZZ to, aby to byśmy razem dramatycznie ze sobą rozmawiali z obrad i zrobić trzeba przesunąć nawet w ogóle przecież godzinę rozpoczęcia rundy z Dziennika wieczornego wysiedziała Walczak prowadzi działalność zawodowa społeczeństwa, więc brak transmisji telewizyjnych w prowadzili Dydek desperackiej próbie negocjacje między nimi euro 2 ba, ale jak się udał, ale ona, czego tak naprawdę dotyczyły była kwestia prestiżowa OPZZ po prostu czuł, że jakoś jest po prostu zmarginalizowany cóż zresztą bardzo zagrożone tymi ustaleniami, bo pluralizm oznacza po prostu pojawienie się Solidarności, a ludzie są związani są zatem pamiętali jak to wyglądało w roku osiemdziesiątym pierwszym, kiedy się Solidarność pojawiło, jakie to było wyzwanie dla tych starych związków zawodowych w związku z tym chodziło tutaj o pewnych dowartościowani o pewne zmiany w była taka groźba ze strony przewodniczącego przecież okazać za to mianowicie, że na rezerwie rozmowy okrągłego stołu na co nas coś się nie można go przynajmniej są na stronach partyjna rządowa nie mogę sobie pozwolić w związku z tym, że taki dramatyczny moment to się wszystko na szczęście dobrze skończyło się to możemy takowego planu urlopów wcześniej nas wyprosił, żeby coś takiego konkretne przykłady barwne jakież to, żeby zatrzymać, choć też na uwagę słuchaczy to niby mogę się podzielić takim uderzeniu z tego właśnie momentu nie dramatycznego Gd wyobraził wyraziła rzeczywiście zapaść ale gdy jest zerwany i wiadomo Orzełek na oczach wszystkich na oczach całego dno społeczeństwem widzów, ale MFW siedział generał u siebie w gabinecie prawdopodobnie u niego siedziała premier Rakowski główny wynegocjowaliśmy ten zapis na jej generał podyktował więc, że siedzi przy, których słuchawką przy uchu gen. Kiszczak pisze główny projekt stanowiska Segro norm przez g zajrzałem do nowych wiat tych prób od razu wiadomo, że to byłoby zerwanie w istocie Noll twardy Lombard kierujący Solidarnością odpowiedzialnością numery i trzyma to gen. Kiszczak z czego to dotyczyło w ogóle, bo jak jakichś spraw o członka OFE od pokoleń, a chodziło o kolejność wystąpień kolejnych wystaw biegała Pazura Wojciech Woźniak ma o to jak może się odbić OPZZ trzeba, że po się odnieść się, by zdystansować się jednak od tego czy też jednak położyć w pełni poprzeć, bo o OZZ walczą płynu z ofiar nie ma ani o życie w związku z tym chciał się pokazać, że jest zresztą tak było cały czas muszę powiedzieć, że co prawda było w 2 takich jak w głównych o tym, rzeczników to znaczy pan Urban zasady rządowej jak, ale był też trzeci, bo tam OPZZ cały czas walczy o to, żeby w trzecim aktorem tym głównym jest właściwie 3 rzeczników prasowych i wtedy od niego o tym ostatnim właśnie leży w posiedzeniu, które miało w GM zakończyć nasze wszystkie euro też walczyli o to, żeby trzecim równoprawnym partnerem i starsi jakoś w ogóle ze mną chcieli swą podmiotowość tam pokazać i wracają do nas ponad jedno i właśnie są o wiele niższa coś notuje tak, by ideały zaczyna na migi pokazywać, że dno to z tego nic nie będzie no ale generują dla drugich generał też dyktuje ten mniejszy generałowi wpisuje, ale wiem, że to wykonać rozkaz do macierzy przekazów poprosiłem o to, żeby nie dał mi słuchawkę rozmawiam z generalnym mówię, że to Jaruzelskim z toru z powodu ani jedno twarde twarde absolutne stanowisko równanie, więc poszukuje wzrokiem w zasięgu, o ile Rekowski emisja może on przekonał generała oddaje słuchawkę bydgoskiemu oddał go próbuje przekonywać tych widzę, że nos, gdy tą trasą mnisi stają rozwojowych Polski bilet normalny nie uzyskał nic i wpadł na rozmowę przekonania, iż w znakomity pomysł towarzyszyło nam one do naszej ekipie przewodniczący centralnej komisji kontroli partyjnej w zimie w cyfrowym jak uchodził za takiego jak beton twardy jak doszło mówi Chrobak po to, zresztą był chcieliśmy ten betonowy przekonywać dołączony został i daje mu ją gwałcił uczestniczyły i przesiąkł atmosferą i że znał to wszystko wykaże uratuje nowo, ale i tak, że przedstawiciel betonu partyjnego uznawany za takiego niezłomnego, bo te, ale dmucha groźną falę hejtu gen. Jaruzelskiego o dorosłych generale kre w na rynku będziemy mieli już do tego stołu nie wrócimy jeśli tego jeśli to gdybym to, a to spowoduje zerwanie, ale i on zakończyła się rozmowa z takim efektem, że poprosiłem dajcie mi tu wprost Czoska i generał do mnie wściekły ożył tam brzydkiego słowa trenera Janusza zróbcie co chcecie tak ja się dowiedziało ale, ponieważ suma nie jest poprosił do telefonu gen. Jaruzelski wiedział, czego chce przecież i chyba do tego, który słyszał tę rozmowę w gabinecie wiedziała co daje pozwolenie traf nie wiedział i w maju ruszy ruszył proces słowem chcę podkreślić, że to nie zawsze ten beton partyjny takim był betonem w każdym bądź razie odegrał swoją historyczną rolę w ING mają ci może tego przykładu mieliście świadomość kryzysowej sytuacji czy pan pamiętać, że w waszym obozie wreszcie też usiedli, a co my zrobimy na wypadek, gdyby tamci zerwali Lniano 3 kobiet to wszystko siedziało w Polsce toż to wszystko było niesłychanie szybkość szło im wszystko było transmitowane co nie było także po prostu był czas, żeby się usiedli porozmawiać, ale dzięki pojechali mówi Tomasz Dalecki wrócili po to, Włodzimierz w Małopolsce sytuacja taka j w . albo w czasie wszystko zawali albo to wszystko zostanie jakoś to przyjęte tutaj to był kwestia odmowy może mniej minut, ale 2 kwadransów każdy może, chociaż to wszystko trwało to całe Towarzystwo gdzieś domów niż godzinę, ale to naprawdę dramatyczne dosyć to był największy kryzys tym szlakiem do powiedzieliśmy największym kryzysie co prawda z końcówki z końcówki już obrad, a nie proszę się ponieść tak już dla dla historii no sam fakt n p . że były 3 stoliki tak od dna na od na początku pierwszy, omawiając kwestię tego pluralizmu związkowego tam przewodniczyli Tadeusz Mazowiecki Aleksander Kwaśniewski Iza PZU Romuald Sosnowski drugi stolik zajmował się rolami gospodarki polityki społecznej tam był prof. Władysław Baka i prof. Witold Trzeciakowski trzeci stolik to właśnie prof. Bronisław Geremek Janusz Bykowski ale, żeby pod stoliki tak no i brak rzetelności wymyślili w trakcie żonę dużą dynamikę procesu to dyktowała po prostu Bożych okazało się, że po po prostu ulg nie, choć nie możemy rozmawiać wyłącznie n p . gdy o legalizacji Solidarności, bo to, jakby było w tym bardziej że same załatwione w zasadzie sali było wiadomo także władza usiadła dostał wiadomo było, żeby z tego powodu elit w dobre i to do nich z innym naprawdę dni nie może wyjść albo kwestia rolników w kwestiach z studentów kwestia w ogóle kwestia jest wrzesień był jak tom, bo wszystko funkcjonować czegoś trzeba pamiętać przecież, że w in w przed 8 w dziewiątym rokiem, żeby zarejestrować taki zrzesza 1 i Stowarzyszenie trzeba było mieć zgodę sądu, który bardzo często też zgody nie wyrażał, twierdząc że już takie podobne stowarzyszenia są w związku z tym to nie jest potrzebne w i t d. tak, ale kwestia kwestia trochę cenzury mnóstwo takich kwestii się pogorszył zaczęło pojawiać się wobec tego trzeba było w tym po prostu odbudowywać te 3 podstawowe stoliki rozmaitymi węższymi grupami np. 2 bardzo niesłychanie ważna kwestia dostępu Solidarności do środków przekazu Godos była kwestia wolę uzyskania zgody od banków nie ja w ogóle pan już w realnym siedział siedział w medialnym taka jak krążyła po wszystkich do tego jednak aby wiedzieć, że ożywienie co się dzieje w związku z tym mogą wetknąć swój palec wojskowych w wy we wszystkie te tematy no w każdym razie to byłoby też klub przypomnijmy dla młodszego wszystkim pulę 452 osoby w sumie pracowały przy okrągłym stole także to rzeczywiście duży sztab ludzi, ale co wypracowali dość powiemy po informacji o historię Polski Sierakowski witam ponownie rozmawiamy o okrągłym stole teraz pora na w inne informacje od uczestników tych obrad, tak więc od pana Janusza Onyszkiewicza i pana Stanisława Cioska i pomoże nawet jeśli tyle w sensie tak inne encyklopedyczne będziemy wymieniać co ustalono przy okrągłym stole Allena, ponieważ jednak te ustalenia dotyczyły szalenie ważnych politycznych rozwiązań na to panowie z wcześniejszych częściach mówiliście, że na moście co tak wszystko w miarę dobrze szło nabył 1 duży kryzys, ale to na końcu i to właściwie o jakieś bzdury, bo zaraz woła o wybory i o podział głosów w tych wyborach o Senat o funkcję prezydenta o jego kompetencje to tak warto, więc do tematu było mnóstwo Igora Kononowa sfinalizowała godziło w wierzchu powiększony gładko poszło z rozmaitymi oporami zresztą trwało mnogość tych tematów i waga tych tematów sprawiały, że po prostu te wyroby obrady trwały tak długo przecież my zaczęliśmy w lutym skończyliśmy w kwietniu to do tego stopnia trwało długo, że pamiętam, że kiedyś w ogóle jak wychodziłem rano oglądał obrady okrągłego stołu to mówisz synek mały powiedział tatuś, jakie będą duże błędy z tobą chodził na okrągły stół i wydawało się, że to tak jakby działo trwało wiecznie dotrwałem jak Dalkia Brexit teraz Słuchajcie to w równych szans całe czy też no bo tak, ale teraz potrzebuje właśnie od tych o tych rozwiązaniach politycznych, bo one rzeczywiście doprowadziły do realnych zmian jest zieloną oraz BPS zwraca też co do tego pytania co nami powodowało z list to co ja pamiętam moje takie wydarzenia po naszej stronie takie było zmęczenie sprawowaniem władzy ile można w nas nasi wyborcy naród był zmęczony tym, że 1 system polityczny trwa kilkadziesiąt lat dla trochę się zużył po prostu tak samo i ci, którzy tę władzę spełniali mieli prawo być zmęczeni tym jak ja to miałem uczucie, gdy ja naprawdę próbowałam podrywać do takiej walki politycznej formacji, w której byłem partią i nic z tego nie wychodziło to już wcale nie stanęła do tej walki w istocie przebieg wyborów czerwcowych to potem wskazywał 100 dół to i jeszcze jedno dla co ty w rezultacie ja prowadziłem takie rozmowy w takim gronie późniejszy premier Mazowiecki i późniejszy biskup, a wtedy ksiądz jest Urszuli w jak były Super trudne sprawy to się w tej trójce spotykaliśmy potem była Magdalenka potem były plenarne obrady zespołu obu zespołów stołowych samo okrągły stół w końcu taka była kolejność rzeczy kilkadziesiąt kilkanaście razy spotykaliśmy się w tym tej trójce i wtedy byśmy używali pojęcia sprzęgło, żeby tworzymy pewną koncepcję sprzęgła cóż to jest sprzęgło przy zmianie biegu czy przy zmianie ustroju w istocie systemu politycznego byśmy mówili, że zmieniamy socjalistyczne kapitalizm prawda, ale sami używaliśmy jeszcze żyje biskup Orszulik jest świadkiem tego tego pojęcia sprzęgła a kiedy o nie do końca artykułowane to było, ale świadomość zmiany systemu politycznego u nas tkwiła wiedzieliśmy, że robimy rzeczy fundamentalne zmiany od lat ma zasadniczą kwestią ów bunt elit jest w tych dyskusjach o tym, nowym, jakby w kształcie Wiking i w instytucji politycznych w kraju było to i żeby w wyborach jednak była zarysowana jasna ta różnica, żeby się nie dać się tutaj wieść o takim propozycjom, że będzie znowu 1 wspólna lista, na której do wspólnej liście w Melbourne dostaniemy pewną ilość miejsc, by zagwarantowanych i tym samym w wszystko będzie trochę po staremu, a więc to, że kiedyś 1 z ambasadorów którymi poprosił o rozmowę to kwestia poruszyłem dialogowi to jak to nie godzić się, żeby dostać 33 % misji w Jemenie w sumie 33 % miejsc chce mieć 33 % miejsc o 35 % jest po prostu otwartych na wolne wybory ponoć chodzi o zmianę mechanizmów po prostu z ich zupełnie inne zmiany w cyklu w Ciechocinku i filozofii politycznej, bo tylko dzięki temu możemy potem liczyć na to, że prezes pójdzie dalej, ale też po prostu nie chcieliście, bo tak się też mówiło tak, żeby nie wyszło, że zostaliście po prostu wciągnięci do władzy i ma też tak wybrzydzają, że odpowiedzialność, a w stan kraju wiadomo, że był dość katastrofalne nowy jest, więc rozumiem, że właśnie chodziło wyraźnie też pokazanie że, że my, owszem, chcemy wziąć czas po raz swą odpowiedzialność, ale na ile to jest możliwe na naszych warunkach, ale wtedy chyba władzy Solidarność nie chciała brać to nie było tak, jakbyśmy dziś elity władzy całkiem młodych radnych, czyli całkiem nowa, gdzie amarone fabrycznych halach rywali, ale do diet to oczywiście, że to się z tym dyskusja, którą mieliśmy, gdy po wyborach, ale ja osobiście, gdy byłem bardzo niechętny, żeby nie jest to władze braci w 1 bardzo prostego powodu mianowicie baliśmy się, że po prostu by nie przejmując formalnie władze dotkniemy się na ogromny opór wobec tego aparatu, który będzie sypał piasek w tryby i dzięki temu, by się tam, że Tusk kompromituje, by i muszę przyznać, że tutaj nie doceniłem jak gotowości ludzi w tym aparacie administracyjnym przemysłowym ledwo jednak przestawienie się na na nowe tory, a także nie doceniłem jeszcze takiej cechy, które może jest bardzo chwalebna, ale czasami się okazuje w ich przydatnymi wżyciu oportunizmu i co byłoby się niesłychanie istotne w tym ostatecznym sukcesie procesu transformacji to takie przekonanie, że po tych wyborach, gdy i to było już dosyć widoczne, że było zupełnie jasne, że postój już nie będzie powrotu do tego co było wcześniej w związku z tym nie ma już, czego bronić trzeba po prostu jakoś wpasować w nowych nawyków ci, którzy tamten czas jazdy gorzko dopłat decyzje, bo licznym pomysłowy jednak, bo to, że Kiszczak był o naszej stronie szefem tego wszystkiego, ale Noll bowiem gdyby nie była włączona policja polityczna w ten cały proces ona mogła strasznie namieszać w przeszkodzić temu wszystkiemu i zarówno po naszej ekipy waszej stronie są gwarancje dawane przez szefa policji politycznej była bardzo wiarygodna, ale ponadto to powstrzymywało ewentualne lekkich niszczące działanie ze strony tych sił myśmy się tego też obawiali, że tak to może być myśmy nie znali tej rakiecie podporządkuje woli politycznej tylko ranny ten sektor cały czas jest on się, że od 35 akurat umarłych nowością ode mnie tym piórem pisałem po prostu rzeczy, dlatego że jeździliśmy od 2 i fizycznym autorem tak się do tego tego co trzeba było w końcu jakoś nadać praktycznie wyraz temu dać, ale na GPW 6040 zlote w głowę w na posiedzeniu, czyli jakoś wozimy z Lazio 60 % mandatów miałoby dziś Nobla wolne wybory w honoraria dla lat dla żony chronione dla rubla o rządowe ziściła, bo liczyli na Wall na żywo, żeby to, że to przegrywamy w tym, więc w Porębie w jego dorosłym do słownika wycofałam się z tego 6426535 i Słuchajcie to przecież innego sposobu nie było to było ten ten sposób na nudę nadal to sprzęgło ale, żeby zagwarantować PZU z PSL to dodawała nam też 65 argument, że władze tak, by nie oddamy go tym bardziej, że to msza w pakiecie narzeczony Żydem cały ten nowy prezes Senat, ale mnie, ale tutaj w niesłychanie zależało na tym, żeby jednak to było więcej niż 33 %, dlatego że dziś rusza 5 pomoc jest zmienienie z Juve 2 × wyższy niż 33, dlatego że rozmaite rozstrzygnięcia w grę w co prawda takie bajki fundamentalną konstytucyjną o charakterze wymagały większości co najmniej 67 % w związku z tym, choć zajmie w sejmie i 160 godzin w moim pomyśle w związku z tym dochodzimy do 2 proc chodziło nam o to, żebyśmy cały czas mówili, że jeżeli ma być coś fundamentalnego rozstrzygany to, żeby nie Ross nie mogło rozstrzygnąć tego było się to większość rządowa, żeby przynajmniej trochę ludzi z tej naszej nazwijmy 10 lat z tej części, która będzie wybrał wolnych wyborach jednak się do tego też i mogło przekonać do głowy, jeżeli chodzi o VAT, lecz cały czas chodziło o to, że w nieszczęściu, że wam się należy 35 tylko 35 będzie rywalem w wyborach we z równie dobrze MO nie mówiąc tak możemy się też mogli w 35 we krwi, choć oczywiście, ale chodziło o to, żeby właśnie z ci, którzy nie raper z klucza będą w Rzymie, żeby też mieli możliwość jakiegoś wpływu na to rozstrzygnięcie, które wymagałoby już mieć w 66 % tylko w stylu już dziś Libia i jak to rozumiałem to stąd 65 nieszczęścia trzecie 6265, żeby był ten margines możliwości dla was, żebyście też mogli przecież to jest kwestia też dobranie zaufanie, ale nawet tyle trwała jak w lecie, a nawet okaże się ona po prostu wzrosło, a ja to problem ze swoimi tłumaczy, że tym ludziom to niech nie nie diabeł wcielony krytyczną teraz chodzi tej drugiej stronie polską było poważne sprawy i tak może nawet, że do wszystkich list w taki stan dobry kompromis z naszej strony też był, ale byli to co na to pytanie pyta pan, kto to wymyślił ja to rzeczywiście wymyśliłem, ale on, ale na podstawie zrozumienie i sytuacji nadal jest tak, że 19 osobowy Senat, który będzie wybierany w wolnych wyborach nie żadne 60406530 na blogu pewien pakiet światłem dla uważany jest także długu z odnowieniem odróżnia urzędu prezydenta z tym, że Senat miał bardzo ograniczone kompetencje oczywiście ta Lu, ale jednak, ale jednak był natomiast stanowisko prezydenta było stanowiskiem bardzo mocnym i prezydent naprawdę też miał wtedy w tych zapisach ogromną ogromne możliwości mógł rozwiązać Sejm n p . z tym, żebyśmy się starali bardzo uporczywie, żeby te kompetencje prezydenta jakoś ograniczać pamiętam wielką Kasi batalię o to czy prezydent może wydawać dekrety, które potem miałby być zatwierdzone przez Sejm w intencjach wnioskodawców, żeby tak właśnie było była argument w ten sposób uzasadniana, żeby jak nie będzie Sejmu to, żeby ktoś jednak tego rodzaju decyzje mogą wydawać na to by się wtedy powiedzieli, że Sejm będzie Sejm będzie pracował cały czas rosną do dziś baby to sytuacje, że nie ma sesji sejmowych o szóstej w każdej chwili może być zwołane w związku z tym nie ma potrzeby, żeby prezydenta wyposażać w możliwość zakwestionowania standard w znoju dnia dekret dla mnie ten scenę to zgłosił to Aleksander Kwaśniewski na 1 z tych spotkań w Magdalence oraz gdy nie miało to większego znaczenia są rzeczywiście małe kompetencje miał samych ważne było 65 ważne, bo prezydent tak to było to dostaną więc, ale co dawało te 2 wolne wybory do Senatu w dodatkowe, jakby też argumenty drugiej strony ja pamiętam no to następnego dnia po tych sekretariat komitetu centralnego partii zwołany w tym wczesnym rankiem przez gen. Jaruzelskiego debata była przyjąć ten Senat czy nie i decyzja była pozytywna w końcu absolutne zatwierdziliśmy to o tym, po naszej stronie, a toalety nie miało fundamentalnego znaczenia w obozie na koniec spożycie panowie pasy są czasy już mówił szczególnie w odniesieniu do Magdalenki, że tam nic tajnego nie było zresztą właśnie wszystko jest o stenogramy i t d . skąd się mogło wziąć szczególnie po po Polakach w niektórych środowiskach wyobrażenie, że nie to wreszcie nabrali do siebie zaufania jak pan tą nazwą albo wreszcie zrozumieli, że jednymi drugim na czymś zależy tylko, że ziści się dogadali tak jakby trochę nerwowo społeczeństw i rur albo Bonat, ale chwileczkę a czego dziś chce społeczeństwo, żeby się władze nie kłóciła się zwija się, że wtedy też chciała tego samego to nie jest arogancja myślę, że wiele razy są gotowe lub całe obrady okrągłego stołu efekt tych obrad Litwo można, by powiedzieć o tym, krótko tak no swego czasu po przewrocie majowym marszałek Piłsudski powiedział, że przewrót majowy to była rewolucja bez rewolucyjnych konsekwencji Otóż okrągły stół to niebyła rewolucja, ale z rewolucyjnej konsekwencjami i tak albo bardzo podpisuje się 2 rękoma Absolut no no no ale czy Bodo to pytania między Wala prof. Friszke, który który, który badał ten zarzut to musiał użyć tego słowa z blokowania głównie właśnie w Magdalence, ale cały ten jest Kiszczaka nie wypada zmarłego to tak potępiać, ale pomysł był głupi z tym stosuję wódkę dostęp wszystkim to było zupełnie mi się na to nie zwracali uwagi botanik to nie było istotą Tusk dla ratowania no ale ja nawet byłem wściekły, ponieważ jak sobie wypili coś się tylko bardziej agresywnie robili z ZAK się do renty obecność w składzie było dochodzić do jakichś wspólnych porozumień, bo to co Libia i potem pozostało wrażenie, że wódkę pili bzdura totalna stalową wolę wyłonili dodaje, że Minutka Janoscha niż Hiszpan nie był w Magdalence, ale koledzy mówili fajnie tam z nimi rzesze ludzi wieś beczka jest przyjemnie no fajnie ludzie tam po tej drugiej stronie widnieje, więc myślę, że wzrost o występ Magdaleny i w co najwyżej oni wychodzili z takim przekonaniem że, gdyby rząd naprawdę, o co chodzi w medycynie chodzi o wypicie wódki i oczywiście to nie było także toto Magdalenka sprawiała, że wszyscy, którzy tam byli po prostu Stali się jak i przyjaciółmi i jakby mieli po wobec siebie całkowicie otwarte serca, ale przynajmniej była jakaś taka świadomość jak druga strona myśli o 3 co uważa maj to takie przekonanie, że to naprawdę chodzi o to, żeby jednak jakoś dogadać w co się stało to było mniej więcej 30 lat temu, a wspominani pan Stanisław Ciosek raz jeszcze dziękuję bardzo dziękuję panie Janusz Onyszkiewicz herbat tylko były historię Polski teraz informacje w TOK FM Maciej Zakrocki usłyszymy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 20% rabatu, wybierz pakiet i słuchaj wygodniej!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA