REKLAMA

Przepracowywanie historii zawsze jest trudne - dr Adam Ostolski w rozmowie z Piotrem Najsztubem

Prawda Nas Zaboli
Data emisji:
2019-02-18 16:00
Prowadzący:
Czas trwania:
19:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
, a teraz moimi państwa gościem jest pan Adam Ostolski, a jest Instytut socjologii Uniwersytetu Warszawskiego były już członek zielonych Chin w dzień dobry czemu były właśnie w 2 TKM świeża sprawa świeża rana wczoraj moja partia już była partia podjęła decyzję o wejście w koalicję z platformą Obywatelską i to się stało bezpośrednim powodem mojego odejścia chciałbym podkreślić, że to nie jest spór ideowy, a wciąż wierzę w ideowość się moich byłych Rozwiń » koleżanek i kolegów i w to, że im zależy na realizację zielonych wartości natomiast jest różnica w osądzie polityczne czy znacie osy z uważa pan, że koalicja Obywatelska to nie jest miejsce, w którym mogli się znaleźć zieloni, że to są ideowo kompletnie 2 obozy sądzę, że to porozumienie nie daje szans na realizację zielonych wartości tak jak ja rozumiem to raczej jako spójny pakiet praw człowieka w tym praw kobiet mniejszości i sprawiedliwości społecznej i ekologii na tak, ale zieloni już na polskiej scenie politycznej publicznej są kilkanaście lat ich i taniec 1515 im jednak nie udało się wam im przez 15 lat jakoś tak bardzo mocno się zaznaczyć na tej scenie, choć szerszym wokół szaleje szaleją straszliwie prognozy klimatyczne już szaleje niż wyścig z czasem przy staram się uratować planetę przed zagładą, więc wydawałoby się, że lepszych czasów dla zielonych nie będzie tak to świadomość ekologiczna, która się teraz pojawią one zresztą dostać się świeża i myślę, że ona też otwiera pewną okienko możliwości dla Zielonej polityki, choć nie jest powiedziane, że to partia zieloni będzie polityczną reprezentacją tych postaw natomiast czemu się nie zgodził się nie udało zaznaczyć nam, bo byłem częścią tej historii wprawdzie wyborczy sukces mieliśmy tylko 1 w wyborach samorządowych 2010 roku, ale mam poczucie, że byliśmy bardzo ważnym uczestnikiem procesów, które zmieniły Polskę i to zmieniło na lepsze ja przypomnę, że kiedy partia zieloni powstawała wówczas jako zieloni 2004 to byliśmy jedyną oprócz antyklerykalnej racji partią, która chodziła na marsze równości, a to były czasy, kiedy na marsze równości leciały butelki kamienie, a policja nie zawsze dawała radę byliśmy też pierwszą partią, która bardzo jasno pisała prawo do aborcji do swojego programu, a to były czasy, kiedy na Manifę przychodziło kilkaset osób, a aborcja to było takie słowo, którego kulturalni ludzie bali się używać dzisiaj mamy czarne protesty, które poruszają małe miasteczka i w nie tylko duże miasta też małe miasteczka w całej Polsce, iż pan to wiąże też za aktywność zielonych tak na pewno mieliśmy bardzo ważny udział w tej historii odbyliśmy pierwszą pierwszym politycznym głosem na rzecz tego ruchu, który jednak zmienił Polskę tak marsze równości w ubiegłym roku było już prawie 20 miastach myślę, że w tym roku będzie ich jeszcze więcej i to jest bardzo ciekawe, bo ta zmiana, która zaszła właśnie zmiana postaw społecznych zmiana oczekiwań społecznych ona do tej pory nie miała bardzo Jasnej politycznej reprezentacji poza krótkim epizodem ruchu Palikota w kryzysie miota w tych sprawach jest tak estakady tak również się miotał nim nie miał takiej konsekwencji, więc myślę, że rzeczywiście czasy dla Zielonej polityki są coraz lepsze wykopano chodzi, ale niekoniecznie dla partii zielonych, która w mojej ocenie, jakby zawiera porozumienie, gdzie będzie musiała żerować się wypowiedzi działania polityków, których głosowania i postawy są sprzeczne z tymi wartościami dalej, a nie dosyć radykalne fundamentalne jeśli chodzi o tę wartość nie powiedziałbym jestem raczej mam pewne oczekiwania, żeby nadążać za rzeczywistością to Brand prezes kończy zdanie partia zielonych pod tym względem przypomina mi trochę partia razem, która też jest dosyć fundamentalna w swoich ideowych założeniach nie zawiera się kompromisów, które zazwyczaj są udziałem partii funkcjonujących na scenie politycznej w ich także w przypadku razem podobnie jak w przypadku zielonych to jest chyba hamulec do współrządzenia do drogich leków współrządzenie nie zgodziłbym się, że to problem jest zebranie kompromisu, bo zieloni zawsze umieli zawierać kompromisy wtedy, kiedy trzeba było zagrać koalicja sam negocjowałem kilka bardzo trudne porozumienie koalicyjne, więc też pojęcie kompromisu nie jest mi obca, ale kompromis polega na tym, że się coś uzyskuje i obie strony muszą z czegoś ustąpić ja nie widzę, gdzie Platforma Obywatelska ustąpiła progresywnym postulatom w kwestii praw kobiet czy praw mniejszości to jest partia chciałbym przypomnieć 2 lata temu większość posłów europejskich Platformy Obywatelskiej głosowała przeciwko raportowi naszego zielonego kolegi Ernesta utracona z Hiszpani na temat praw kobiet w Europie co więcej tego samego dnia był głosowany raport na temat równości kobiet mężczyzn na rynku pracy Agnieszki Kozłowskiej Rajewicz z Platformy Obywatelskiej i 23 delegacji zagłosowało za tym raportem 13 wstrzymała się od głosu mieliśmy 2017 rok 13 EURp osłów Platformy Obywatelskiej nie jest przekonana, że kobiety mężczyźni powinni mieć równy dostęp do terenu obraz wiemy, że Platforma Obywatelska ma silne jeśli najsilniejszy rdzeń konserwatywny, który gdzieś w takich towarzysko życiowych opiniach niewiele się różnie odpisu odpisy innych konserwatystów tylko pan mówi o prawach kobiet tak pan mówi o prawach człowieka, a co złożoności czy czasem jest tak, że zieloni wygrywa wojnę takie rejony, gdzie już ta działalność czysta energia ochrona środowiska walka ze smogiem to proces ma znaczenie ma myślę, że to jest priorytet w tej chwili dla partii zieloni i słusznie, bo to jest również bardzo ważny temat politycznie także, dlatego że zmiany klimatu nie czekają natomiast ja też obserwuję jak posłowie Platformy Obywatelskiej w po obu parlamentach europejskim w Polskim Sejmie posłowie nowoczesnej n p . głosują, kiedy np. dochodzi do tematu węgla i trzeba się opowiedzieć za albo przeci w n p . trzeba zagłosować czy opłaty za emisję dwutlenku węgla z Unii Europejskiej powinny rosnąć czy nie i teraz jak prześledzimy głosowania europosłów Platformy Obywatelskiej to wcale nie jest tak zielono jak mogłoby się wydawać jak chciałby mieć jakieś zapewnienie, że od dziś o okresie takiego usłyszeć sygnał nadaliśmy nie rozumieliśmy skali wyzwania, ale od dziś dzięki zielonym będziemy głosować zupełnie inaczej to jest nasze zobowiązanie wtedy byłbym trochę spokojniejszy, że taka koalicja miałaby sens chyba za ich słownie usłyszymy, a czy w takim razie jest pan, że wolne niezrzeszony może wiosną Biedronia, bo wydaje się, że część tych postulatów zielonych Robert Biedroń próbuje w szanse swojego programu na pewno jest to w tej chwili partia, która to ma program najbliższej zielonym wartościami to będzie również lista do parlamentu Europejskiego, która w największym stopniu będzie odzwierciedlać ten pakiet zielony wartości sympatyzuje kibicuję podobnie jak obóz wyraz w zielonych czy może do wygrania dołączy były również takie dyskusje były takie rozmowy, choć ja nie chce tutaj ujawniać się pewnych informacji, w którym w, których posiadanie wszedł jako członek członek partii, więc myślę, że pewne zaufanie ciągle zobowiązuje ja będę kibicował bardzo gorąco wiośnie Roberta Biedronia będą bardzo gorąco kibicował również partii razem jej lewicowej koalicji, a także zielonym na liście Platformy Obywatelskiej, ponieważ uważam, że nos są tacy ludzie, którzy czują, że muszą zagłosować na Platformę Obywatelską czują się postawieni pod ścianą ja nie podzielam tych emocji, ale jest szanuje uważam, że takie osoby powinny jak Magath bardzo gorąco zachęcał jeszcze mają progresywny pogląd, żeby widziały szkło powiększające i na tej liście Platformy Obywatelskiej znalazł jednak w zielonych kandydatów kandydatki, ponieważ to będą na pewno najbardziej ideowe i najbardziej merytorycznie przygotowane osoby na tych listach, a każdy niech pan powie, że z punktu widzenia Platformy wydaje się pan, że to dobre rokowania co zyskają myślę, że Platforma wykorzystuje w tej chwili zielonych po to, żeby zaś zachować Władysława Kosiniaka-Kamysza i zmusić go jednak do przyjęcia gorszych warunków niż byłby skłonny przyjąć, że w przeciwnym razie i trochę sobie tak zamiata teren wokół siebie natomiast nie sądzę, żeby była w stanie wykorzystać ten potencjał, który zieloni mogliby rzeczywiście do takiej koalicji wnieść, gdyby ich postulaty były traktowane poważnie tak to niewesoło brzmi to zawieść naszą rozmowę, ale wrócimy do niej po informacjach o, a studia w mojej państwa gościem jest nadal pan Adam Ostolski z Instytutu socjologii Uniwersytetu Warszawskiego i były członek zielonych panie doktorze chciał się teraz odwołać do pana takiej zawodowej działalności, czyli socjologia historia antysemityzm homofobia stoimy właśnie jesteśmy w ogniu wojny z Izraelem po kolejnych wypowiedziach i ten konflikt dyplomatyczny może jeszcze nie jest towarem, ale równocześnie jest Polska opinia publiczna jest ogrzewana w rządowych i prorządowych mediach do tego, żeby czytającą wojenkę iść, że oni nas atakują w ani nas obrażają ich minister spra w zagranicznych, który cytuje słowa bodajże swojego ojca, że antysemici niż antysemityzm Polacy wyssali z piersi matki to wszystko raczej zaognia stosunki i wzmacnia jak sądzę antysemityzm w Polsce jak pan sądzi może to mieć się takie skutki zwykle postawy antysemickie ujawniają się bardziej w k wtedy, kiedy są widoczne w przestrzeni publicznej, zwłaszcza kiedy pewne autorytety polityczne zacięcie medialne posługują się takim językiem na pewno jest to taki konflikt dyplomatyczny, który wynika z pewnej dwoistości czy rozdarcia, jakie ten rząd ma w stosunku do Izraela, bo z 1 strony trzeba powiedzieć, że w prawo i sprawiedliwość ma do Izraela stosunek pełna atencji podziwu, że oni chcieliby, żeby Polska była właśnie takim państwem jak Izrael silny z mocną armią taki, że wszyscy szanują rogami prowadzono w taki jest we no to o byt myślę, że to jest wliczone w cenę tak powiem i prowadzącym też bardzo aktywną dyplomację kulturalną w sensie bardzo mocno broniącą asertywnie swojego losu z, broniąc państwa broniące asertywnie swojego stanowiska na arenie publicznej bardzo blisko związanym ze Stanami Zjednoczonymi tak to pasuje do tego pakietu ideowego silnego państwa, jakie reprezentuje prawo sprawiedliwość i oni chcieli, żeby to było przyjazne stosunki, ale z drugiej strony nie potrafią docenić się różnych niuansów różnych subtelności nie potrafią też korzystać z wiedzy doświadczenia wglądu w szeregu polskich ekspertów uczonych dyplomatów muzealników, którzy zajmują się tymi stosunkami polsko żydowskimi od często od paru dekad i naprawdę mogliby doradzić jak to zrobić, żeby nie pogarszać sytuacji AZ czasem jest tak, że Polski rząd ustami premiera Morawieckiego i innych prominentnych polityków ma problem polegający głównie na tym, że oni nie są w stanie przyjąć do wiadomości polskiej prawdziwej historii szczególnie z okresu drugiej wojnie światowej nie są w stanie przyjąć zawiadomienie do Mości skali udziału Polaków w tym w błędzie zabijaniu Żydów w jakimś jakiś w najlepszym razie jeszcze za takie niechętne postawy najlepszym razie takiej obojętności, że to lekcje rząd Polski ma nie przerabiano, bo historycy w większości już chyba tak publicyści nie ci, którzy wspierają rząd chyba też myślą o tym wiemy i wiem, przyjmując do wiadomości o nim nie sądzę, że to jest prawda co mówi pan redaktor jest również bardzo trudne na szerszą skalę jak po to, właśnie mamy rozgrzebaną książka pamięci zbiorowej z kwotą w końcu powie nam wydać z dużym udziałem tego wątku to jest obiektywnie trudne to jest trudne dla wszystkich społeczeńst w, które było jakoś uwikłane w zagładę Żydów Holokaustu w ten czy inny sposób na różnym poziomie to jest problem taki sam problem społeczeństwo Francji taki sam problem społeczeństwo w Belgii ostatnio się okazuje, że nawet c Niemcy nie przepracowali tego aż tak gruntownie, jakby się wydawało, więc problem jest rzeczywiste ja nie chcę go bagatelizować bagatelizować tymi porównaniami natomiast to nie jest jakaś Polska wyjątkowość w wyjątkową oddolne albo nieudolne może być co najwyżej stanowisko elity politycznej czy klasy politycznej wobec tego problemu i rzeczywiście tutaj widzę raczej po stronie obecnego rządu taką tendencję do odwracania oczu do uciekania przed tą trudną historią do nawet czasem trochę zakłamywania nasze oni wolą startować sprawiedliwym, którzy chronili Żydów budować, bo Zaryan mniejsze zmierzyć się z tym listem, że Polska jest moim zdaniem specyficzna panie doktorze to polega na tym, że jej specyfika i ta specyfika wojenna to był też ogromne, choć rozproszony majątek społeczności żydowskiej w Polsce, że pewnie po wojnie trudno byłoby znaleźć rodzinę w Polsce wraz, z czym to jest podział nieruchomości, w której stwierdził ruchomości czy jakieś inne błędnie bogactwa, ale i inne wartości materialne, by się na tej zagładzie nie wzbogaciła w tym sensie, że nie przejęła już czysto majątku czy sfery życia zawodowego o Żydach i test nasz główny problem, bo nie możemy się do tego przyznać się wtedy wydarzy jesteśmy pasażerami jeśli nie wprost złodziejami myślę, że to jest pewien wymiar tego kłopotu, choć się nie sądzę, żeby był fundamentalny fundamentalne jest problem właśnie jest szerszy trochę z obrazem samego siebie z tym, że bardziej nam się podobało chwali Sprawiedliwymi, ale też taki sposób, bo to też bardzo ważne jestem za tym, żeby doceniać pamięć o sprawiedliwy heroizm tamtych czasów, a zebra to zła pamięć uczciwa to znaczy po pierwsze, żeby pokazać, że ten heroizm był nie tylko wobec nazistów, ale też bardzo często wobec polskich sąsiadów, którzy czasem do nas o wiele dłużej, bo po wojnie szczeblach, a po drugie, żeby ta pamięć na zobowiązywała do czegoś tu i teraz jeśli chcemy być dumni z tych, którzy w trudnej sytuacji, narażając życie przechowali nie wiem dziecko uciekające przed wojną albo oddali kawałek swojego mieszkania za szafą rodzinie, która się tam ukrywała to to powinna zobowiązywać do tego, żeby ludziom w podobnej sytuacji uchodźcom uciekinierom przed wojną pomaga także dzisiaj wtedy byśmy naprawdę wystawili sprawiedliwym taki pomnik na jaki wielkość tych ludzi zasługuje zagramy mówimy w zamian za to jesteśmy dumni z tych sprawiedliwych, a wtedy zrobiliśmy swoje, a teraz rzeczy należą do świata już swoje zrobiliśmy ocaliliśmy Żydów tych, których oczywiście z o serwis sprawiedliwi wśród narodów świata, a czy pańskim zdaniem ta jak fantomów i wojna dyplomatycznej uważam, że też mentalna z Izraelem teraz czy ona na dłuższą metę pomoże czy utrudnienia przepracowanie historii to jest bardzo trudne pytania, dlatego że przepracowanie historii zawsze idzie o poglądach i zawsze idzie po jakimś oporze to nie jest tak, że po prostu idziemy do biblioteki czytamy książkę i dowiadują z jajem, bo w rodzinie i telewizji w zamian za metr to zawsze jest tak, że jest ruch w 1 stronę, że jesteśmy w stanie przyznać trochę więcej, a potem się trochę cofamy, a potem znowu do przodu i to jest dobrze jeśli ta dynamika jednak generalnie prowadzi naprzód, a niestety jest bardzo trudno ocenić jak to będzie z tej chwili, ponieważ taki konflikt daje też okazja tym, którzy chcieliby budować dialog chcieliby przypominać jak było naprawdę chcieliby wysłuchać głosu drugiej strony daje szansę na to, żeby się wypowiedzieli daje okazję, żeby się wypowiedzieć nawet nam tutaj w tym studia teraz dają okazję, żeby o tej sprawie porozmawiać myślę, że to jest ten aspekt, na które warto kłaść się duży nacisk na te wykorzystywać takie okazje konfliktów takie okazje, kiedy pewne nastroje antyżydowskie antysemickie są nawet obudzony przez klasę polityczną do tego, żeby przypominać o tym, że jesteśmy jednak zdolni do czegoś lepszego i że ta zdolność powinna nie być dla nas wymówką, żeby już nic nie robić tylko osób obowiązani, żeby interesować się prawdą i pomagać ludziom tu i teraz no ale też, że jesteśmy zdania zdolni do potwornej dotyczy tego również powinniśmy być świadomi pani doktor bardzo dziękuję za wizytę w sądzie dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA