REKLAMA

Kto w III Rzeszy sprzeciwiał się Hitlerowi? O opozycji i organizacjach konspiracyjnych opowiada prof. Ruchniewicz

Data emisji:
2019-02-18 22:00
Audycja:
Wieczór - Karolina Lewicka
Prowadzący:
Czas trwania:
48:53 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Radia TOK FM na nie ma nic mądrzejszego i bardziej niegodnego dla cywilizowanego narodu niż poddanie się bez oporu rządom nieodpowiedzialnej kliki panujących przystał pójdzie do biernego ruchu oporu gdziekolwiek jesteście i czymkolwiek się zajmujecie, jakie mogą być konsekwencje takich słów w państwie, w którym nazistowska rewolucja została domknięta dekadę wcześniej jedyną odpowiedzią trzeciej rzeszy może być śmierć tych, którzy śmieli się jej tak przeciwstawić Rozwiń » składowi sędziowskiemu będzie przewodniczyć przybyły z Berlina Roland Geisler czerwony kat Hitlera jest pracowity statystycznie wydaje 3 wyroki dziennie przede wszystkim kary śmierci gilotyna lub szubienica członków studenckiej konspiracji antyhitlerowskiej nazwie mieszanką durniów i kryminalistów przed Trybunałem Ludowym stoją Sophie Scholl jej brat Hans oraz ich przyjaciel Krystian, a propos mają po 20 kilka lat głębokie przeświadczenie, że wojna z przegraną Analysis, a złem tak jak my myślą tysiące Niemców, tyle że boją się głośno to powiedzieć wykrzyczy na sali sądowej Sofii tak chyba tym wszystkim chodzi właśnie myślenie, kiedy Helmut von Moltke założycielka go z krzyżowej zostaje skazany na śmierć pisze w ostatnim liście do żony wina nasza polegała tylko na tym, że odważyliśmy się myśleć i tych myśli i wyłącznie myśli Narodowy socjalizm tak się boją, że chce wszystko zniszczyć co zostało nimi skażona wina studentów jest bezsporna zostali złapani na gorącym uczynku oszusta ulotka białej róży będzie ich ostatnią zatrzymanie aresztowanie przekazani gestapo akt oskarżenia nie pozostawia złudzeń co do Karen zdrada stanu poprzez wspomaganie wroga osłabienie sił zbrojnych i zwalczanie Narodowego socjalizmu ostatnim słowie Hans prosi o łaskę dla Krystiana potem ma trójkę dzieci Sophie milczy w rok będzie wykonany w ciągu kilku godzin tym razem gilotyna taka jest bliska przyszłość tej trójki, a właściwie jej brak na razie kuferek z ulotkami jest pełny w Sianowie wchodzą na dziedziniec monachijskiego Uniwersytetu jest 18 lutego 1943 roku w Radia druga strona poniedziałkowego wieczoru w radiu TOK FM nasz kolejny gość prof. Krzysztof Ruchniewicz dyrektor centrum studiów niemieckich i europejskich imienia Willego Brandta Uniwersytetu wrocławskiego w naszym wrocławskim studiu dobry wieczór panie profesorze to wieczory pani redaktor dobry wieczór państwu będziemy mówić o ruchach antyhitlerowskiej ich o opozycji wewnątrz trzeciej rzeszy, ponieważ dziś rocznica zatrzymania przez gestapo rodzeństwa osią lufa w ciągu kilku dni odbędzie się błyskawiczny proces in z gilotyną wanie na tych młodych ludzi studentów niemieckiego Uniwersytetu, ale chciałbym pana profesora na początek poprosić o kilka słów na temat poparcia dla Adolfa Hitlera począwszy od 2004. roku, kiedy to w grudniu Hitler opuszcza więzienie reaktywuje NSDAP i właściwie od lutego w 1925 roku jest partią legalną na równi z nimi startuje do Reichstagu pierwsze wybory, z którymi się w ten Narodowy socjalizm mieście to jest rok 1928 i wielkiego sukcesu nie ma, ale już 2 lata później rok 193030 szaleje kryzys mamy 18 % oczywiście będzie coraz więcej, ale też chyba mamy takie powszechne przekonanie, że mam Niemcy tak gremialnie poparli Adolfa Hitlera to chyba nie jest aż tak bardzo oczywista w MON proszę pani proszę państwa naturalnie zadała pani bardzo ważne pytanie to znaczy jaki był stosunek Niemców dziś możemy w ogóle tak powiedzieć ogólnie Niemców wobec nowego ruchu, ale także jego wodzą Adolfa Hitlera i tutaj złapani na różne etapy, kiedy faktycznie Hitlerowi udaje się powoli, ale konsekwentnie to władze zdobyć w Niemczech tutaj złożyło się na to kilka powodów proszę mieć na uwadze skutki traktatu wersalskiego i to w jakie one przyniosły dla Niemiec dalej kolejna kwestia to jednak trzeba przyznać, że większość ugrupowań politycznych funkcjonujących funkcjonujących wtedy w kaplicy Weimarskiej może powiedzieć, bo antydemokratyczny, bo to też trzeba po prostu sobie Jasną powiedzieć do tego doszła jeszcze inna sprawa to mu kryzys światowy, który był poprzedzony też w ogromnym kryzysem w Niemczech stąd też pojawienie się tutaj osoby, którą ZUS poprzez różnego rodzaju hasła populistyczne dawała Niemcom nadzieję na lepszą przyszłość sprawiało, że zaczęto się tą osobą coraz bardziej interesować tutaj razem z mocą może on ze względu warto jeszcze raz, podsumowując wyczuwa czy rozprzężenie w Niemczech słabości skróceniem partii politycznych np. lewicowych tutaj warto mieć na uwadze zawsze socjaldemokratów komunistów dalej ewolucję samej partii centrum np. obwód przypomnę tylko to była jedyna partia, by koncesyjne, która istniała wtedy w Niemczech to dopiero w wyniku drugiej wojny światowej i doświadczeń, jakie poczyniono właśnie ministrem w latach trzydziestych, ale także czas drugiej wojny światowej doszło do utworzenia obok mojej partii z katolickiej, którą określamy cel długów CSU także partii protestanckiej cel CDU, tak więc tutaj w Sydney doszło do tego zróżnicowania, ale wtedy, gdy właśnie na przełomie lat dwudziestych trzydziestych partia ta z centrum przechodzi ogromne zmiany w realnym i przechodzi właściwie z ma takie bym powiedział RM z naturą stąd prawicy nacjonalistycznej dalej mamy bardzo negatywny stosunek społeczeństwa wobec właśnie tego wielkiego kryzysu i dalej RM to co my widzimy to przede wszystkim w swym środowiskami prawicowymi przedstawiciele wielkiego przemysłu, ale i większe was urzędnicza upatrywali więcej Fidesz osobę zdolną właśnie do zaprowadzenia tego porządku i przede wszystkim to na czym bardzo zależało rozbicia lewicy, a najdalej liczono na to, że to właśnie naziści ucywilizuje ją z Żabna ucywilizuje się niejako na salonach władzy, czyli w PPP w negatywne obrazy, które zresztą bardzo towarzyszyły tym wszystkim różne wystąpienia przecież to wtedy mamy do czynienia i są z rozpropagować nie ma nowych mediów przeliczyć, czyli radio spopularyzowania też przecież całkiem tej walki wizualne 34 i fotografia zaczyna się bardzo są dobrze rozwijać to wszystko sprawia, że tworzony jest też był negatywny obraz tego właśnie dla ruchu Hitlera my tutaj uważano, że mózg choroby mamy dać im szansę to może uda się ich też w jaki sposób poskromić ucywilizować danych, że z innej GIF tym samym będą realizowane właśnie te oczekiwania społeczne boi się krótko mówiąc to Niemcy faktycznie będą się mogły dalej rozwijać to wszystko sprawia, że kiedy w marcu 3003. roku dochodzi właśnie do kolejnych wyborów na to, gdyż tutaj ku zaskoczeniu chyba wszystkich mamy bardzo wysoki tam proces po dniu procent poparcia aż 240 to akt i proszę mi się szczebel pamiętajmy, że Hitler jest już kanclerzem, a czworga 00, ale 3003 . ale proszę zwrócić uwagę możemy tutaj z ubóstwem przykładowo w przypomnieć się wybory na noc w Śląsku, ale i przecież grałem w większości z was tutaj miasto Elbląg z Rudy Śląskiej głosowała za Hitlerem to niejednokrotnie było też poparcie ponad 50 %o we to oczywiście tuż po drugiej wojny światowej ogromne znaczenie, ale pokazuje to tylko, że ma właściwie w tym wdrażaniem postrzegano właśnie to on osoby z, a także z ruchu, który reprezentował, która po prostu może doprowadzić do jeszcze lepszego po prostu rozwoju właśnie Niemców, bo złóż cały czas grę man miano na uwadze właśnie ten okres poprzedzający dzień trudno wielu Niemców czuło się ofiarami własnej polityki aliantów dalej, że minister właściwy nie mógł się rozwijać dalej, że było ogromne bezrobocie, bo tu pojawia się osiedle i teraz ze swoją partią, która gnał swym, by przywitać się wydaje ma po prostu konkretną propozycję na rozwiązanie właśnie tych wszystkich palących problemów pan mówił o wyborach marcowych z 1933 roku w tym roku odbyły się jeszcze jedne wybory w listopadzie no gdzie ta większość była dość miażdżąca, ponieważ wg oficjalnych danych tenisiści otrzymali 92 % głosów, ale byli jedyną partią umieszczoną na kartach do głosowania, czyli można było zagłosować za NSDAP albo oddać w formie protestu nieważne głosy NATO zdecydowało się ponad 3  000 000 Niemców to wysoki wynik czy nie tak oczywiście to był bardzo wysoki wynik, ale proszę zwrócić uwagę też, że tułów mamy też do czynienia z początkiem ogromnego terroru, jaki zastosowano wobec z członków partii politycznych proszę mieć na uwadze, że właśnie już krótko po przejęciu władzy przez Hitlera zaczęto tworzyć tzw. dzikie obozy koncentracyjne przykładowo Wrocław jest to bardzo dobrym tego przykładem, kiedy tom kilka tygodni już po przejęciu władzy przez ich liderom z z logo dzielnicy Wrocławia Tarnogaj dzisiaj wesoło tylko wtedy, gdy utworzono 1 właśnie z takich dzikich obozów koncentracyjnych, gdzie osadzono m. in. byłego wiceprezydenta z Reichstagu poglądu tego w rym el i wprawdzie on funkcjonował tylko przez kilka miesięcy do tego pokazuje, że równocześnie z przejęciem władzy zaczęto realizować się z wszystkie te zasady rewolucji, która po prostu sobie postawiono w no i 1 z tych elementów było właśnie w wydaniu tej takiej totalnej walki opozycji i zwalczaniu tej opozycji także nie należy się też później dziwić, że z synem partie dotąd z Demokratycznej partia chociażby centrum taktycznie no bez walki oddała pole Narodowym socjalistom w latach 1930 czwartego roku pochodzący z Łodzi amerykański naukowiec niejaki Todor Abel zorganizował bardzo interesujący projekt, do którego berlińczycy wrócili z 2018 roku, wydając my relacji nazistów, którzy wstąpili do NSDAP jeszcze przed przyjęciem przejęcia władzy przez Hitlera właśnie, aby zabrał te relacje Anny pierwszych nazistów, którzy byli za Hitlera mieście, zanim został kanclerzem jeszcze zanim zdobył władze i ta książka w ogóle ukazała się w stanach Zjednoczonych w 1930 ósmy roku po raz pierwszy i kiedy weźmiemy na sobie te argumenty, które przedstawiają kolejni przepytywani przez Abla Noto czytamy także NN jazda po połączyła cele narodowe z reformami socjalnymi co przesądziło ojej atrakcyjności dla wielu weteranów wojennych i dwoje wojny idealistów napisał w swojej relacji inny piekarz sensy, a pani Hertha z Berlina tłumaczyła, że od klęski wojennej cierpiała z powodu hańby Niemiec i przypadkowo przyszła na wiec z udziałem Hitlera, który ją oczarował nadał sens ich życiu albo np. niejaki Hans chce przekonywał, że z Hitlera promieniowała taka niewidzialna siła, która działała na wszystkich jak magnes inny inny pan Gustaw twierdzi Róża każde zebranie nazistów było dla niego wewnętrznym przeżyciem rodzaj nabożeństwa, że jedynie Hitler sam robotnik jest w stanie przewrócić się narodowi wiarę Solidarność tegoż narodu i t d . i t p. generalnie te wszystkie relacje zostały sprowadzone do tego, że mamy poczucie krzywdy, że jesteśmy nieufni wobec elit, że znaleźliśmy się gdzieś na marginesie na bocznym torze zostaliśmy oszukani Wersalu tak jednocześnie już widać, że UE jest kreowany jakiś wróg na horyzoncie, przeciwko któremu można było, by wystąpić również tylko mogę podpisać pod tymi głosami, bo one też bardzo mądre dobrze pokazują, że nie jak myślałem, że elity niemieckie tylko jak myślał przeciętny obywatel z jak z rym, jaki miał stosunek do właśnie z tego co się w Niemczech działa, czyli to, o czym przed chwilą pani redaktor wspomniała remont, a wiara właśnie ci grożą potrafi zmienić Niemcy, że potrafi wyprowadzić się Niemcy z głębokiego kryzysu gospodarczego, ale też interesu społecznego dalej, że ta programy tradycyjnych partii politycznych właściwie nie zlikwidował tego ogromnego bezrobocia czy też samego chaosu politycznego poza tym to na co ciało przede wszystkim zwrócić też uwagę być może to zabrzmi trochę stereotypowo, ale naziści z hasłami porządku dyscypliny przyciągali stron zaprowadzenie spokoju dalej była z kolei przywiązanie do systemu demokratycznego ograniczało się właśnie do wąskiej warstwy dalej to, o czym pani przed chwilą wspomniał czy to on Goebbelsa, skąd retoryka Hitlera pobudzał właśnie również też nadzieję to ogromne nadzieje też obcowaniem z ograniczeń traktatu Harry w końcu uznawanego za niesprawiedliwe no i trzeba przyznać wziąłem Hitlerowi bardzo umiejętnie budowało się przekonywać też z zagranicy, że z tak naprawdę losy on tutaj z zaczynała robić porządki, że rząd, że tak naprawdę jemu zależy na współpracy może przypomnieć sobie z okresu relacji polsko niemieckich w okresie Republiki Weimarskiej, gdzie nie doszło do podpisania porozumień, a w ubrań czy można powiedzieć, że był to okres wrogości polsko niemieckiej, a po przejęciu władzy przez Hitlera udaje się podpisać bardzo szybko pakt o z dnia agresji czy można wręcz powiedzieć, że następuje pewien okres czegoś takiego dziwnego odprężenia w tych relacjach międzynarodowych no i renty przeciętni Niemcy wiedzą już te właśnie sukcesy jednocześnie tutaj myślę, że nie można też zapominać o tych ograniczeniach, które już wtedy z istniały w Niemczech przecież używamy tego określenia zgłasza to one, więc też w temu z 3 tej rewolucji narodu socjalistyczne podporządkowane właśnie wszystkie dziedziny życia niemieckiego wyłączając krok po kroku każdy z każdą z dziedzin życia to znaczy, rozpoczynając od partii politycznej dalej różnych ugrupowań społecznych następnie z obejmujące swym uniwersytetem kulturę i t d . i t d . czyli krótko mówiąc Niemcy w Lund w kilka dobrych miesięcy po przejęciu władzy przez nazistów no właśnie budzi się w nowym państwie z nowym programem z nowymi celami, czyli właściwie nie było powietrza poza NSDAP to prawda zresztą widzimy to bardzo dobrze, bo poza tymi aresztowaniami, o których wspomniałem poza obsadzaniem członków partii demokratycznych w obozach koncentracyjnych czy też osób stawiających opór może mieć na uwadze też o ogromnej emigracji też samych Niemców a kto nigdy emigrują przede wszystkim osoby najbardziej aktywne i tutaj mamy też do czynienia z kolejnym problemem tez emigracją też masową Żydów przed kilku laty zrealizowaliśmy na naszej uczelni bardzo ciekawy projekt, który nazwaliśmy tak roboczo skreśleni chodziło tutaj o odbieranie tytułów naukowych dbam o niemieckim Uniwersytecie wrocławskim śledzi się w brzmiącą inni prezydenci Breslau razem okazało się, kiedy zaczęliśmy się tym roku tą problematyką bliżej zajmować zieleń Uniwersytet wrocławski po Uniwersytecie wiedeńskim należą do tych uczelni w rzeszy, gdzie odebrano najwięcej tytułów naukowych, ale co to oznaczało to oznaczało po prostu, że dotykało to te osoby, które m. in. też udał się na emigracji, które pozbawione po prostu tych tytułów, które im się po prostu należało, tak więc może być to działania one miały różny charakter odbywał się na różnych płaszczyznach wręcz można powiedzieć, że nazistom w bardzo krótkim czasie udało się to społeczeństwo podporządkować, by pozostawała jeszcze jeszcze nie no chyba taki ważny element w tej całej układance dług kościół i stosunek też nazistów, bo dla kościoła, ale i tutaj udało się bardzo szybko podporządkować sobie kościół i kościół katolicki, ale także i kościół protestancki przykładowo w przypadku kościoła katolickiego w rolę Hitlerowi udaje się co zresztą nie udało się rządom okres próbny Weimarskiej razem podpisać się, że konkordat co zadowalało właściwie też, że kościół katolicki, ale to z drugiej strony pozwalało z Eurolandu w osobom stawiającym po prostu o połowę w ramach tego kościoła po prostu to osoby zwalczać zastanawiał się panie profesorze ne, w którym momencie nastroje społeczne zaczynały się zmieniać, bo mamy przejęcie pełni władzy kontroli nad społeczeństwem to się właściwie dzieje w ciągu 3003 . roku potem mamy sukcesy w polityce wewnętrznej Adolfa Hitlera doskonale wiemy jak to wszystko przebiegało jak udało się inne te negatywne skutki kryzysu finansowego nieco załagodzić się, a potem oczywiście przychodzi zwycięska wojna z polską inni zajęcia Francji mam wrażenie, że to jest szczyt poparcia takiego autentycznego dla Hitlera, bo jeśli czytamy listy czy pamiętniki nawet osób, które w inny nie popierał Hitlera i mocno go krytykowały można je uznać za wrogów Hitlera to jednak były także oszołomiony tymi sukcesami wojennymi, które Hitler odniósł czym zmiana nastąpiła wtedy, kiedy zaczęły się wieści z frontu wschodniego, kiedy zaczęły się tam przegrane Kuby stawia pani tak bardzo ważnych pytań z w, ponieważ trudno odpowiedzieć w 1 zdaniu, że właśnie w w od tych wydarzeń, o których pani przed chwilą wspomniał, że to był ten moment, kiedy Niemcy zaczęli się odwracać odczytywał takie było przy doskonale wiemy, że właściwie z synem gros społeczeństwa niemieckiego gros Niemców, bo właściwie walczyła do końca natomiast lekko w dacie jest także nie widziała, bo oczywiście propaganda działała bardzo skutecznie tak nie żyje żona, gdy no, bo ci żołnierze wracali wracali z frontu prawda no właśnie na urlop, by to prawda i kto chciał wiedzieć to dowiedział się jak się okazuje na podstawie właśnie różnego rodzaju materiałów, które w ostatnich, zwłaszcza w latach udostępniono, ale także i przesłuchani o z aliantów w romby to okazywało się już wiedzą o niektórych wydarzeniach faktycznie istniała i ktoś chciał dowiedzieć dowiadywał się poza tym proszę mieć na uwadze jeszcze inną rzecz wspomniałem wcześniej w trakcie naszej rozmowy, że upowszechniał się różnego rodzaju nowe techniki przekazywania informacji m. in. fotografia może być na uwadze, że wtedy właściwie każdy żołnierz w swoim tornistrze przynajmniej na początku jeszcze dopóki to nie było zakazane zabierał ze sobą aparat fotograficzny wiele świadectw, które do dzisiaj mamy to właśnie mamy w te zdjęcia, które zrobił ten przeciętny żołnierz na froncie i co w to spowodowało z biegiem czasu, żeby po prostu zakazano wręcz robienia zdjęć, ponieważ obawiano się, że zdjęcia przesłane z kolei właśnie do z z rodzin odbędą po prostu wywoływały w swym strony efekt odwrotny to znaczy, że będzie coraz większa wiedza, zwłaszcza o zbrodniach jakich dokonywali Niemcy z Eurolandu, zwłaszcza z Europy Środkowo -Wschodniej, czyli nie tylko w Polsce, ale także później w związku Radzieckim, ale wracając do pani tutaj pytań niż wydaje, że powinniśmy jednak mimo wszystko jeszcze na chwilę zatrzymać się na okresie przed drugą wojną światową, ponieważ byłem także i w tym okresie minęło właśnie tych aresztowań dniem mimo stałym osadza Anioł z w obozach więzieniach osoby, które właśnie albo stawiał czynny opór albo też wydawało się, że będą ten opór stawiać, by naciągać na uwadze, że już wtedy dyskutowano o charakterze państwa Hitlera dyskutowano nie tylko na emigracji, ale też nikt dyskutowano, by w samych Niemczech zaczęły się też tworzyć pierwsze grupy, która w LM dopiero po wybuchu drugiej wojny światowej faktycznie zaczęły się pomału łączyć, tak więc tym procesorem on zaczął się jeszcze przed wybuchem drogim drugiej wojny światowej takim katalizatorem wydaje mi się to właśnie było wybuchy drugiej wojny światowej i wojną to nic zbrodnicza Vattenfall, niszcząc klika, kto dzisiaj określamy przeciwko Polsce, choć trzeba tutaj przyznać, że to jeszcze te wydarzenia w Polsce nie było z takim momentem kielich, który jakiś sposób zdecydował o nic z MO w wzroście wypłat, gdyby tych działań opozycyjnych Mb samych Niemczech mówią o froncie wschodnim ponieważ, przygotowując się do naszej rozmowy trafiłam w karcie na listy żołnierzy niemieckich wysłanych właśnie na front wschodni można generalnie podzielić na 2 kategorie 1 z nich to są listem normalnych ludzi, którzy trafili na front, ale jest to miejsce nie dla człowieka, którzy piszą n p . tak jak starszy kapral kapary i Youssef el de klerk, żeby się nareszcie ta nieszczęsna wojna skończyła jestem już obojętne jak bilet do domu choćby pieszo nawet na rękach nogach idąc byle się do Lec zobaczyć jeszcze raz rodzinny kraj ojczysty posłuszna wszystkie te podbite państwa wszędzie tylko niezadowolona wrogo do nas nastawiona ludność pisał w sierpniu czterdziestego drugiego roku albo n p . szer. Anton Fritz zazdroszczą Ludwikowi, że jest ranny wraca do kraju aż mu amputowano nogę cóż to znaczy grunt, że głowa została i że się stąd wydostał, a druga kategoria listów to są ci, którym ta robota się bardzo podoba n p . kpr. Hajnc makler jestem 1 z tych, którzy przyczyniają się do zmniejszenia liczby partyzantów ustawiam ich pod mury każdemu w łeb bardzo wesoła ciekawa robota albo też tacy, którzy nieustannie wierzą Führera jako szeregowy bal numer do oferty kursy każdy z nas wypełniać musi swoje obowiązki przede wszystkim czcić kochać naszego drugiego filara słuchać bezwzględnego rozkazów od 1 prowadzi nas do zwycięstwa grudzień czterdziestego drugiego roku wtedy warunki w Rosji są dość niesprzyjający, jeżeli chodzi o klimat grzebanie w Batorym tu dziękuję za przytoczenie tych relacji, bo myślę, że nawet, gdybyśmy chcieli pójść krok dalej moglibyśmy też i z wcześniejszych lat, czyli tych pierwszych miesięcy nic do drugiej wojny światowej podobne relacje przytoczyć, dlaczego o tym, wspominam, ponieważ czasami mam takie wrażenie też, że zajmują się drugą wojnę światową zajmujemy się bardzo ogólnie różnymi problemami Europy i właśnie takiej wręcz jednostkowe historie mam czasami po prostu umykają one pokazują trend się jak złożonego jest to materiał z jak land roverem trudno w słynnym z wzorować się po prostu takie szybkie wyroki on się wymykają po prostu, jeżeli przyjrzymy się właśnie tym świadectwo ma pojedynczych osób ich głos sporo może mieć na uwadze, że sam wybuch drugiej wojny światowej, a także i działania przeciwko Polsce wcale nie spotkał się z wielkim entuzjazmem to się żołnierzy wystarczy sięgnąć po prostu pomp relacje, w jakich się w Puszczy zachowały, więc to ten obraz był bardziej złożona, ale pokazuje wojnę pokazywał jeszcze coś innego to znaczy z 1 strony oczywiście z punktu widzenia tutaj żołnierzy walczących czy biorąc udział w tych działaniach, ale też pojawią się elementy ludzkie jednak mimo wszystko tego co tak doświadczoną takim ciekawym cieszyłem można powiedzieć papierkiem lakmusowym, bo barometrem pewnej chwili z ministrem prawnych wrażeń elementy są później proces, jaki wytoczono mu uczestnikom euro w zamachu na Hitlera w polityce czy 400 czwartego roku i co ciekawe, że czekamy czytamy te protokoły z przesłuchań to by na pytania przewodniczącego Trybunału w pantoflach z euro wielokrotnie to osoby mówił Jean to właśnie zbrodnie na Wschodzie Ipopema jakaś taka Niezgoda na to co się po prostu działo Ziobrze występowano przeciwko ludności cywilnej powodowała, że z zaczęła narastać po prostu cała z NATO tamten sprzeciw wewnętrzny najpierw szukano też naturalnie w w jaki sposób też sojuszników proszę mieć cały czas na uwadze, że po 1 groziła sądem polowym to znaczy to była zdrada to to po prostu to była dezercja, jeżeli po prostu zrobiono, by inaczej abstrahują od siebie oczywiście obcym typowych zachowań, jeżeli już kryminalnych i t d . ale w przypadku tych z w pojedynczych żołnierzy można ich w dziennikarskich relacjach odczytać właśnie całą grozę wojny w re i są już doświadczenie, które zostały właściwie każdy żołnierz Mal każdym froncie niezależnie, jaką stronę reprezentował po prostu uczynił, czyli właśnie to ta obawa o własne życie o to żal, że właściwie uczestniczy się bezsensownej walce mojej właściwie co chciałoby się z uczynić to przede wszystkim wrócić jak najszybciej do domu poza tym no to musimy mieć jeszcze inną rzecz na uwadze to byli przecież młodzi ludzie dziś oni byli powoływani co rusz, bo dojdą do wojska, więc z 1 strony tak jak słusznie pani zauważyła w byli oni naturalnie z wcześniej w jakiś sposób przerobienia przez propagandę nazistowską dziś nawet, wkraczając do Polski czy do innych krajów oni przecież przez tak naprawdę wkraczali z konkretnymi obrazami stereotypami przecież on bój przez propagandę w nic nazistowską jeszcze dodatkowo wzmocnione, a być może dzisiaj nawet czasami, kiedy czytamy te relacje właśnie z pierwszych tygodni wojny czy też w późniejszych lat dziwimy się jak można było np. mieć taki czyn stosunek pasz czy do Polaków czy do Żydów czy generalnie Słowian i t d. tak dalej, więc nie uwzględniono wielokrotnie od czasu, kiedy tak naprawdę to osoby się wypowiadały to w jaki sposób były one poddawane temu właśnie, by byty PayPal wymogowi propagandy politycznej o Tomiałowicz był dużo dużo po prostu znaczenia AM i sam fakt, że w te osoby zaczęły wątpić toczyły się zastanawiać, a po jest już też rzecz godna po prostu odnotowania to znaczy zastanowienia się, w jakich warunkach musiało się wszystko odbywać, żeby właśnie z Boguś posiadając takie czyny wyobrażenia o tym, przecież proszę zwrócić uwagę, bo do lat dziewięćdziesiątych kultywowano przecież ten obraz z synem żołnierza Wehrmachtu jako tego, który po prostu w nie z mszy uczestniczyło w zbrodniach i t d. Orły Temidy przecież dopiero w upadł bardzo późno, więc w ruch z takimi wyobrażeniami po prostu z ci młodzi ludzie szli po prostu do Bodo do dołu do wojska i uważali, że oni uczestniczą w jakiś tam by w wojnie, która obok jest wojną z z SLD są tutaj z nie powie sprawiedliwą, ale w każdym razie wojny, która MP z Syrii jest, więc do wygrania i po prostu mają wykonać rozkazy, które po prostu im się wydaje, więc to niby nie było już to i tak można powiedzieć takiego marginesu na zastanowienie się taki dylemat i t d. ale mimo to właśnie pod wpływem tego co ci żołnierze po prostu widzą czy muszą uczestniczyć dylematów przed jakimi po prostu stają okazuje się, że po prostu dno muszą po prostu szukać z jakich sojuszników wśród swoich właśnie kolegów aż ostatecznie decydują się na stawienie oporu może mieć na uwadze, bo to co jest powodem naszego spotkania, czyli rocznica aresztowania rodzeństwa Scholl może mieć na uwadze, że także inne członkowie tego właśnie ugrupowania w białej róży także i część z nich była powołana do wojska i Hans Scholl arsenału na froncie w lesie koło oczywiście lekarz prawda w akcji uczestniczą takie uczestniczył widział po prostu co się dzieje i proszę zwrócić uwagę, że to później znalazło swoje odzwierciedlenie w ulotkach, które pisali, że tak, więc musieli dać w ten sposób przynajmniej jakiś swój upust swoim uczuciom swoich słów swojej niezgodzie swoje z pokazem po prostu to w jaki sposób oni chcą zaakcentować swój sprzeci w przeci w właśnie takim Anin działaniom wojska w tym konkretnym przypadku na Wschodzie Europy, a panie profesorze trudno było być antena się stało w nazistowskich Niemczech bo, czyniąc wprowadzenie do naszej rozmowy cytowała fragmenty ucieczkę do wolności Fromma udany zresztą już w czterdziestym pierwszym roku w stanach Zjednoczonych, kiedy Fromm pisał w wielu wypadkach można zauważyć, że osoby niebędące hitlerowcami bronią hitleryzmu przed krytyką cudzoziemców czują bowiem, że atakowanie hitleryzmu jest atakowanie Niemiec i wielokrotnie eksperci podkreślają badacze, że tak naprawdę być opozycją opozycjonistą trzeciej rzeszy oznaczało nie tylko przełamanie strachu własne bezpieczeństwo tak, ale także przełamaniem takiego własnego oporu wobec odrzucenia tradycji prawa państwa odrzuceniem obowiązku lojalności pani redaktor się wydaje, że tak tu wraca pani i wydał bardzo ważnym z z filmu wątek tych naszych rozważań to w jaki sposób w Polsce w Niemczech rozumie się opór opozycję i stąd, że trzeba nie tylko samej definicji, ale także i warunków, w jakich przyszło stawiać ten właśnie opór wielokrotnie wydaje mi się psami jeśli obserwuje czasami debaty z słynne medialne to istnieje ogromne nieporozumienie, chociaż muszę przyznać, że właściwie ten problem nie jest wcale problemem to dom, bo przykładowo na początku lat dziewięćdziesiątych odbyła się w Polsce bardzo ciekawa dyskusja właśnie na ten temat to w jaki sposób rozumiemy z Wisłą fakt istnienia opozycji antyhitlerowskiej w Niemczech to zresztą jak pani być może i państwo zwrócili uwagę nie używam ruch oporu w przypadku Wizz Air and organizacji już z działających w Niemczech w tym okresie tylko opozycja hitlerowskiego wydają się, że to określenie jest bardziej adekwatne, gdyż zawiera określenie Widera ścian prawda, czyli podpór właściciel może to widać to ten ruch oporu byśmy to przetłumaczyli doświadczyli tutaj jest element tak mimo wszystko aktywnych też w tym wszystkim, a ja zaraz do tego wrócą natomiast to na co przede wszystkim chciałem zwrócić uwagę to raz, że były inne warunki w z funkcjonowania w nie tylko osób, ale organizacji czy też różnego rodzaju ugrupowanie front w trzeciej rzeszy stawiających opór, ale jest jeszcze coś co gra z kolei dla SNB przeciętego polskiego obserwatora nie zawsze jest zrozumiała Otóż Pm sama myśl, że w w można się sprzeciwić się państwu było już z oporem było sprzeciwem zresztą byłem pozwoliłem sobie proszę państwa były tutaj przynieść też do studia cytaty z duszą bardzo charakterystyczny, który świetnie ilustruje tam problem mianowicie, kiedy rolnik z Helmutem von Moltke MDM w 1 ze współzałożycieli z kręgu z krzyżowej organizacji, która powstała z z niedaleko Świdnicy w jego majątku krzyżowa w mszy w liście do żony relacjonował przebieg procesu z gminy przed tym waszym, którym uczestniczyli w trasę odurzony, że naziści boją się myślenia i boją się tak bardzo ważny chcą zniszczyć wszystko zostało nim skażone to prawda, bo wzdłuż rzeczy jest taka, że ITI niż wydaje się to by trzeba było wyartykułować bardzo mocno właśnie są z gry w tym kontekście, bo wzdłuż młotkiem z Wisły mówi coś takiego najpiękniejszą rzeczą jest, dlaczego na najpiękniejszą jest rzecz następująca zostało stwierdzone re mówi Mortka, że nie mieliśmy zamiaru stosować przemocy nie podjęliśmy kroków organizacyjnych nikomu nie oferowaliśmy żadnych stanowisk to również zostało stwierdzone w pakcie z oskarżenia było co innego nasza wina polegała tylko na tym, że odważyliśmy się myśleć i tych myśli etyki wyłącznie myśli Narodowy socjalizm tak się boi, że chce wszystko zniszczyć co nimi zostało zakażone także proszę zwrócić uwagę czy jako oręża myśląc o rok po to nie ilość osadzonych w powietrze pociągów to niech ilość akcji sabotażowych miała być tu decydująca tylko wręcz myśleć też idee, które właściwie istnieje wtedy miano, kiedy próbowano tworzyć np. plany z przyszłości Niemiec Europy po drugiej wojny światowej po to, goście najwięcej obawiała to już trzecia rzesza, bo to, by było po prostu wbrew tej próbie stworzenia nowego człowieka z tak on na czym bardzo w właśnie z trzecich, że już zależało także inne proszę zwrócić uwagę, że kiedy mówimy tutaj opozycja hitlerowskiej to trzeba przede wszystkim mieć na uwadze warunki w jakiej przyszło tej opozycji działacz one różniły się diametralnie od lutego, w jakich warunkach właśnie ta opozycja o z była możliwa w państwach okupowanych, gdzie w końcu nie występowano sieć nie występowano przeciwko własnemu państwu tak jak to było w przypadku Niemiec tylko występowano przeciwko okupantowi przeciwko najeźdźcy i t d. i t d . biała Róża to jedno z tych grup opozycyjnych Sophie Scholl jej brat Hans nieco starsi i inne oczyszczaniem ikon tego co dzieciństwa od wieku młodzieżowego byli w Hitlerjugend Hansy Sofii była w tym odpowiedniku ne dla dziewcząt i kiedy dotrzemy tak i kiedy patrzymy na działalność białych róż, która skończyła się z gilotyną wanie ma opozycjonistów to mamy 6 ulotek przejść ulotek i napisy na domach na starówce monachijskiej wolności precz z Hitlerem i 6 anty hitlerowskich ulotek i napisy na murach paktu praw do morza zwrócił uwagę, że tutaj mamy do czynienia z grupą młodych ludzi, która była wspierana przez ich mentora nauczyciela prof. Ubera alem tymi głównymi osobami to właśnie były też wymienione przez panią rodzeństwo Scholl warto warto też wspomnieć o okresowym proboszczem Aleksandrze szmalu czy dysgrafią element każda z tych osób, które z Ferrum pozwał to nie jest aż tak nie poprawić nie ma ponieśli tylko tak traktować jako wielką organizacją w oczy to boli przecież oni się spotykali o nich rozmawiali dyskutowali tak jak pani słusznie zauważyła początkowo widzimy też urok pół rodzeństwo Scholl to zafascynowanie Narodowy socjalizm, aby przyszła aktywnie się włączyli do różnych organizacji byli pod wrażeniem tego co innego narodu socjaliści proponowali młodym ludziom miło, ale zaczynają dostrzegać to, czego ich rówieśnicy nie zauważają to co dzieje się ze społecznością żydowską, że sąsiedzi żydowscy Poznań Kalisz jak się traktuje robotników przymusowych, którzy są przewożeni do rzeszy oni tak to pójdę nawet krok dalej po to, co w dni w naszych w takich dyskusjach rozmowach z praktycznie w ogóle nie funkcjonuje to jest jedyna grupa przyda mi znana, która w publicznych sposób, czyli właśnie w 1 z tych ulotek z połowy czterdziestego drugiego roku potępiała i zbrodnie na polskiej inteligencji, ale także eksterminacji Żydów proszę mieć to na uwadze, że to się znalazł po prostu ich papieże to znaczy, że coś co właściwie nudno nie jest u nas w ogóle dostrzegamy, że także ci młodzi ludzie po prostu byli świadomi tego co po prostu się dzieje z winnicy w częściach z Europy w i dopingowali, tak więc z morza powiedzieć, że to jest taki w re Mont głos no może wołanie trochę napuszcza mimo wszystko próba upublicznienia tego co, choć wiele osób po prostu wiedział i złącza pani też uwagę na inną rzecz to znaczy żem uznano, że to tworzenie tych ulotek pisaniem i ich dalej, że z próbą jakiegoś takiego ich upowszechnienia oddział rażąco za ułamek jest prawda wysyłanie albo rozrzuca dla celów rzucanie co było z kolei związane z ogromnym niebezpieczeństwem zresztą w ten sposób też przecież z rodzeństwa Scholl rozrzucają co im ulotki zostały przez woźnego z zatrzymana już przekazane właśnie zostali przekazani gestapo w gmachu głównym Uniwersytetu w Końskich monachijskiego, gdzie państwo jesteście w gmachu głównym tego Uniwersytetu to bez kłopotu można z OSiR przy ich nawet tą drogą, jaką uszli z oboje i to w jaki sposób no właśnie rozrzucali ulotki z jego i t d. to po to, niema większego problemu, więc to robić faktycznie wrażenie, że mamy do czynienia z ogromną przestrzenią właściwie bystrym, a przyjadą tutaj schodów w impasie rozrzucane ulotki i tego inny dzień woźnego, który właśnie Bodo wykonuje swój obowiązek to znaczy nowym zatrzymuje tych młodych ludzi przekazuje gestapo i teraz rezerw Odry zakończy ten wątek też jest interesująca Schmitt został aresztowany w maju czterdziestego piątego roku przez Amerykanów tłumaczył się, że student zatrzymały nawet wtedy, gdyby tylko rzucili papier śniadaniowy pobudza albo po kanapce albo organu głos, zanim dostał po wojnie tylko 5 lat więzienia, a tutaj po już porusza pani inny wątek tego w jaki sposób obchodzono się właśnie z tymi ludźmi jednak tutaj jest jeszcze w problem, który może warto w podjąć to jest jednak jakby nie patrzeć to znaczy już abstrahuję od okresu, kiedy doszło po prostu działo w no to jednak tutaj przede wszystkim było to odwołanie się do przepisów, które po prostu istniały to znaczy to było złamanie jednak takiego miru domowego, że ktoś nie posiadając zgody z sam na własną rękę coś dokonuje prawda, więc ta akcja tego właśnie woźnego z rozmysłem nie mogłaby być tłumaczona właśnie takim bardzo służą w służbowe podejściem do doboru do właśnie ze swoich obowiązków, a to w liście po wódce zobaczyli czy to było też w jaki sposób w wielokrotnie wspaniale, bo też zwrócić uwagę od co zrobili z nowi socjaliści po 3003 . roku o niczym się nawiązywali do różnego rodzaju elementów nie jest w przeszłości jak u tych właśnie cnót pruskich jednostek cnót ruskiego nie tylko było przywiązanie do państwa to takie ślepe prawda w ale też właśnie tych ślepe wykonywanie obowiązków oba już w takich kategoriach myślowych funkcjonowało to znaczy dokładnie Niemcy określają Gdańsk Amber Gold to on po prostu to mu jego złego pracom wykonywał także tą pracą, a nie zastanawiał się na tym, by w 1 z UE możemy dzisiaj to ocenić zaczynał mamy oby o wiele większą wiedzę w potrafimy też moralnie to w jaki sposób ocenić, ale poza tym wiadomo, że zmieniła znów proce się nagle się w galowym mundurze prawda z taką satysfakcją, że oto wrogowie rzeszy zostali przez niego zatrzymani tak mogli się do ZUS, by poczuć się po prostu w tym momencie przez chwilę ważny no ale z tragicznymi skutkami skutkiem właśnie dla uczestników tutaj z po tej tezy tej akcji razem z zostawmy w świetle wróćmy do białych róż goście chciałabym pana profesora dopytać czasu mamy coraz mniej, gdy mówiłam, że 6 ulotek, ale to nie było mówią w sposób deprecjonujący się tylko 6 zlote, ponieważ jak już za sygnał, że na sygnale i sygnalizowaliśmy Nine West napisanie wydrukowanie powielenie potem rozesłanie to była gigantyczna presja psychiczna, a także duży wysiłek fizyczny, bo niszczyli najpierw tylko w Monachium potem jeździli do innych miejscowości trzeba było oczywiście w różnych punktach kupować znaczki czy koperty potem z różnych miejsc wysyłać się rozrzucać Otóż było bezpośrednie zagrożenie dla ich bezpieczeństwo, bo w każdej chwili mógł ich ktoś inny zobaczyć chciałbym jeszcze przez chwilę o procesie, bo monachijski gestapo powołało specjalną grupę śledczą do rozbicia białej róży wpadli, gdy dziś właśnie rocznica tego wydarzenia proces był szybki czy musiał się skończyć karą śmierci myślę, że tak, bo duszoną przede wszystkim dać się nauczka to znaczy chciano pokazać po prostu, że nie ma tutaj przyzwolenia na w baszcie tego rodzaju działania opozycyjne próbowano oczywiście też w jaki sposób mając na uwadze też młody wiek wzrok uczestników starano się tutaj proponować różnego rodzaju zastępczym rozwiązania między nimi zapiszą przecież zaproponowano, że w w morze w wyjściu obronną ręką z całej siły w tutaj trzeba pokazać, że to ci młodzi ludzie po prostu jest nie tylko z rozmysłem to ulotki w produkowaniu i ale też byli świadomi konsekwencji, jakie czekają właśnie w razie aresztowania Niemcy mamy do czynienia to jest bardzo bym taką budowlę bohaterską wręcz postawą władz tych młodych ludzi, którzy nawet w obliczu śmierci po prostu nie poddali się można wręcz powiedzieć, że tutaj do końca my do końca dali świadectwo lilie z dla tego jak nie dziwię się np. że właściwie nie ma podręcznika do historii niemieckiego dziś, gdzie właśnie ta postawa tych młodych ludzi nie byłaby z w sposób szczególny uwypuklona natomiast tutaj po pani na to jest jeszcze inna rzecz może, na którą warto zwrócić uwagę to prawda, że oni zostali w kilku został proces, bo tonie było też także z wszystkich obrazów w 1 meczu skazano, ale tych procesów było więcej RM, ale nic te osoby zostały następnie po straceniu pochowany na cmentarzu w barwach Air Force RM i być może część z tutaj z słuchacza, ale także być może pani przypomni sobie wizytę też premiera mazowieckiego w ubiegłym roku w Monachium, gdzie Mora wiec żąda on Morawieckiego przepraszam, gdzie złożył właśnie też kwiaty, z czym przy grobie z żołnierzy brygady Świętokrzyskiej czy też robotników przymusowych ERM Otóż kilka, a właściwie alejek dalej znajdował znajduje się właśnie ten styl grupy rodzeństwa Scholl, bo może przyznać, ponieważ byłem tam krótko po wizycie pana premiera tak się po prostu przypadkowo złożyło, bo liczyłem na to, że może on uczyni też taki właśnie gest w kierunku strony strony w kierunku strony niemieckiej, że w psy ras będzie wiedział, że coś takiego w ogóle, gdzie stał na tym cmentarzu będzie mógł tam też złożyć właśnie te kwiaty niestety tak się też stało, ale to pokazuje też jak mała wiedza jest być może w Polsce na temat tego, o czym teraz rozmawiamy to znaczy o tym jakie były to ugrupowania Harry, jaka była propozycja z komuną się brała, a być może zadowalamy się po prostu często takim bardzo często bywam jest to dodatkowymi określeniami, że właściwie to trwało do końca, że właśnie tam nie było żadnej opozycji, jeżeli była to błagać rachityczna lub też nie mają co większego znaczenia w ERM natomiast jeżeli, więc weźmiemy pod uwagę z działaczy ugrupowania powstawały w ile osób zaangażowanych w to też nie chce powiedzieć i przesądzić, że to z była duża część społeczeństwa Nisko to oczywiście, bo cały czas marginesy to margines się rozmawiamy, ale wydaje się, że mając na uwadze, że większość tych osób jeśli nie została stracona właśnie chociażby także w wyniku takich procesów, które było organizowane przez przed tym właśnie z Ludowym Trybunałem w Elsnera on dostawały najczęściej wyższy wieloletnie wyroki więzienia, a następnie były osadzone w obozach koncentracyjnych i o nich warto też myślę w kontekście chociażby tutaj jest nie tylko w w przejęcia władzy przez nazistów później tych pierwszych latach także drugiej wojny światowej pamiętać prof. Krzysztof Ruchniewicz przez Uniwersytet Turcja wrocławskiego był nasz gość przed dwudziestą trzecią bardzo dziękuję panie profesorze dziękuję pani, gdyby państwo w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!