REKLAMA

Język ma znaczenie. Jak mówić o osobach starszych, by ich nie dyskryminować?

Data emisji:
2019-02-21 22:00
Audycja:
Dość Przemocy!
Prowadzący:
Czas trwania:
23:41 min.
Udostępnij:

Paweł Sulik po wpisie Roberta Biedronia, w którym ten nazwał kandydatów PiS do Europarlamentu „leśnymi dziadkami i dinozaurami”, pyta o język debaty na temat osób starszych. Rozwiń »

Anna Błaszczak-Banasiak – dyrektorka Zespołu do spraw Równego Traktowania – wskazuje, że takie wypowiedzi pojawiają się wśród polityków wszystkich partii. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

chór Radia TOK FM słuchamy Radia TOK FM wieczór Radia TOK FM dziś w czwartek 21 lutego jeszcze zdobyć mówi Paweł Sulik w naszym studiu gość Anna Błaszczyk Banaszek dyrektorka zespołu ds. równego traktowania w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich dobry wieczór dobry wieczór myślałem, że dinozaury wyginęły parlament Europejski to nie dom spokojnej starości leśne dziadki na płatnych czasach mówienie napisał po ogłoszeniu czołowych kandydatów PiS w eurowyborach Robert Rozwiń » Biedroń napisał na inny, gdyby Twitterze skończmy z dziadostwa w Polskiej polityce od tego jak widać tego wpisu w internecie rozpoczęła się dyskusja, która jako żywo przywołuje znowu problem określania osób starszych, które nie byłoby dyskryminujące w jak rozumiem w optyce Adama Bodnara Rzecznika Praw Obywatelskich jednak to jest dyskryminujące co napisał Robert Biedroń, ponieważ Adam Bodnar z tak dinozaur leśne dziadki dziadostwo naprawdę to ma być standard debaty publicznej i Adam Bodnar podaje przykład Konrad Adenauer został kanclerzem w wieku 73 lat i przyniósł RFN wiosny, która trwa przez kolejne 14 lat jego życia zaskoczył to też pokazuje, że na pewno chyba umowność nie miała pani sędzia pewną umowność tego co mogłoby być po prostu wiemy są nazwane jazzmanem Kaki zrobimy komuś wrzutek dyskryminujemy kołobrzeżan na jego wiek, ale nikt nie powiedział co to za wiek jest kościół tu jesteśmy chyba na początku dopiero takiego takiej głębokiej debaty o tym co robić, żeby nie dyskryminować, kiedy my tak naprawdę dyskryminuje Alex w Polskim prawie nie ma takiej jasnego zapisu walka o dyskryminacji ze względu na wiek czy mamy w Polskim prawie taki to taka, zaczynając od Toronto od początku pewnie byłoby też uczciwie powiedzieć, że tego rodzaju wypowiedzi zdarzają się po każdej stronie sceny politycznej i i strony społecznej, więc są potrzebne tej wypowiedzi Roberta Biedronia pewnie moglibyśmy wskazać wiele innych podobnych z różnych obszarów życia społecznego oczywiście w przepisach prawa ma inne przepisy dotyczące zakazu dyskryminacji ze względu na wiek, niemniej jednak w chwili obecnej one dotyczą w zasadzie rynku pracy, a na tym obszarze są stosowane powiedziałabym bardzo wybiórczo myślę, że ten problem wynika przede wszystkim to może zabrzmi dość ciemny filozoficznie takiego niejednoznacznego stosunku do starości i ludzi starych to znaczy powiedziałabym, że to jest taki stosunek gdzieś między szacunkiem, a pogardą dla starości śmierci i czy tym czym się starości wiąże i tak bez wątpienia ma w tym określenia takie jak leśne dziadki stare grzyby i on także moherowe berety dziadostwo tym podobne są w swoim brzmieniu dyskryminujące, ale może jeszcze wspólne, bo to wydaje się być ciekawe, że my mamy biuro Rzecznika Praw Obywatelskich co roku prowadzimy takie badania opinii społecznej dotyczącej świadomości prawnej w obszarze równego traktowania, czyli pytamy m. in. polskich obywateli czy oni uważają, że pewne grupy mniejszościowe wyłącznie są narażone w Polsce dyskryminacji jako, jeżeli chodzi o osoby starsze to te wyniki są dla nas zawsze bardzo zaskakujące, ponieważ bardzo mała bardzo mało co tak Polaków uważa, że osoby starsze seniorzy są narażone w Ostromecku nominacja w badaniach zeszłego roku to było zaledwie 16 % zostaje te procenty co roku spadają, a więc myślę, że nie tylko mamy problemy z dyskryminacją z niewłaściwymi regulacjami tym niejedno zaś stosunkiem starości, ale my nawet nie wyobrażamy sobie, z jaką dyskryminacją jest jakimś nierównym traktowaniem seniorzy mogą się w życiu spotykać, ale to ten, czyja czyja dobrze rozumie, że samoświadomość tego, że jest się dyskryminowaną tutaj jest pod znakiem zapytania znaczy, że część starszych osób, która ewidentnie, gdybyśmy teraz perspektywy studia radiowego powiedzielibyśmy o konkretnych sytuacjach, w których się zagrożeni są dyskryminowani to oni sami odpowiedzieli Ależ, skąd się też coś normalnego to, choć absolutnie tak samoświadomość stoi również niezwykle istotne już pomijam taką kwestię radny bycia lingwistyczną to znaczy, że termin dyskryminacja jest czasami nierozumiany Jerzy Szmit zapytali czy jest jeszcze gorzej traktowani są tu już pewnie to odpowiedzi byłyby częściej na tak w porze pytać w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich, którzy tak formułować pytanie znak czasu osoby właśnie tak oczywiście, że taktyka to badania, których o, których ja mówię to są badania nie do niskich i wyłącznie do osób starszych gotówką dodaje skrywane do ogółu społeczeństwa tak czujemy, jakby pytamy ogół społeczeństwa, kto w Polsce jest szczególnie narażony na dyskryminację oczywiście, tłumacząc ten termin taki sposób, żeby on był zrozumiały dla odbiorców tak jak ja w tych badaniach rzeczywiście wiek nie pojawia się Jan koło i jedyne z takich podstawowych czynników, które mogą wpływać na dyskryminację i w zasadzie mogą też podawać się inne przykłady wspólnej mu w rynku pracy, gdy się też bardzo wdzięczny obszar, bo tak jak wspominałam akurat ten obszar, czyli rynek pracy nie jest regulowany pod względem zakazu dyskryminacji względu na wiek nie można dyskryminować ze względu na wiek na inny rynku pracy a, niemniej jednak ciągle, jeżeli wszyscy się tej warstwie słownej pojawią się też takie ogłoszenia dotyczące naboru do pracy o pracy w młodym prężnym zespole takich tras jak w zasadzie to rozumieć czy to oznacza, że ja nie zatrudniam osoby starej tak czy też osoby starszej czy ja zatrudniam tylko na młodych młodych prężnych tak czy to jest tylko jakby właśnie zachęta opis sytuacji młody prężny zespół dosyć szybko warstwa językowa, ale pójdźmy dalej, jeżeli chodzi o rynek pracy, gdy np. czy w tym badaniu tym wspominam pytamy też czy zwolnienie pracownika tylko i wyłącznie z tego powodu, że osiągnął wiek emerytalny i nie ma na nim żadnych zastrzeżeń, ale jest już w wieku emerytalnym jest dyskryminacją czyni proszę sobie wyobrazić, że 44 % ankietowanych odpowiada, że mnie, że to nie jest dyskryminacja jedni 27 % odpowiada, że tak, a więc zwalnia kogoś tylko miłość do tego, że osiągną odpowiedni wiek wiek emerytalny i to by w ocenie znacznej części Polaków nie jest dyskryminacja Żydów wytłumaczyć to znaczy te osoby, które uważają, że to nie jest dyskryminacja to dlaczego tak uważają uważa, że to jest naturalne, że tak było jest innego oczywiście możemy się tylko domyślać tak czy warto było zaznaczyć, że i jest to prawnie zakazane znaczy w tym zakresie wykłada się Sąd Najwyższy nie będę wchodzić staje w szczegóły, ale nie ulega wątpliwości od strony prawnej, że zwolnienie pracownika wyłącznie z tego tytułu, że osiągną wiek emerytalny jest niezgodne z prawem a dlaczego w ocenie Polaków taka sytuacja nie jest dyskryminacją ktoś jest akceptowana jest po prostu Ukeje, jakbyśmy powiedzieli to oczywiście możemy zgadywać to nie jest także część z nich myśli, że no właśnie ci starzy powinni robić miejsce młodym Jerzym młodzi nie mają dostępu do rynku pracy pewnie część z nich myśli skoro my już prawo do emerytury, czyli my już prawo do MEN pobierania jakichś jakiś jej pieniędzy to dlaczego miałby być dalej jest zatrudniany możecie ich właśnie myśli co do sierpnia atrakcyjny pracownik idealny dla pracodawcy jest to świetny pretekst, żeby się w cudzysłowie takiego takiego pracownika pozbyć tak jak mówią możemy się tego jednak domyślać, ale wydaje się, że ten kult młodości także w obszarze rynku pracy ma swoje istotne przełożenie na to jak osoby starsze są traktowane jako pracownicy, a wielki, bo pani odczucia jak pani zobaczyła te wpisy Roberta Biedronia czy to był także pani pomyślała no cóż język szczególnie w Polski język ma to do siebie, że on potrafi przenosić tak jest znaczenia wręcz szczyty myślała pani, że intencja rzeczywiście była dyskryminująca Robert Biedroń zresztą napisał bycie leśnym dziadkiem dinozaurom nie ma nic wspólnego z płcią czy metryką ranny to stan umysłu i poziom kompetencji raczej braku wejdziemy do parlamentu Europejskiego pracować nie w nagrodę za lojalność wobec jedno czy drugiej partii, czyli on od razu tłumaczy, że to nie państwo rozpocząć metryką wierzy pani takie, że intencja była inna to mijanie się w głowie Roberta Biedronia, więc trudno mi oceniać jego intencje natomiast całą pewnością jest także język buduje świadomość to znaczy, nawet jeżeli intencje są czyste i dokąd zgadzam się z tą tezą, że to, czyja jestem dynamiczna aktywna czy mam chęć do nauki czy jestem kreatywna nie zależą od wieku, więc w tym zakresie metryka pewnie rzeczywiście jest wtórna no, niemniej jednak jest pakt, że to jakiś sposób my mówimy o osobach starszych, nawet jeżeli sami wiemy, że na nasze poglądy są inne ma znaczenie wizerunek osób starszych wizerunek seniorów bezpośrednio przekłada się na ich sytuacje w życiu codziennym nie tylko na rynku pracy, ale potrzebny zwrócić uwagę n p . na rynek mediów to poniekąd łączy się z rynkiem pracy i nie potrafilibyśmy wskazać kobiety w wieku powiedział w podeszłym jak koło prezenterek jako czynnych dziennikarek jako osób prowadzących popularne programy telewizyjne no myślę, że bardzo niewiele już jesteśmy w stanie jako społeczeństwo zaakceptowało bać się mężczyznę w starszym wieku jako prezentera telewizyjnego, ale u kobiet no dużo trudniej wyegzekwować tak o tym, mówić to musisz słuchaczy składki się właśnie tak nad tym zastanawiają się pan tamten moment, kiedy zacząłem o tym, myśleć co siódmy akurat byłem we włoszech wtedy chętniej oglądają telewizję niezbicie, że prognoza pogody przedstawia taki starszy pan z wąsami w mundurze oficera marynarki wojennej okazuje się, że to były z tym jakiś taki bardzo znany prezenter, którego jest ich wtedy z uświadomieniem że, gdybym był w Polsce to pewnie byłoby to młoda atrakcyjnie wyglądająca kobieta pogody tzw. pogodynka tak jest i to wtedy o tym, pomyślałem, że w zakresie powód ten drugi starszy pan tutaj dziwi mnie nachodzi mnie, dlatego że ogląda w Polsce zazwyczaj właśnie, gdy 1 mu młode młode kobiety czyli, ale należy wrócić do języka jeszcze w Boga skoro język my wiemy zresztą jak czytam wpis to pana Bodnara to on pyta czy to ma być standard debaty publicznej debaty, czyli jeśli my chcemy debatę publiczną prowadzić sensownie to musimy bardzo uważać nasze słowa, więc tak co się zadziało w Polsce, ponieważ pojawiło się jakiś czas temu określenie seniorzy i ono miało być takim dobrym zamiennikiem najbardziej bardziej stygmatyzuje obcego określenia osoby starsze albo emeryci, gdybyśmy szukali jako społeczeństwo w jaki sposób określić, żeby w nie stygmatyzować jednocześnie powiedzieć wyraźnie program chodzi i tak to była zmiana liczona na nas trochę banalne przyczyniać się wydaje wymsknęło się na lepszą i myślę, że rzeczywiście nie jest łatwo znaleźć dobre słowo, które z 1 strony będzie brzmiało będzie zrozumiałe powszechnie zrozumiała drugi syn nie będzie stygmatyzuje łące, gdy wynika właśnie z tego problemu, którego zatrzymaliśmy go, że z tego ni jednoznacznego stosunku dojdą do osób starszych senior wydaje się być wydaje się być pewnym dobrem MD kompromisem rzeczywiście staramy się również tym tym pojęciem my posługiwać, ale znowu odwołam się do języka, ale w konkretnym kontekście inny przykład proszę zauważyć, jakie były komentarze jeśli już mówimy o języku konkretnie n p . kiedy obecny prezydent Francji i właśnie wygrał wybory okazało się, że pierwszą damą Francji będzie osoba, a obecny znacznie starsza niż wcześniej, a także starsza od prezydenta także teraz z olbrzymią przykrością obserwuję dyskusje w portalach społecznościowych na temat prawdziwych czy fałszywych zdjęcie pierwszej damy Francji je w bikini no 3 głosy wyraźnie powiedzieć, że są to komentarze po prostu obrzydliwe tak, ale znowu to jest język, którym określamy pewną postać, która nie odpowiada styl z takim już tam owemu czy stereotypowym wizerunku owi pierwszej damy Francji czy też jakiegokolwiek innego kraju tylko, dlatego że jest starsza od swojego partnera pakt i to, jakimi określeniami mnie pani Macron jest nazywana w przestrzeni publicznej czy też w mediach rzeczywiście budzi on mnie taką refleksję, że coś jest chyba nie tak to nie mówić, iż poniżej jest seniorką jest zwyczajnie był w tym z kobietą starszą od swojego męża tak być może poprzednie pierwsze damy Francji było mniej emocji ale jakie Toma, jakie Toma znaczenie, więc raz jeszcze chyba warto podkreślić to ma tu nie chodzi tylko po pół metra w 1 brak kultury osobistej czy może brak pewnej refleksji po co staramy się przekazać także w biurze rzecznika to to, że język, jakim określamy pewne zjawiska fakty osoby ma przełożenie na ceny ich sytuację życiową jestem głęboko przekonany zresztą pani Macron wielokrotnie o tym, mówiła, że to w jaki sposób została potraktowana przez niektórych nienawistników to bardzo odbiło się na jej osobistym życiu co jest co jest zrozumiałe, więc tak no należy bardzo bardzo na to uważać, a czy to co chciał powiedzieć w takim razie Robert Biedroń napisał Robert Biedroń może być taki sposób, żeby w ogóle ta dyskusja nie wybuchła, żeby nikt nie nie skaże go o dyskryminację osób starszych jak miałby to zrobić z pewnością raz jeszcze podkreślę że, która jest połączy to powiedział Robert Biedroń czy ktokolwiek szkoli innych aktów sceny politycznej natomiast z pewnością tak no pytanie, jaki był cel jeśli celem tego rodzaju wypowiedzi jest jak zgaduje rem skrytykowała ani tego, że doły i polityki wysyłane są osoby, które w ocenie tej osoby są niekompetentne albo tak jak potem próbował tłumaczyć rzeczywiście są tam wysyłane za jakiś zasługi czy lojalność oczywiście nie wiem, dlaczego tak jest, ale rozumiem, że taka, że taka była taka była intencja muszą to przekazać innymi słowami to dotyczy wszystkich, którzy na tej scenie politycznej się wypowiadają nie ma nie ma znaczenia, po której strony stronie tej sceny z całą pewnością tak czy określenia typu leśne leśne dziadki są po prostu nie niepotrzebne bez względu na to kto takie określenie getto takiego określenia używa tytułu jest dobry czas teraz początek 2001. wieku, żeby się zastanowić poważnie nad znaczącą częścią naszego społeczeństwa, która na takich rzeczy wracając do początku naszej rozmowy czasami nie znający sprawę z tego, że w sytuacji dyskryminowany, ale chcę tu zapytać o to, że ktoś siedzi w wielu krajach europejskich na ostatnio czytam dużo na temat szwedzkich polityk publicznych, które mają włączyć aktywizować osoby starsze taki jest i turystyka, ale tam jest przedstawiany niejako problem tylko jako potencjał zdołali, dlatego że starsze osoby, by to ewenement z artykułów, które spóźnią się też opisujący te polityki wdrażanej, gdyż nie nie tylko na poziomie państwa też firmie wielkiego biznesu artykuł rozpoczną się od wymienienia tych profesji, gdzie w derby z takich taki wyraz adresach czytelnika, gdzie niezbędne jest, żeby te profesje wykonywała osoba młoda sędzia, który musi mieć olbrzymie doświadczenie i spotkać wiele sytuacji życiowych różnie z tym po każdym wyda także wyroki lekarz, który ocenia stan zdrowia, który też powinien długo pracować jako lekarz brzmień i t d. tak, by wydać czy w ogóle tam, gdzie naciski na zbiła duży zbiór doświadczeń, które się rzeczy mają osoby starsze i i gdzie był nacisk na to, żeby emocjonalnie to nie były osoby, które działają w taki sposób ekspresyjny gwałtowny to kojarzy się z synem budynki ale dlaczego o tym, mówię, dlatego że Szwecja w pełni w ten sposób, przedstawiając to część polityki publiczne nie nie działała, rozwiązując pewien problem tylko jak chcą, chcąc wciągnąć Thatcher społeczeństwo, który było podejrzenie, że nie do końca jest wciągnięta wszystkie te postawy aktywności życie wypoczynek życie zawodowe pociąg Regio, w którym miejscu jest Polska teraz, w czym jesteśmy w takim momencie ziemia mówimy w zasadzie patrząc na ostatnie lata to zmiany w wiek emerytalny był jedynym ważnym w dyskusji o seniorach był jedynym ważnym momentem ich więcej się nie wydarzyło nie wydarzenie mamy dyskusję o seniorach czy liczyć podpisze pani poczuć tak czy inaczej pani zrobić ja niestety jestem w tym zakresie pesymistą to znaczy oczywiście dyskusja jest inny, chociaż pewnie taką skalę, jakbyśmy tego tego urny oczekiwali, ale mamy my pewne założenia polityki rządu wobec seniorów, ale w mojej osobistej ocenie pozostawiają one bardzo dużo do życzenia no proszę zwrócić uwagę, że my nie mówimy o seniorach właśnie jako potencjalny tylko my mówimy o seniorach raczej jako problem nie to znaczy omówi mowy o problemie starzenia się społeczeństwa tak mówimy o problemie samotnych osób starszych mówimy o problemie opieki długoterminowej, a właśnie niejako o potencjale i nie chce teraz przechodzić na grząski jednych grunt obniżenia wieku emerytalnego, ale jednak warto podkreślić, że wiele osób w wieku lat 60 plus to czynni zawodowo profesjonaliści i ten przykład sędziów jest chyba też bardzo bardzo ciekawym innym przykładem właśnie, bo jasne on bardzo wiele takich przypadków młodych ludzi, którzy wykonują zawód sędziego i mówią no zaczęła wykonywać ten zawód jak niewiele mówiłem o życiu miałem rozstrzygać się sprawy, które ważą o czyimś właśnie życiu oczywiście rodzinie oczy im w podziale majątku i teraz dopiero z perspektywy czasu wiem, że nie byłem wtedy dość dojrzały, więc tym my nie mówimy o osobach starszych jako o potencjale raczej staramy się rozwiązać potencjalne na potencjalne problemy co jest cenne co jest fatalny, a dlaczego, gdy gwar to znaczy duchowe założenia to może zabrzmi cynicznie, ale broń Boże tak nie jest, że argumentem dla wielu zmiany społecznych jest on egoizmem, którym w pewnych bardzo ograniczonych dawkach jest poważnym argumentem, jeżeli pomyślimy o tym, że w zasadzie każdy z nas już jutro będzie troszkę starszy niż jest dzisiaj, jeżeli spojrzymy na dane statystyczne w jakim tempie starzeje się polskie społeczeństwo, jeżeli uświadomimy sobie, że liczba osób niecałe 62, ale 80 plus będzie lawinowo rosła w ciągu najbliższych 2030 lat tu warto naprawdę zastanowić się jak zagospodarować ten obszar nie ma takiej możliwości, żeby zbudować teraz inny, ale ileż razy więcej domów pomocy społecznej od, których zresztą od dawna się odchodzić i których często dochodzi do przemocy instruktor instytucjonalnej oczywiście nie wszędzie teraz Sejm absolutnie nie chciałbym być niesprawiedliwe wobec tych, którzy wykonują tam wspaniałą pracę, ale tonie domy pomocy społecznej czy tzw. domy seniorów są rozwiązaniem tej sytuacji musimy spowodować, żeby osoby starsze były jak najdłużej samodzielne i aktywne, a jest jasne i pokazuje to wiele badań, że właśnie m. in. aktywność zawodowa daje nam też pewną samodzielność, jeżeli chodzi o samoobsługę, jeżeli chodzi o opiekę, jeżeli chodzi o wykonywanie pewnych czynności życia na codziennego to jest kluczowe nie stać nas na to, żeby doprowadzić opiekę długoterminową dla osób powyżej sześćdziesiątego roku życia oprócz części tych przypadków, które bardzo różnych przyczyn łącznie ze stanem zdrowia tego wymagają my musimy spowodować, żeby seniorzy jak najdłużej byli osobami aktywnymi samodzielnymi i nie uzależnionymi od innych warto też był apel do spłaty słuchaczek, gdy państwo się rozejrzeli wokół zastanowili nad tym, który z takich elementów codzienności począwszy od nie wiem podam taki jak np. zawsze robi na mnie większe wrażenia w tego typu równamy życie czy zielone światło na przejściu dla pieszych jest odpowiednio długo zapalone czy maszyny krótko świeci, że osoby starsze powierzchnie mogą przez nią przejść to właśnie z VAT musisz za naście nie dzieje się od lat państwo będą właśnie w tej sytuacji dość krótko trwające zielone światło dla pieszych z zaocznie migracji zamieni się w czerwonej to my nie zdążymy to dokładnie tak to my będziemy tą starszą panią przed starszym panem, który biegnie i jeździł w nogach, żeby mnie nie zostać przejechanym, ale to jest też wiele innych drobiazgów choćby ławki przy chodnikach czy w parkach tak spróbujmy sobie wyobrazić, że za tych i Reszla nie będziemy mieli tyle siły, żeby ten odcinek, który dzisiaj prawda pokonujemy na szybkim tempem w par minut równie ochoczo przebiegł załadunek kilka lat to są czasami drobiazgi to są takie ułatwienia, których paskudne, jeżeli chodzi o kwestie zatrudniania, ale nie skazujmy tych osób ma samotność na zależność od innych, bo uwierzyli nie działają inne argumenty to użyjmy tego argumentu, że lubisz mu to użyjmy tego argumentu egoizmu busami niedługo możemy być podobnej sytuacji Anna Woszczek Banaszek dyrektor zespołu ds. równego traktowania w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich był nasz gość bardzo dziękuję za rozmowę Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: DOŚĆ PRZEMOCY!

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Wybierz pakiet Aplikacja i WWW - słuchaj gdzie chcesz i kiedy chcesz!

Kup teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA