REKLAMA

"Nie ma wspólnej pamięci jednostek i nie ma pamięci narodów."

Data emisji:
2019-02-24 20:00
Audycja:
Wywiad Pogłębiony
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
47:31 min.
Udostępnij:

Jak i o czym edukować, by stosunki polsko-żydowskie, polsko-ukraińskie, polsko-litewskie nie były otwartymi ranami. Gościem programu jest Paula Sawicka ze Stowarzyszenia Otwarta Rzeczpospolita.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dobry wieczór państwu to jest wywiad pogłębiony moimi państwa gościem dzisiaj jest Paula Sawicka dobry wieczór dobrych psycholożka działaczka społeczna dla związana ze stowarzyszeniem otwarta Rzeczpospolita Stowarzyszenie przeciw antysemityzmowi i ksenofobię przewodnicząca rady programowej stowarzyszenia, a także byłą przyjaciółkę Marka Edelmana może państwo pamiętają i była miłość w getcie wspólną książkę Marka Edelmana i Pauli Sawickiej i prosto się mówi jak Rozwiń » się wie jeszcze 1 wybór tekstów Marka Edelmana tak się składa, że mamy kolejną odsłonę kryzysu w stosunkach polsko izraelskich to może zacznę od tego co pańscy pomyślała pani usłyszała co mówi szef MSZ Izraela Izrael Ka z o Polakach, którzy wyssali antysemityzm z mlekiem matki pani pierwsza myśl brzmiała noży jest idiotką idiotą chyba nawet w Giodo idioto przepraszam z wielką jak napisała na ten temat nawet parę zdań na stronie w ww Milos strony bardzo ważne, gdyż znak no i to niema żadnych wątpliwości, że to jest absolutnie niedopuszczalne stwierdzenie, że w ogóle osoba publiczna polityk, tym bardziej wspomnień, których nie wolno się w ten sposób wyrażać był to co ludzie mówią o nim myślą mówią na kanapie u cioci albo myślą no w to nie możemy ingerować, ale od osób publicznych musimy wymagać pewnego standardu zachowania i języka to jest język obrzydliwy dyskryminujący rasistowski wprost opowiedziałby o nim mowa nienawiści ma w tej chwili te to określenie się tak straszy nie dotarło każdego używa do tego, dlaczego chce na pewno co nie wyraża miłość ani sympatii prawda jeżeli, jeżeli już mówiliśmy Marco del Maniek, który uważa, że nienawiść jest łatwa, ale miłość wymaga wysiłku no to w tym sensie na pewno to nie jest nowa miłość, ale też przede wszystkim mowa, która ich straż stożka, dlatego że żaden naród ani żaden żadna rasa nie jest nie posiada takich cech konkretnych prawda nie można powiedzieć wszyscy tak jak nie możemy mówić wszyscy Szkoci są skąpi, chociaż lubimy tak mówić prawda to są stereotypy Och, kto w wyświechtany wytarte używane zazwyczaj po to, żeby kogoś obrazić i teraz powiedzenie czegoś takiego publicznie i przez osoby przez ministra no to jest po prostu absolutnie dyskryminuje jego jako polityka za takie słowa musi przeprosić kiczu Carlo czy rząd przeprosi tych znawcy dziejów dyplomacji mówił, że nie przeprosi mamy przykłady wielu polityków, którzy mówią równie okropne rzeczy powiedzieć równie okropne rzeczy również nie przeprosili to jest przykra wiadomość o tym, że standard czy naszego publicznego komunikowania się szum zrobił się bardzo niski to przykre jest dla mnie osobiście z przykrym chciałbym, żeby było inaczej no ale z drugiej strony powiedzmy sobie też, że to, że to nie jest tak, że powinniśmy kompletnie z wyłącznym oburzenie na to reagować, dlatego że tak mówić nie wolno i tak nie mówić nie wolno mówić ani o Polakach ani o Żydach ani o Francuzach ani o Amerykanach Hania czarny Anioł biały Haniu żółtych tak mówić nie wolno, jeżeli polityk coś takiego powiat powinien powinien się bić pierwsi, ale z drugiej strony myślę, że każdy z nas będzie tolerował określenie, iż czym skorupka za młodu nasiąknie tym na starość trąci jej coś z tym jest ważne, że jeżeli wychowujemy się w jakiś atmosferze bieg myśli o nastrojach stereotypach, które są wokół nas obecne to ma przejmujemy w ogóle nie zdając sobie sprawę z tego, kiedy i jak potem nawet bezmyślnie powtarzany i tak często, bywa że ludzie powtarzają to bezmyślnie i z tym jakoś trzeba starać się walczyć to zmieniać, bo inaczej będziemy ciągle się bić na stereotypy miała niechętny czy drogi jakiś określenia w zasadzie te style co można powiedzieć na ten temat możemy za dużo nawiasem mówiąc serio to była kontynuacja, bo zaczęło się jednak od Beniamina Netanjahu i z jego wypowiedzi o tym, że Polacy pomagali Niemcom zabijać Żydów w Mielnie słyszałam tej teorii przepraszam za branżowe określenie setki lat to miejsce byłam ciasto jakiś w Izraelu byliśmy takim spotkaniu w gronie osób wykształconych profesorów i pamiętam rozmowę o naszych rządach i taką opinię, którą wygłosił 1 z uczestników tego spotkania, który powiedział my ma tutaj to samo co chce może taki sam na ląd jak tak no to jest to powtarzają bardzo wielu Niewiem komentatorów, którzy się, kto rzetelnie zajmują tymi sprawami i rzeczywiście porównanie nie jest nietrafne, dlatego że w obu krajach mamy do czynienia z kampanią wyborczą, która jest się toczy albo za chwilę się będzie toczyć i to co mówiliśmy mu mówiliśmy przed chwilą o tym, że, że te stereotypy bywają powtarzane z głupoty bezmyślności to one także bywają powtarzane przez ludzi, którzy ich używają do jako narzędzia walki politycznej po prostu sądzących i niestety historia mówi o tym, że 4 oczekiwania nie są całkiem bezzasadne, że jeżeli będą ludzi straszyć albo będą pokazywać wroga no to wtedy było zdobędą poklask i posłuch i m. in . takie wzbudzające niechęci nienawiści określenia są stosowane bywają stosowane w kampaniach wyborczych tego rodzaju jakoś prowadzi teraz w Izraelu jakaś, jaką się prowadzi teraz w Polsce było przecież my widzimy co się dzieje widzimy, że jest jakiś przyzwolenie dla mniej nacjonalizmów dla niechęci dla innych wzbudzania takich wzajemnej wrogości w społeczeństwie i to oczywiście taki proces kampanii wyborczej temu sprzyja poza tym właśnie władze, które się rządzą nacjonalistami nacjonalizm pismami takimi chęciami tego typu w hasła wykorzystuję to jest podobieństwo to jak dodał tylko my mamy dłużej powiedział, ale ogólnie dosyć dobrze się rozumieliśmy to nie słyszałam kiedyś wiele lat temu w telewizji rozmowy między Szewach Weiss scen i ich którymś z tych polityków od Korwina Mikke wtedy jeszcze do obu to były same początki działalności politycznej i w i pamiętam jak jak ten ten polityk konserwatywny Polski polityk mówił z takim walc był wtedy ambasadorem Izraela w Polsce mówił do niego z lekką zazdrością, że Maciej Krajewski naprawdę właściwe wartości rządzą się nim Wasylko śluby religijne własnej hali sąd religii tak żal mam jednocześnie to był polisy z góry nie stronił do dzisiaj wygłasza 1 z najbardziej antysemickich politycznych te z Korwin-Mikkem w Gnienie bada ten drugi ten, który w dół no właśnie było, gdyby Korwin-Mikke powiedział, że był u was tylko te śluby religijne rywalizuje się, że chyba nie jest nośnikiem tych wartości nie czepiają się mostek pełni życia prywatnego czy widzi pani jakąś różnicę w reakcji aparatu państwa to odnosi się do pani ostatnie wypowiedzi na te ataki rasistowskie przez państwo perspektywy, bo w otwartej Rzeczpospolitej przecież od lat państwo polskiego na przestrzeni lat wnęk, z którym chcemy tak ładnie ująć w nie operatu tego, który jest, jakby dedykowany do reagowania na przestępstwo czy na jakieś wykroczenie roczna przekroczenia norm, na które się umówiliśmy 3 czy widzi pani różnice w ciągu ostatnich 3 lat po zmianie władzy na to jak państwo reagowało wcześniej ma np. na wasze interwencje jak reaguje teraz tak widzę niestety nikt bo zajęło nam chyba 10 lat tak, by więcej, a żeby ten aparat skłaniać bardzo to powoli szło ale, żeby go jednak przez przywilej przystosowywać do tego, żeby się zajmował sprawami, które przed tym uważał za nieważne było nieco bardziej, że to było także przedtem było wszystko idealnie, ale teraz jest wszystko zimy nie było bardzo źle, bo było także namówiono, że nie ma w Polsce w ogóle żadnych przestępst w nienawiści nie ma przestępst w rasistowskich przecież statystyki niczego nie pokazuję i stąd się zaczęła wyznaczą ten proceder, który my zaczęliśmy prowadzić zgłaszanie wszystkich takich wypadków do prokuratur korzystaliśmy z obywatelskiego prawa zgłoszenia spraw, które powinny być ścigane z urzędu zresztą my wtedy te sprawy się zaczęły pojawiać i wtedy myśmy byli usycha wzywani na przesłuchania w związku z tymi zazwyczaj się zaczynało były takim albo nas uprzedzono o odpowiedzialności karnej co rozumiem prokurator to powinien zrobić za zgłaszanie przestępstwa, które w istocie nie jest przestępstwem, więc zawsze byliśmy bardzo o tym, przestrzegaj, nawet jeżeli to była ewidentna sprawa spełni wie co ja np. osobiście odbieram, jaki tak jak też jako taki rodzaj pogróżki, a Malle, a minęło to potem było także na mówiono i proszę pani pani tu przychodzi z takimi głupcami ktoś coś namalował na ścianie ktoś gdzieś coś na, a przecież ja mam tu poważne sprawy tu ukradli tam zabił zabili zabili tak, ale przez to też przyszliśmy i nic to znaczy myślę, że nasz cały system państwowy jakoś powoli z tym przez to przechodził mieliśmy prokuraturę niezależną i mieliśmy prokuratorów, którzy byli wyznaczani przez prokuratora generalnego do zajmowania się takimi sprawami mieliśmy szkolenia dla policji mieliśmy szkolenia dla prokuratorów i niewątpliwie świadomość ludzi, którzy się zajmują ściganie tego rodzaju przestępstw bardzo silny podniosła byli specjaliści n p . w policji fantastycznie oficerowie, którzy się zajmowali ściganiem nienawiści w internecie w świetnie wykształceni naprawdę bardzo pomocny i nagle nastąpiła zapaść od 3 lat nastąpiła kompletna zapaść, która się przejawia w tym, że nasz, że większość naszych właśnie wszystkie chyba polubił nasze zgłoszenia są oddalane przez prokurator w ogóle nie w zażalenia są nieuznawanej inni jesteśmy uważani za stronę poszkodowaną, bo byliśmy już zgłaszaliśmy zawiadomienia o o przestępstwie z nienawiści to byliśmy stroną i udostępnić prawo do uzasadnienia teraz nawet nie mamy prawa do uzasadnienia wysyłamy zawiadomienie, iż dowiadujemy, że prokuratura nie widzi w tym nic złego nie wszczyna postępowanie, więc jest pogorszenie zdecydować o najbardziej takim spektakularnym znakiem zmiany jakości pracy w tej dziedzinie była reakcja prokuratury pani prokurator na pobicie i opluwanie kobiet, które usiadły na molo na moście Poniatowskiego po podczas tzw. marszu niepodległości z trzymający transparenty to było tak skandaliczne uzasadnienie z jej ust co prawda sąd nakazał prokuraturze powrót do do tej sprawy mam nadzieję, że jakiś inny prokurator może się tym zajmie, chociaż będzie mógł się jest matką wiadomo kogo czyje myślę, że to w ogóle jest pewna zdolność firm prawników do odwracania kota ogonem mówiąc językiem potocznym, dlatego że w zasadzie w każdej z każdą rzecz można tak przedstawić, bo ona znaczyła zupełnie coś coś innego im to dobrze wiemy tylko, że to jest także zwyczajny człowiek jak patrzy my ocenia takie zdarzenie to od razu wie czy to jest złe czy też dobrać to jest przestępstwo czy to nie jest przestępstwo czy to się powinno eliminować życia społecznego tego rodzaju zachowania czynie, bo każdy z nas ma jakąś etyczną intuicję sobie doskonale to wie nawet takie złym człowiekiem robi źle to też wie o tym, prawda natomiast prokurator bardzo często wykorzystuje swoje PRM lingwistycznej wszelkie inne umiejętności po to, żeby żyć przez przedstawić zupełnie innym świetle fałszywym świetle, a myśmy kiedyś na początku jeszcze gmina wkład taki przykład, kiedy mu ów młody chłopak student prawa i został zatrzymany po nich za produkowanie i faszystowskich gadżetów różnych i kim im i prokurator, który nie sędzia, która go uwolniła od kary w uzasadnieniu napisała, że studiuje prawo, gdyby został skazany to wstyd, by nie mógł pracować jako jako prawnik tak to było uzasadnienie, dlaczego ten człek miał nie odpowiadać podczas kiedy każdy logicznie myślący człowiek uważał, że tych właśnie argument za tym to tak jakby powiedzieć, że był pijany dlatego nie wybaczymy mu, że kogoś zabił tak wszak pijany za kierownicę wjechał wjechał zabił tort to, czego powinna zbadać, więc prawnicy mają taką umiejętność kręcenia argumentami, kiedy złożyliśmy zawiadomienia do 14 prokuratur w różnych miastach biednej z tej samej sprawie każdy prokurator inaczej się wykręciło od ewidentnej sprawy, która była uchwaleniem przestępstwa użył innych argumentów, więc są winni państwu wydać taką księgę no tak tak wszystko przed nami myśmy już kiedyś na opublikowali taką rzecz, która się nazywała Vienna i nikt się nazwę, bo prokuratorzy wobec przestępstwa nie stwierdzono prokuratorzy wobec zgłoszenia przestępstwa nienawiści i w tej chwili mamy taką sytuację, że strony sporu politycznego, w który jest znacznie szerszy niż tylko politycznym, bo przecież w chodzi o wartości tak naprawdę, gdyby strony prezentują różne systemy wartości co innego jest wg nich najważniejsze dla co dla nas wszystkich ulg niezależnie od tego jaki mamy pogląd wzajemnie oskarżają się mniej więcej to samo OJ, trochę poczytałam i w prawicowych portali zaglądam do tej prawej strony internetu i mam poczucie, że interes awers Rewers jeśli chodzi o poziom niezrozumienia wzajemnego czyli, żeby wszyscy łapią się za głowę i z 1 z drugiej strony na zasadzie o jej oni naprawdę tak myślą zarzucają sobie w mniej więcej to samo złą wolę to faszyzm tu jakiś lewa i lewactwo oczywiście mowa nienawiści z każdej ze stron jest ich za każdym razem myślę sobie, że naprawdę nie mam pojęcia jak wybrnąć z tego z takiego klinczu jak mamy jako społeczeństwo wybrnąć z takiego klinczu, bo to nie jest tutaj nie ma żadnej symetrii to już pozorne Żyd symetrii nie ma symetrii, ale mówimy o symetrii ilościowych przyjechaliście mnie w ogóle żadnej symetrii nie ma między tym, że między MON o tym co np. mową nienawiści nas Jan nazwy i co mową nienawiści nazywają niektórzy politycy PiS -u jak słyszy nie ma symetrii to nie jest tak i oczywiście my w dużych emocjach są są jest tak, że pojawia się agresja złość i różne niekontrolowane wypowiedzi, niemniej jednak tutaj nie ma żadnej absolutnie żadnej symetrii to jest troszeczkę tak jakby powiedzieć, że mi się wydaje, że po prostu politycy PiS realizuje się to co kiedyś uznano za przejęzyczenie Jarosława Kaczyńskiego moim zdaniem było po prostu jego deklaracje NATO wypełnia, że nikt nie przekona, że biały jest białe czarne jest czarny i to ery polega na tym, że w tej chwili oni mówią mowa nienawiści na to co nią nie jest o nim mówią już wszystkie te winny oni mówią demokracja tam, gdzie niema demokracji w wolność słowa wolność słowa tam, gdzie w ogóle nie o wolność słowa chodzi my jak to przeżyłam dlatego żyje się urodziłam wychowałam w PRL -u taki przez jej pierwsze lata mojego życia i te pierwsze świadomej i aktywny Mieszko żyła w PRL -u kadencja bardzo, dobrze więc go tam wtedy do tych słów wszystkich dodawano przymiotnik socjalistyczne, więc może nie można się było pomylić wiadomo było albo ludowych także coś jest ludowa albo socjalistyczna to jest takie na nim być taki Rz ULC demokracji Rz spółdzielni czy Spółdzielczości Air Asia w dobrej pracy i przyjaźni wszystko było z tym przymiotnikiem, a teraz mamy straszny nieporządek, dlatego że bez przymiotnika, bo to się odbywa to się bywa tak, że mógł przecież po osiemdziesiątym dziewiątym roku trzeba było naprawdę wielkiego wysiłku nie całkiem się udało, żeby odzyskać pewne pojęcia tak, żeby odzyskać znaczenie pewnych pojęć 3 jak ktoś mówił prace społeczne, żeby to nie budziło śmiechu wilczy społecznik prawda, że to strasznie śmieszne, że ktoś praca społeczna to co to oznacza w PRL -u prace społeczne to znaczy, że dali mi grabili lekarza bezsensowne zająć się opalać obowiązkowe brak mu pędzili do Kopania dołu przy pomocy przy pomocy grabi, więc teraz mamy po prostu kompletny pojęciowy bałagan teraz ich nie każdy używa każdego słowa, ponieważ to są takie obóz, który można zwalić kogoś po głowie dlatego jak pani zapytała czy coś jest mową nienawiści to już wolę tego określenia nie używać wolę wytłumaczyć co ja jej cel mam namyśli prawda i co ich sobie co uważam, że niesie ze sobą tam jakiś taki czy inne określenia ono jest już z jeszcze trochę i zaczniemy być silnej oskarżani o to, że jesteśmy rasistami prawda, a moim zdaniem już jesteśmy no, a w każdym razie mówi się o tym, o prześladowaniu katolików np. w Polsce prawda jest też bardzo ciekawe zjawisko zupełnie takie jak duży biały niż biały różnica jest w tym punkcie, w którym próbujemy kogoś do czegoś zmusić bądź nie czyli, jeżeli uznajemy czyjś pogląd za równie wartościowy jak nasz, choć już sprzeczne z naszymi nawet 100 % to moja ingerencja w czyją rzeczywistość nie będzie polegała na tym, że go zmusić do tego, żeby on przyjął moje wartości w porę nocną na tym polega cały ten problem w kinie zawsze sądziłam, chociaż wielu się ze mną nie zgadza, że religia w szkole, jakkolwiek uważam, że powinno być na pierwszym bądź ostatniej lekcji nie stanowi zagrożenia dla mnie jako dla osoby nie religijnej do momentu, dopóki ktoś nie każe mojego dziecka na tę religię zaprowadzić nowe albo ktoś, dopóki nie każe twojemu dziecku siedzieć na korytarzu pożal się z nim zrobić coś zrobić to do spółki to dziecko nie jest przedmiotem drwin ze strony innych dzieci to ona oczywiście jest przedmiotem drwin ze strony innych dzieci, zwłaszcza jeśli jest jedno w klasie, ale teraz już coraz mniej steki z dzieci, których to zależy, gdzie się to zależy, gdzie było, bo akurat moja córka chodziła do szkoły przez kilka lat w małej miejscowości takiej typowej małej miejscowości Mazowieckiej i była 1 z 2 dziewczynek w klasie, która nie chodziłem na religię dróg rodnych działa na religię, bo była innego wyznania omówienie chodziło, bo przestała chodzić, chociaż zaczęła z własnej woli własnej też przystało, ale radziła sobie radził sobie, dlatego że wybrała i to jest właśnie ważna bardzo rzecz w edukacji, żeby młodzi ludzie jak najwcześniej dostawali, więc wybór, z którego mogą wybrać mnie, żeby nie byli wychowywani w 1 przekonanie w 1 duchu tylko, żeby wiedzieć, że są inne postawy inne poglądy inne wartości i żeby rozglądając się dookoła na początku się kierują przecież tylko tym co rodzice ich uważają za słuszny krok dalej jednak mają buty kolegów mają już coraz szersze środowisko i muszą mieć możliwość wybierania, jeżeli są wychowywani sposób im się nie pozwala wybierać, kto to potem bardzo źle wpływa na ich rozwój osobisty nie potrafił bronić np. swoich poglądów tak porządnie dobrze i należy reagują agresją walkami właśnie chciałam wrócić jeszcze do początku naszej rozmowy to zapytam panią tę wypowiedź szefa MSZ Izraela to rozumiem, że pierwsza myśl to tak, że jest idiotą, a potem pomyślała sobie pani to już wiemy co się teraz będzie działo no niestety tak dlatego, że jesteśmy nastawieni wyłącznie na na obronę ten, który jest tak klasie czystości naszych czystość naszej służby są one z mlekiem matki wyssane z mlekiem matki niemalże lasach, a trzeba pamiętać, że coby nie powiedzieć tym określeniu, bo ja mam największe zastrzeżenia, jeżeli chodzi o to określenie do tych od początku użyto Polaków dotyczy prawda, bo to nie dotyczy ani Polaków niż Chińczyków to nie jest tak, że ktoś, ale określenie, że ktoś coś wyssał z mlekiem matki w prostą zwyczajną przenośną, która mówi o tym, że, w czym się z wychowanym tak samo jak się mówi czym skorupka za młodu nas nasiąknięty dokładnie tego samego rodzaju określeń, gdyby powiedzieć, że każdy Polak nasiąka czymś to byłoby niedopuszczalne i rasistowski, więc czy ty no, więc ktoś, kto mówi coś takiego chce być politykiem to jest nie uczciwym politykiem prawda, bo wierzyć, bo to świadomie tak sądzę w przypadku tych było, że świadomie chce wykorzystać 3 antypolskie nastroje stereotypy tkwiący w bardzo wielu Izraelczyka bony są przynoszone już w tej chwili to są pokolenia, które wojny nie przeżył w większości dużych tak jak u nas tak, a jednak są karmione butelką niechęcią wynikającą z doświadczeń prawda była autorem tego powiedzenia zdobył Szamil, który w, którego doświadczenie było makabryczne, gdy związany właśnie z i ich rodzin i którego rodzice zginęli w dramatyczny sposób zamordowali, więc im, więc takie można pewne rzeczy zrozumieć, że człowiek coś czuję i tak nie można ich absolutnie akceptować zresztą mamy bardzo podobną sytuację, jeżeli chodzi z tą sny o stosunek do Ukraińców w Polsce właściwie to powinno nas nauczyć się dziś empatii zrozumienia tego, że to, że ludzie, którzy mają pewne doświadczenia w jaki sposób mogą coś czuć i uogólniać nawet niesprawiedliwie, a my nie mamy chwili wahania, kiedy oskarżamy Ukraińców, którzy są mordercami bandytami banderowcy ami i t d. trwa nie mamy tutaj żadnych hamulców to nam nic nie przeszkadza to ten sam człowiek, który dziś będzie żądał on to słuszny będzie żądało czy ministra kaca, żeby przeprosił nie przeprosi żadnych Ukraińców za to, że mówił o nich, że są wszyscy banderowcy mimo morderca ludobójca ami faktem jest w bardzo dobry przykład, by wykonać takie ćwiczenia taki zabieg mentalny na sobie to wtedy można go bardzo łatwo złapać to gdzie zaczynamy być hipokrytami po prostu ja niedawno w wysłuchałem takiego krótkiego filmiku to chyba jest na YouTubie syn gubernatora franka już dzisiaj stary człowiek Elf, które mówią swoim ojcu swojej relacji z ojcem i mówi też o tym, że wystarczy, że rząd pomyśli, bo pokazuje to np. swoje zdjęcie siedzi na kolanach po ulicach mówi z takim taką goryczą jeśli nawet do niego uśmiecham się z chłopcem, a trzecie czteroletnim na tych kolanach to tu się ich pełno i mówić tak jak sobie to ona córkę i Muniek sobie wyobrażam, że z tą trzymał moją małą córeczką byłbym wepchnięty do wagonu w uścisku jechałbym do swojej przyjechał do Auschwitz, a tam, by mi odebrano to mnie przepełnia taka rozpacz, z którą nie można żywić tak w Tesco, który ma tak wielką empatię rząd w zasadzie tylko tym żyje TomTom tym zgłoszeniem potrzeby wiele empatii zrozumienia innego człowieka, że nie można takiego zła, o czym mówić, że nie ma żadnego usprawiedliwienia niema żadnego usprawiedliwienia dla swojego ojca trudno sobie takie usprawiedliwienie wyobrazić, by zmierzyć się z tym nawet na poziomie intelektualnym, a nawet pewnej odległości używać wyobraźni i właśnie, ale wystarczył mu poddać pewnej sympatii, chociaż on uważa że, gdyby każdy, kto zrobił to wtedy każdy musiałby swojego indywidualnego psychoterapeuty licz no ale mamy w studiu Paula Sawicka psycholożka tylko przypomina też mamy wstęp domowej w terapii dla tych, którzy oczywiście chcą, by wiadomo terapia może przynieść dobre skutki wyłącznie jeśli terapeuty zerwanych chce się poddać nosiły je do silników głowy terapeuty zawodzi to też jest trochę nieszczęście tej sytuacji to może się takim doświadczeniem podzielą skoro już psychoterapeutka silnego przeciwko mnie, że z moją córką wyszło mi wytłumaczenie jej w pewnym sensie empirycznie, bo wiedziałam co teraz sobie wyobrazić, że są tacy ludzie szli tacy ludzie, którzy wzięliby tego twojego kolegę to podwójnie wsadzili gotowa ponad nami nawet nie dało skończyć powiedział przestań przestań mąż przystępują przeraziło, ale teraz już to wystarczyło, że w zoo za wszystkie tłumaczenia zostałby wskazany jako wróg jako ktoś gorszy jako ktoś wstrętny kogo trzeba się brzydzić podziałało no bo lubi tego kolegę a gdyby nie lubiła dobre pytanie tak to jest no to jest trudne, bo często jest tak żel jakiś stereotypy są dobrym uzasadnieniem dla własnych niechęci, które często są irracjonalne zupełnie hitu to jest następny krok trochę edukacji zaczynamy mówić, czyli mówienie dziecku co jest dobre co jest złe to jest bardzo ważne, żeby wiedzieć, że są ludzie, których się w Lubinie Lublinie, ale też trzeba spróbować widzi, dlaczego się kogoś lubi i też trzeba sobie zdać sprawę, że czasami kogoś jej nie lubi bowiem z powodu jakiegoś pierwszego wrażenia, który może się okazać Mylnej trzeba sobie pozwolić na to, żeby tego kogoś bliżej poznać, a jeżeli nie lubimy go, dlatego że on nas nie lubi jest wobec nas agresywnie co co wtedy zrobiło to wspólne jest to problem oczywiście fakt jest problem, z którym z, którym z, którym niedawno miałam do czynienia BMW nastoletniego wnuka, który przyszedł ze szkoły i powiedział swojej mamie w Łomży uderzył kolegę mej to był bardzo poważny problem dlatego Rzym jego mama przemoc nie toleruje on to powiedział, że rozpłakał się wrażeniu, że rząd zrobił, ale ten kolega mu bardzo dokuczliwe nasienie powstrzymał go też z ciekawości zapytam jak zakończyła się to historia Mao zakończyła się negocjacjami, bo mama go najpier w strasznie przeforsowała za to, a ja uważam, że jednak trzeba dać trochę wsparcia, dlatego że może być także czuje się zupełnie bezbronny trochę wsparcia znaczy świadomość tego, że źle zrobił tak jak najbardziej, ale też, jaki zrozumienie dla dla tego wybuchu i próba znalezienia innego rozwiązania w oczy, że można spróbować coś odpowiedzieć prawda niekoniecznie, skarżąc poprzysiągł nie chciał oskarżyć to, dlatego że Niechciał, by skarżyć tak może przynajmniej próbować się rozważać i alternatywne sposoby reakcji z dzieckiem tak no ja myślę, że to akurat się wszystko dobrze powiodło, chociaż tydzień później Anglik powiedział, że on się strasznie martwił, bo uważamy, że jestem zbyt empatyczny marche w, a ja myślę, że chcą, żeby zawiesić go w ten temat, ale to nie jest wszystko łatwe natomiast chyba konieczne, bo chciałem też zapytać panią o to dlaczego to kolejne kryzysy, a od czasu, gdy już prawie 2 lat mamy przynajmniej w stosunkach polsko izraelskiej właściwie tlący się najpier w wybuch po nowelizacji ustawy i Trojanowskiej, a on potem na chwilę przycichła teraz znowu wróciła sprawa i prawdopodobnie będzie wracać zresztą znamy już dynamikę tego tego falowania, więc chciałam zapytać po pierwsze o to czy ma pani poczucie, że od momentu publikacji Grossa nie toczy się uczciwa debata publiczna, że toczy się debata w dużym stopniu histeryczną co zakłócało możliwe jest zobiektywizowane tej rozmowy to trochę tak fatalnie zabrzmiała ta publikacja Grossa wniesie uderzona była jakimś sensie przełomowa dla grze do tego czasu w Lesznie toczymy żadna dyskusja po drugie jest bardzo dużo badań prowadzonych w Polsce poza polską solidnych porządnych badań publikacji i my też bardzo dobrze, że to się wszystko dzieje natomiast w tym to co dominuje w debacie publicznej na ten temat w dużym stopniu zależy jest niestety od polityki jest to bardzo wyraźnie widać, ale ten problem zawsze jest ich za wsią, gdzie będziemy, bo ja wrócę tutaj do tego tych relacji polsko-ukraińskich, który jakimś sensie są porównywalne dane porównywalne z nagromadzonych tak samo wiele złych doświadczeń i złych emocji w otwartych ran nadal w otwartych ran tak i przypomnimy sobie, że czas Majdanu to był czas miłości właściwie z Ukrainą próbka i to ciągle funkcjonuje tam ciągle jeżdżą nasili politycy działacze społeczni tam pomagają działają są dobrze przyjmowani z drugiej strony niezależnie od tego ciągle te jątrzące się rana wychodzi zazwyczaj wtedy, kiedy do czegoś co jest potrzebne niestety zazwyczaj chodzi chodzi zazwyczaj, o jaką siłą materialną rzeczy to kościół prawda była przecież tak w Przemyślu w swoim czasie awanturę o odzyskanie jakiegoś kościoła to jakiś grupa to jakiś pomnik o pamięć też tak o pamięć jest walka o pamięć nigdy nie dojdziemy do takiego stanu, w którym pamięć 2 narodów będzie taka sama, bo pamięć ludzi nie jest taka sama była kiedyś przez konsulat francuski w Krakowie zorganizowana konferencja o pamięć pamięć polsko-żydowskich i ma tam Marek Edelman powiedział bardzo trafną rzeczy nie ma 1 pamięci nie tylko narodu nie ma 1 pamięci ludzi, dlatego że inna jest pamięć policjanta żydowskiego, który wprowadził własne dziecko do wagonu inna jest pamięć człowieka pani, która się ukrywa po aryjskiej stronie inna jest pani, którą szacowano 10 × ten każde z tych ludzi ma inną ta inna jest pamięć policjanta granatowego któryś malca wojna jest pamięć takiego kogoś, kto kogoś ukrywał stracił np. rodziny inna każda pamięć jest inna, bo one związane z osobistym doświadczeniem nie jest możliwe, żeby te pamięci składają się na pamięć narodu to zupełnie wykluczone, a nam się wydaje, że my w relacjach z ME polsko niemieckich polsko-ukraińskich czy polsko-żydowskich będziemy generalizować, że są jakieś pamięci, które trzeba, by w podręczniku historii umieć silny ulokować tu się niestety nie udaje tak samo jak się nie udaje, a nie udaje się zaspokoić poczucie krzywdy i ukraińskiej polskiej i litewski jeszcze derby dodajmy do tego, bo mamy zupełnie nie mamy bladego pojęcia jako społeczeństwo o tym jak głębokie rany mają Litwini w sobie, jeżeli chodzi o Polskę od Polaków prawda mnie to uświadomiło kiedyś tak KO taki wyjazd Anny z Pen Clubem na zaproszenie do klubu litewskiego i zrozumiałam tam jak mało my wiemy o tym jakie rany mają Litwini, jeżeli chodzi o Polaku dla nas sunia polsko litewska jest jakiś cud, a dla nich to w ogóle nic takiego nie jest z okupacją i dzisiaj potrafimy się tylko na dość, że polskie tabliczki znikają z u dawcy bardzo poważna i trudna sprawa i mój mąż próbował współpracował z ministerstwem edukacji Izraela w sprawie sztywnych w podręcznikach umieszczanych rzeczy było ich także w sprawie tych wycieczek izraelskiej młodzieży, która tu przyjeżdżała i okazało się, że jest bardzo trudno to załatwić taki sposób on zabiegał o to że, gdy dzieci przyjeżdżały spotykał się z polskimi uczniami, żeby nie tylko chodzić jeździli do Auschwitz Auschwitz ale, żeby także jeździli na aut nie jest spływ kajakowy w razie itu i tego nie udało się nigdy pokonać, ponieważ tam zawsze było takie skierowanie na to, żeby to była idol idol liczna wędrówka do spalonej ziemi wrogiej ziemi tak to zależało zawsze od tego kto był przewodnikiem tej wycieczki czy to była świadoma osoba czy to był właśnie ideolog, ale właśnie dlatego te wycieczki często są takie, a dla nas przykre dla mnie osobiście na przykładzie spotykam tę młodzież na cmentarzu żydowskim nie zawsze mam przykre emocje z tym związane z do nich zachowują tak jak byli w miejscu, w którym nic nie obchodzi nikt nikt inny tylko oni, więc psy to nie jest łatwy ja nie wiem w jaki sposób nie ma rady, jeżeli mnie pani pyta porady, ale nam się wydaje wtedy, kiedy chcemy te stosunki łagodzić czym uspokoić, że można coś ustalić, że my powiemy tu ustąpimy wy tu ustąpić, a tu tak nie jest myślę, że to jest także trzeba, żeby każdy się wali we własne piersi za to co zrobić, żeby umiał głośno i wyraźnie powiedzieć nie tylko jakich krzywdy osób doznało, ale także jakich krzyk, jakie krzywdy uczynił innego wobec tego w zasadzie nie da się zawsze to będzie pod spodem siedzieli, nawet jeżeli będziemy mieć z wierzchu dobre stosunki relacje stosunki gospodarcze kulturalne to wszystko można zrobić znaczy można też tak funkcjonować prawdopodobnie i pewnie na to jesteśmy skazani na tak ten pierwszy naturalny odruch to jest myślenie o tym, a inni też inni bardziej być może niektórzy z nas, ale ci co to to i tak, ale trochę infantylne trzeba to o tym, pamięta się rzadko, ale wszyscy to robią w szaloną noc pewnym poziomie wszyscy robią, bo było z kolei czytałam jeszcze słyszałam, że młodzi Izraelczycy nie są uczeni też o tym, ilu Polaków zginęło podczas wojny oni wiedzą o swoich milionach swoich ofiarach swoich oczywiście w jakimś cudzysłowie, ale na odbierają szeroko oczy ze, ale jest bardzo wiele ska ma dużo dużo jeszcze inne rzeczy do odrobienia m. in. to, że przez całe lata ich uczono mnie uczono ich od tych ofiarach Holokaustu ich uczono tu są gorsi ludzie życie co przeżyli są winni to może inni zginęli także tam było wielkie potępienie dla ludzi, którzy się uratowali hotel z Holokaustu przez całe lata, a potem dużo milczenia na temat tych, którzy stamtąd przyjechali i n p . Antek Cukierman, który był 1 z 1 z dowódców w Komańczy w komendzie żydowskiej organizacji bojowej w zasadzie on luz swoją grupą stworzyli kibuc i muzeum powstania żyli w powstaniu tych żydowskich Anny oni tylko tam Żydzi oni byli absolutnie w Izraelu nie uznawani za osoby istotne istotną osobą tutaj dużo, bo tajski nacjonalista i siódmy 1 000 000 ton masy Garbate tę książkę, która opowiada w Trójmieście historia walki z jeszcze lepsza druga książka historyczna kin iglicy RGR, która też o tym, mówić m. in. w proc o tym jak proces Eichmanna zmienia zmienia to ta świadomość Szakala nad kosztami mówi Woś opisuje to jak in o sprawach sądowych którymi ludzie, którzy przeżyli Oświęcim trudno w to uwierzyć, a wręcz wspomniał o mocy praw wyłącznych, bo po to, żeby wiedzieć, że nie tylko my mamy problem z uczeniem historii Tomaso z pewnością nie pomaga naszym, jakkolwiek nie chcę używać tego słowa narodu bez śmiałej obwiniał za to społeczeństwom próby jakiegoś porozumienia i powstrzymanie tego poziomu emocji, których po każdej po każdym takim kryzysie to co stało się stopniowo prostą osiąga najwyższe wartości, ale my też przez kilkadziesiąt lat nic nie uczyliśmy ani o Żydach ani o ich zagładzie Żydów ani w każdym obozie w Sobiborze było napisane, że tam zginęli Polacy i żołnierze radzieccy to wielkie zakłamanie, czyli polityki historycznej prowadzonej przez nich w PRL-u oczywiście, że to było jej, ale też zaniechania rządu zaniechania był przecież mamy 3 przez 30 lat też był bardzo poważne zaniechanie właśnie edukacja edukacyjny i dla mnie jest jeszcze 1 bardzo ważna rzecz czynienie z historii Żydów czegoś odrębnego wydzielonego z historii Polski jest w pełni naturalne, zwłaszcza jeżeli chodzi o ostatnie 200 lat prawda, bo tak jak Żydzi stanowili jakąś diaspory w ściśle oderwano też nie oszukujmy się byli bardzo od niej integrujący się wewnętrznie i niechętni wszystkim zewnętrznym środowiskom, ponieważ religia im to narzucała prawda, ale w ostatni 19 dwudziesty wiek to są już czasy, w których jej to jest zdecydowanie część polskiego społeczeństwa znaczna część tej społeczności żydowskiej może wystarczyłoby, ucząc psa w szkole podstawowej czytając wiersze Leśmiana Tuwima dodawać Żyd Korczak Żyd już nie wymagają podawania nazwiska to jest pytanie jak o tym, uczyć w Polsce, w której Żyd to jest obelga dzisiaj jest to określenie obelżywe jak mówił o tym, żeby przywrócić neutralności temu Faktowi, że ktoś jest Żydem ktoś jest Niemcem to się z Rosjaninem ktoś z Ukraińcem ktoś jest Polakiem Francuzem no właśnie Anglikiem problem, że jest dużo łatwiej mieć siły francuskich rodziców i być Polakiem i dalej już się rosyjskich n p . nie jest łatwo AAA niemieckich to już w ogóle w Niemiec byłoby go od czasów wojny i wrócił ten pejoratywny charakter bycia Niemcem wrócił do, a jeżeli chodzi o nauczanie historii tym myślę, że my Niemcy zrobili bardzo dużo w tym względzie mam namyśli Niemcy do czasu połączenia Niemcy Federalna punktach w nauczaniu historii i wcale nie jest powiedziane, że nie osiągnęli wielki sukces, ale zrobić znacznie więcej niż 3, jeżeli chodzi o stosunek do wojny tak do tego czym, że wojna jest czymś złym, bo w związku Radzieckim wojna była czymś fantastycznym prawda, zwłaszcza że się udało zwyciężyć bohaterskim tak dalej natomiast jest podobnie my patrzymy na wszystkie te ze względu na to czy klęska 3 dni to patrzymy na to jak było heroiczne bohaterskie wyczyny natomiast, żeby zobaczyć zło wojny to jest bardzo ważne być może też wzrost w swych nacjonalistycznych nastrojów związanej z tym, że pokolenia, które pamiętają prawdziwą wojnę od odchodzą już właściwie odeszły pojedynczy bohaterowie zostali, więc mamy skłonność do gloryfikowania tego, że to był jakiś Narodowy bohaterski zry w, bo nikt już nie pamięta jak śmierdziały lała się kre w jak to naprawdę wyglądało czy i co to znaczy Warszawskiego biura ludności cywilnej tak to może powinniśmy faktycznie zamiast zajmować się próbą ustalenia tego, jaka historia naprawdę miała miejsce pomiędzy narodami Chinami we wszystkich resztek powiem jej odsłonach, trzymając się naszego podwórka ukraińskiej niemieckiej rosyjskiej o Zaolzie już nawet nie wspominam no właśnie, kto docenta mentalność silnik to może powinniśmy faktycznie więcej wysiłku włożyć w uczenie empatii właśnie powinniśmy wysłać rzesze psychologów do szkół i wprowadzić wychowanie empatyczne no ja myślę, że moje pokolenie było w i mimo wszystko było uczone empatii, bo myśmy mit lekturach taką pozycję nazwał się serce, a Miedź SA i to były opowiadania, bo przecież z nie z tego kontynentu w z tego kontynentu rosły stosy włoskie w zupełnie innej rzeczywistości z innego czasu, a one wszystkie wywoływały chłopca dziewczynka we wszystkich bywały we Włochach wzruszenie Józek to samo chłopcy z placu broni prawda to były rzeczy, które uczyły empatii naprawdę uczyłem partii tego rodzaju lektur ja nie wiem, jakie z lekturami sięgną bowiem bierzecie to samo czytać, bo to samo być może dzisiejszego młodego czekanie nie zaczekali, ale gdzieś w tej empatii powinno się uczyć nawet taka książka, z której niedawno usłyszałem krzyk wyśmiewali jacyś komentatorzy Timur i jego drużyna w tej książce była właściwie sama tonie był produkcyjna kto by o tym jak dzieci mogą pomagać innym w trudnych czasach uczyła współpracy uczyła jakiegoś to, że tych dzieci miały czerwone chusty to był jedyny znak czasów na tym, by w tym w tej lekturze i podobnie jest w Ameryce, gdzie jest tak dużo filmów dziennik lektur takich mieć temat dnia w telewizji nabyte dużej filmów czysto dydaktycznych, które pokazują dobrą i złotówkę jak to dobro zwycięża nad złem dla dzieci dla młodzieży to są filmy, które podejmują często ważne różne takie bardziej życiowe problemy jest jego adopcji różnych rzeczach zawsze tam miejsc walczy dobro ze złem to dobro zwycięża można, by nawet powiedzieć, że to jest tak i taktyka chamska dydaktyka, ale on jest bardzo potrzebna niektórzy powiedzieliby, że jest lewacka bo dlaczego nie o bohaterstwie i od tej przelanej krwi jako, że to jest, że to jest to najwyższa wartość to, nawiązując nawet do tej wartości też się znowu się odwołam do Marka Edelmana, bo tak się jakoś składa, że on po prostu nas podsuwa 3 członkowie cytaty na każdych okolicznościach także bohaterstwa tylko takiego to Marek Edelman mówił, że nie odwaga nie istnieje nic takiego jak odwaga nie ma nic takiego to nie myślisz o tym, żeby coś zrobić, dlatego że jesteś chcesz być bohaterem robisz coś dla tego, żeby pomóc kolegom zasłania sobą karabin maszynowy, żeby koledzy mogli się uratować, ale robisz też to samo wżyciu codziennym prawda robi rzeczy, które w tobie nie służą, ale służą innym INI w zasadzie z tym bohaterscy musi też załatwia właśnie w ten sposób, pozbawiając go, udzielając go z tych wielkich liter a, a radny dając mu takie emocjonalnej praktyczna praktyczny sens teksty właściwie rodzaj odruchu, który się da albo nie nie myślisz o tym dlaczego tak coś robić kiedyś mój mąż zapytał, a zapytał Marka Edelmana z tego w życiu jest dumny jak powiedział, że z odwrócenia krwiobiegu, a w czasie wojny w czasie wojny to się człowiek nie zastanawiał taka łata odpowiedź właśnie propos bohaterstwa prawda Korycin zastanawiał zrobił coś, bo tak trzeba jest takie słowo przyzwoitość tak mu to właśnie na tym polega życie, aby przyzwoitych mam poczucie, że udało się mojemu gościowi polisę bliski podsunąć kilka sposobów dydaktycznych może to nasza rzeczywistość troszkę się zmieniła na ładniejszą no jeśli będziemy chcieli, żeby ona służyła nam wszystkim nie tylko mnie osobiście bardzo dziękuję za rozmowę Diego i moi państwo gościem była Paula Sawicka psycholożka działaczka społeczna Stowarzyszenie otwarta Rzeczpospolita Anna Wacławik-Orpik dziękuję za dzisiejszy program zapraszam za tydzień po dwudziesty Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WYWIAD POGŁĘBIONY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!