REKLAMA

Jak PO przygotowała PiS-owi grunt do populizmu?

Świat się chwieje
Data emisji:
2019-02-24 09:00
Prowadzący:
Czas trwania:
49:56 min.
Udostępnij:

Gościem Grzegorza Sroczyńskiego jest dr Maria Theiss z Instytutu Polityki Społecznej UW, współautorka badania „Obywatel na zielonej wyspie. Polityka społeczna i obywatelstwo społeczne w Polsce w dobie europejskiego kryzysu ekonomicznego”.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
niezależnie czy podobają nam się zapowiedzi Jarosława Kaczyńskiego z wczorajszej konwencji Czyż nie podobają no to wiemy jedno na pewno, że jeśli rząd PiS -u wydała 30 miliardów złotych na poszerzenie 500 + 13 emerytura to prawdopodobnie nie starczy na dofinansowanie służby zdrowia i edukacji nauczyciele mogą zapomnieć o solidnych podwyżkach, a pracownicy n p . Państwowej Inspekcji Pracy o tym, żeby tę instytucję było stać na służbowe paliwo sam popieram 500 plus, Rozwiń » ale wiem też jak ważny dla równych szans obywateli są instytucje państwa opiekuńczego przede wszystkim edukacja i właśnie służba zdrowia wydanie 3030 miliardów złotych na bezpośrednie wsparcie dla obywateli może się podobać, ale też powoduje, że po prostu Nakonieczny dofinansowanie usług publicznych pieniędzy zabraknie to jest audycja świat się chwieje, gdy państwa Grzegorz Sroczyński, a naszym gościem jest dzisiaj dr Maria tam jest z Instytutu polityki społecznej UW witam panią dzień dobry Marriotta i są prowadziła między nim badania na temat tego czy dawanie ludziom zasiłków wpływa na ich styku skłonność do buntów społecznych innymi słowy czy obywatele w państwie opiekuńczym są bardziej spokojni było też szefową zespołu badającego wpły w kryzysu 2008 roku na społeczeństwa Europy jest też współautorką książki, którą państwu polecam obywatel na Zielonej wyspie, czyli o tym jak zwijanie państwa opiekuńczego i zdemolowanie kodeksu pracy w Polsce po kryzysie 2008 roku co pozwoliło nam być właśnie tą zieloną wyspą wpłynęło na postawy polityczne polskich obywateli chcę na początku poprosił, że pani oceniła sobotnie zapowiedzi Jarosława Kaczyńskiego, czyli 500 plus na pierwsze dziecko 13 emerytura nie oceniam tych zapowiedzi o prawdę mówiąc zmieszanymi uczuciami mów nie jestem przeciwniczką 500 plus ale by to podejście, które zaprezentował Jarosław Kaczyński wydaje się bardzo mocno oparty na chęci zbijania jednak kapitału politycznego mam namyśli to, że jednak jako zaskakuje tutaj ta deklaracja o rozszerzenie 500 plus na pierwsze dziecko w kontekście tego, że bardzo restrykcyjnie dotychczas kontrolowane to czy te osoby, które nie ubiegają się 500 plus na pierwsze dziecko nie przekraczają kryterium dochodowego innymi słowy uczciwsze wydaje było wydają się od uczuć uczci wszy byłoby takie podejście, kiedy od początku trawy i sprawiedliwość mówiłoby, że idzie z 500 plus w kierunku świadczenia uniwersalnego dla wszystkich pań wczoraj z jasnego nieba w Aninie takiego rzadko wania społeczeństwa szatkowanie beneficjentów na zasadzie teraz damy tym, a teraz damy tym aktem to może jednak nie no co wydaje się to jednak wątpliwe jeśli chodzi o trzynastą emeryturę do pewnego stopnia jest to podszyte podobną logiką moim zdaniem problemem zwrotu z emeryturami są raczej bardzo niskie emerytury nie wystarczający na przeżycie i ten problem te to rozwiązanie trzynastej emerytury w miesiącu zupełnie tego problemu nie rozwiązuje no bo w 1100 zł dostanie każdy to czy ten, który ma 6738000 emerytury tak samo dostanie jak ten, który ma właśnie najniższa emerytura groszowa ta a gdyby pani miała 30 miliardów złotych do wydania jako znawczyni polityki społecznej to jakby pani wydała Han Chiny zasadniczo jestem zwolenniczką wysokiej jakości uniwersalnych usług społecznych dla wszystkich obywateli tutaj też z kolegami z koleżankami zajmującymi się polityką społeczności wspieramy czy lepszym rozwiązaniem jest 500 plus świadczenia finansowe czy dofinansowywanie usług najmu oczywiście się pojawia pytanie w związku z tym czy, gdybyśmy szli w kierunku dobrych usług publicznych to to 30 miliardów to by było rzeczywiście widoczne to było celem trudno mi, że powiedzieć w tej chwili to by wymagało jakichś dokładniejszych analiz natomiast z myślą, że inwestowanie tych pieniędzy przede wszystkim usługi społeczne mam tutaj namyśli służby zdrowia edukacji faktycznie bezpłatną bezwolnie jest bezpłatny w tych mam namyśli takie rzeczy jak np. posiłki w szkołach jak przybory szkolne i zarobić no tak, ale także to powinno iść w kierunku uniwersalnych rozwiązań dla wszystkich niektórzy tutaj mamy dla dzieci z pomocy społecznej finansowany tutaj winny sposób takie mówią o takich takich usługach, które bez żadnych dodatkowych w dodatkowej weryfikacji uprawnień są są dostępne dla wszystkich no i drugi problem oprócz usług społecznych to jest problem dramatycznie niedofinansowane sfery publicznej mówi tutaj o pracownikach tzw. budżetówki nauczycielach policjantach pielęgniarkach to są takie 2 rzeczy, które krzyczą zejdź i myślę, że jest też dużo grup w budżetówce zapomnianych jak właśnie pracownicy Inspekcji pracy, których o, których wspomniałem, którzy są piekielnie ważni też kontekście tego co pani pisze w swoich pracach to znaczy w w swoich badaniach są co robicie, czyli w kontekście bardzo rozpędzonego kodeksu pracy w Polsce tego, że po prostu prawo pracy jest przestrzegane na oczy inspektorzy rzeczywiście to jest to jest prawda nawet nie mają co kto to jest informacja sprzed 23 lat, ale podejrzewam, że nadal tak jest nawet nie mają pieniędzy na służbowe paliwo, bo te instytucje są dramatycznie niedofinansowane 30 miliardów, ale jeszcze chce powtórzyć to pytanie powiedz, że zostaje pani ministra ma czy premierem, gdzie to 30 miliardów poszło tak na czuja, gdyby pani mogła, posiłkując się oczywiście swoją wiedzą na temat usług publicznych opowiedzieć nauczycielem i służby zdrowia czy podwyżki dla nauczycieli i służba zdrowia, ale podwyżki czy tak tak, czyli właściwie też pieniądze do ręki tylko, że dla pracowników na pracowników usług publicznych to tak, ale te pieniądze do ręki tutaj mają zupełnie inną funkcję to znaczy one umożliwiają zostanie dobrym nauczycielom w pracy one umożliwiają zaangażowanie się w pracy one umożliwiają komfort pracy korzystanie bez kwalifikacji nauczycieli dzieciom chodzącym do szkół publicznych i komfort pracy, czyli np. w przypadku pielęgniarek to, że ona nie pracuje na 3 etatach w 3 miejscach i w tym trzecim miejscu, bo po prostu jest tak już niewyspana i tak tak zmęczona, że może być taka uprzejma dla pacjentów taka także to, że tych pielęgniarek na oddziale szpitalnym jest więcej nie są przeciążone pracą w taki zboże teraz czy pani sądzi znowu odwołuje się tutaj do pani badań dotyczących tego jak Polacy co Polacy uważają o opiece społecznej i o zasiłkach tak goryczy pani sądzi, że te 2 ruchy, czyli przed wyborami do 500 plus na pierwsze dziecko 13 emerytura, że te 2 ruchy będą przez Polaków bardzo entuzjastycznie przyjęte czy raczej z mieszanymi uczuciami, ale mówienie o Polakach w ogóle to jest prawda wrzucanie wielu różnych grup dojadą do 1 kategorii praw zaczęłam prowadzić w tej chwili badania nad dyskursem publicznym wokół 500 plus i wydaje się, że tutaj się ujawniają takie 22 rodzaje podejścia z 1 strony można mówić o tym, że na pewno część wyborców część obywateli takie rozwiązanie, które proponuje teraz Jarosław Kaczyński ucieszą z drugiej strony widoczny jest ciągle w Polsce takim szerokim dyskurs, który mam jest anty polityką społeczny przeciwne jak to się mówić tutaj cytuję rozdawnictwo mówienie w kategoriach darmozjadów i t d . o beneficjentach 500 + 7 dyskurs kwitnie przede wszystkim on jest widoczny z mediach najróżniejszego rodzaju także nagranie z grania, ale w prawicę liberałowie tylko do to nie jest taki podział rynku to jest w dużym stopniu dyskurs liberalny przez środowiska liberalne wyrażany, ale w ramach tych badań, o których o, których mówię analizowała także się od komentarzy internetowych, więc to są także głosy, które pochodzą od obywateli i to taka narracja, że ja tutaj jako dobry obywatel płacący podatki i ciężko pracuje, a te w cudzysłowie darmozjady korzystają z 500 plus z moich ciężko zarobionych pieniędzy jest bardzo silnie widocznych w Polsce i wydaje mi się, że tej grupie obywateli NRD i ten sposób myślenia w szeroko rozpowszechniony w tej grupie obywateli zwiększanie jeszcze 5 zakresów 500 plus będzie zdecydowanie przeszkadzał, ale czy pani myśli, że to metoda PiS-owi te parę punktów procentowych czy nie myślę, że raczej umocnienia euro ten elektorat który, których dotychczas na naprawy i sprawiedliwość głosuję być może jakoś nie znaczną liczbę punktów procentowych Doda, ale nie spodziewałabym się tutaj i Warszawą wyborczego, czyli nie będzie takiego powszechnego entuzjazmu tych, którzy nie sądzę raczej myślę, że będzie utrwalanie tej polaryzacji także jeśli chodzi o postawy właśnie wobec państwa opiekuńczego z 1 strony zwolenników, a z drugiej strony taki chleb liberalnie myślących przeciwników mówiących o tym, że to jest populizm i sankcjach a w jaki sposób, żeby tych, którzy właśnie na forach internetowych była to też zauważam wypisują, że to jest rozdawnictwo prawda z moich podatków prawda nie dałoby i t d. są czy są jakieś narzędzia czy taśmy i narzędzia, żeby takie postawy łagodzić albo, że przekonywać ludzi, że to jest też ich interesie polityka społeczna różne badania pokazują, że uniwersalne rozwiązania, czyli takie, które nie wprowadzają dodatkowych kryteriów w postaci testowania dochodów sprawdzania czy ktoś ma odpowiednie dokumenty służą właśnie przekonaniu czy wzmacniają przekonanie różnych grup obywateli o tym, że to państwo opiekuńcze jest pewnym dobrem wspólnym służy wszystkim i przykład Skra krajów skandynawskich i w tym rozwiniętych tam właśnie usług takich Unii o uniwersalnym charakterze pokazuje, że już, że to się sprawdza inni i to także buduje zaufanie i dług państwa do obywateli do siebie nawzajem kraje skandynawskie są także krajem, który mają w bardzo wysoki poziom zaufania, ale to można powiedzieć, że PiS w tej sprawie miał bardzo dobrą intuicję no bo jednak 500 plus od początku było świadczeniem powszechnym jak się ma do mnie mówią o pierwsze dziecko jak masz dwójkę trójkę i t d. dzieci to dostaje i bogatszy i biedak to 500 plus i rozumiem, że pani uważa, że to jest duża zaleta tego programu ja myślę, że on tak pozornie jest uniwersalizm etyczne, bo n p . się zaczęły pojawiać się wątpliwości dotyczące samotnych matek prawda on nawet w przypadku drugiego dziecka okazuje się, że jeżeli taka matka nie dostarczy dokumentów zasądzonych alimentach i t d . to się pojawia problem z zatrzymywaniem 500 plus, więc raczej wydaje mi się, że to jest takie składanie różnych elementów różnych grup beneficjentów do pewnej puli, ale nie ma tam takiej szerokiej logiki uniwersalizm jako świadczenie, które ma służyć wszystkim obywatelom Chin Kowalczyk w dobrym rodzinom w one mogą być bogate no ale pytanie czy taka samotna matka już się kwalifikuje do tego wyobrażenia znamy i na tej rodzinie, która nie wie, kto jest ojcem dziecka albo wie ale dlaczego nie wie albo jakiś powodów nie chce wystąpić o alimenty nie chcą ustalenia ojcostwa, bo n p . z tym człowiekiem chcę mieć wspólnego prawda jest ona ma kłopot, ale właśnie no dobrze, ale rozumiem, że te głosy, które też w środowiskach liberalnych się pojazdami, które brzmią w Polsce bardzo racjonalnie to znaczy one mówią tak zrób my te świadczenia te 500 plus dla tych, którzy naprawdę potrzebują, czyli dla biednych po co rozdawać pieniądze tym, którzy nie potrzebują zróbmy kryterium dochodowe na całe 500 plus i wtedy ta nie będzie tyle kosztować rozumiem, że z jakich powodów pani takich pomysłów nie popiera in z powodu tej uniwersalności w działalność tak, dlatego że z moim zdaniem tego typu rozwiązania dobrze może nie są efektywne rzeczywiście w tym sensie, że świadczenia trafiają do potrzebujących natomiast mógł on jednak w takim układzie niosą sobą pewną stygmatyzację świadczeniobiorców aktywistów uderza w więziennych doświadczenie dla biednych tyle zrozumienia radzą, więc osoby nie radzą tych, którzy może jeszcze w dodatku są leniwi mało zaradni i w zasadzie w ich do czegoś brakuje, czyli w tedy rozumiem taka w takie wpisy takie postawy jak cytowaliśmy to znaczy, że to jest rozdawnictwo moich pieniędzy dla tych nieudolnych, a nawet, jeżeli nie ma tej tej stygmatyzacji to się z nieudolnym tylko dla biednych to wtedy do posta w się wzmacniają tak sądzę ta, czyli rozwiąże uniwersalizm świadczeń społecznych to znaczy, że dostają naprawdę wszyscy nie ma kategorii biedny bogaty powoduje, że zamożniejsi i jakby chętniej płacą podatki i nie ma i nie ma chętnie płacą podatki, ale też nie ma tego, ale też ci biedni nie czują się jakoś w taki sposób stygmatyzowanie potencjalnie tak tak to tak to widzi rozumiem, że to głównie chodzi o to, żeby te świadczenia są one są trwalsze w tym sensie są trwalsze, że jest mniej ludzi, którzy kwestionują sensowność tych świadczeń liczone są powszechne na takim psychologicznym poziomie tak to można wyrazić na to miasto ma jeszcze głębsze znaczenie w kategorii wiązania uprawnienia do świadczenia po prostu zbyciem obywatele walk w tym sensie to wzmacnia obywatelstwo wzmacnia wspólnotę Obywatelską LM i rynku to każe trochę inaczej myśleć o tym, czym jest państwo w tym państwo opiekuńcze walką można powiedzieć, że Jarosław Kaczyński wczoraj wykonał ruch w stronę dobrą stronę taką stronę, której pani mówić, że jest to 500 plus już teraz dla wszystkich bez kryterium dochodowego na pierwsze dziecko no i że, że to właśnie będzie wzmacniać poczucie obywatelskości po to, by była taka życzliwa interpretacja możemy roboczo ją przyjąć natomiast ja bym chciała usłyszeć, że świadczenie 500 plus będzie dla wszystkich, a nie żona będzie na pierwsze dziecko to jest jednak pewne różnice w tym jak to jest prezentowane mu, jaki jest w ogóle stosunek Polaków do państwa opiekuńczego zasadniczo jest pozytywne to znaczy byłem widać to także swoje poparcie było dosyć dużym dla dla 500 plus min nie jest nie jest stąd też jakoś bardzo bardzo im niższe niż mnie bym nie odróżnia się bardzo tutaj od przeciętnej Europejskiej, czyli nie jesteśmy go wskaże ani jakimś takim niebem zmyśleniem bardzo tradycjonalistów ręcznym albo indywidualistyczny prawda to znaczy, że odczepcie się od 100 moich pieniędzy niech państwo się niczym nie zajmuje tylko policją prawda i i wf w sam sobie wszystko załatwi ich nieuzupełnienie natomiast jej, kiedy mówimy o takich umów tak jak i jak wspominam o Polakach w ogóle no to otrzymujemy wówczas pewną średnią stąd tak wyraźną większość z nich nie raczej raczej czegoś takiego nie można powiedzieć, że dzięki takim wybujałe indywidualizm szczególnie nas charakteryzuje w porównaniu z innymi społeczeństwami Europy no to ciekawe, bo właśnie ciągle się, że jesteśmy indywidualistami jak się przegląda fora internetowe po każdym programie ogłoszeń jakieś programu społecznego to rzeczywiście masz takie wrażenie, że wszyscy psioczą na to, że to państwo znowu rozdaje prawda pieniądze i jak nic z tego nie wynika, ale rozumiem, że to jest po prostu skrzywienia internatu oznaczą skrzywienie, że ci, którzy są bardzo wzmożenie nastawieni, ale nie wiem jakoś liberalnie na 3 czy Korwina, skąd można być akurat oni wpisująca te rzeczy tak natomiast nic, choć to analizy, którą w tej chwili prowadzę właśnie wokół dyskursu nad czym wymóg dotyczący dyskursu 500 plus pokazuje, że poza takimi liberalnymi głosami nawet na forach internetowych widać także Nord wypowiedzi w zupełnie innym duchu raczej pokazującym właśnie, że to rząd ma się dobrze, a w, kiedy nie dba wystarczająco dobrze go biednych to i tak naprawdę mówi tutaj o pewnym takim dyskursie, który się zbliża nawet do wglądu do populistycznych wątków mówiących o tym, że to liczy w tym rządowe dbają o siebie, a ludzie nie w szczególności biednych ciągle niewystarczająca i takie wątki też są silnie widoczna, ale pani mówi populizm, ale przecież można będzie taki pogląd jest prawdziwa, że przez lata było tak, że to polityka społeczna są też pani wynika z waszej książki była zaniedbana i piętnowane właśnie każdy próba podniesienia tego tego wątku w tym w debacie publicznej zasiłki i awansować jakieś 500 plus tak, by było nazwane populizmem chorym tak czasami się używa w ten sposób tego pojęcia natomiast ankiet przed chwilą użyłem tego słowa miał na myśli raczej taką daje mu narracji, która stawia jednoznacznie w opozycji ludzi lód i liczby te, które starają się dbać tylko własne własne dobro i domniemania są skorumpowane są rozpuszczone i nie do Chin nie nie dostrzegają zwykłych ludzi proszę państwa naszym gościem jest dr Marian Tałaj z Instytutu polityki społecznej UW autorka współautorka książki obywatel na Zielonej wyspie chciałem teraz w jego książce porozmawiać czy pani uważa, że PiS rządzi dzięki taśm kelnerów, które manipulowały Polaków, bo taka jest łatwa wykładnia części liberalnych środowisk i że właśnie było cudownie wszystkie wskaźniki gospodarcze rosły Polska się wzbogaciła bezrobocie spadało z Platformy, zwłaszcza nie było powodu, żeby ludzie głosowali nad PiS w no, a pani z zespołem badała różne powody frustracji społecznej w latach 2015, jaki to był frustrację na naszym zdaniem w tym co staram się w tej książce pokazać to było m. in . w co pauperyzacja w sferze zatrudnienia pogarszający się warunki pracy TK z racji zatrudnienia to znaczy bardzo duży odsetek szczególnie młodych ludzi zatrudnionych na innych zasadach niż umowa o pracę na czas określony w tym chodzi przede wszystkim o umowy o dzieło umowy-zlecenia inni jak wykazujemy w tej książce przyczynia się też zmiany przyczyniły się do spadku legitymizacji szczególnie w tej grupie, która by cierpiała na złe warunki zatrudnienia przyczyniło się do spadku legitymizacji rządów Platformy Obywatelskiej szczególnie pod koniec 2015 roku i takiego wzrastającego przekonania, że ten ludzie cierpią krzywdę także na rynku pracy za sprawą pewnych zaniedbań Platformy Obywatelskiej, jakie to były najważniejsze to zaniedbania, lecz co wychodziło w tych badaniach co ci ludzie mówili o nim mówili przede wszystkim, że muszą pracować dużo więcej niż wynika z formalnych umów, jeżeli zatrudnienie jest niestabilne, że czują się cały czas zagrożeni, że ich sytuacja życiowa ich sytuacja na rynku pracy jest gorsza niż rok wcześniej to badanie robiliśmy w 2000 piętnastym roku jest gorsze niż ich rodziców, kiedy byli w analogicznym wieku zresztą niż ich rodziców PRL-u Bocian biały to zresztą takie oficjalne czy w badaniach skup, posługując się obiektywnymi wskaźnikami niespecjalnie to potwierdzają, więc tutaj w naszych badaniach też był ciekawy rozdźwięk jednak między tymi wskaźnikami gospodarczymi pozornie dobrymi, a jednak taką trochę ukrytą, ale widoczny w tych badaniach frustrata, skąd jestem rozdźwięk w trudno powiedzieć co to lub też jest kwestia metodologii badań w takich tradycyjnych sondażach często jest także Polacy w ogóle respondenci dosyć taki standardowy sposób się wyrażają o tym czy są zadowoleni czy są szczęśliwi Polacy, kiedy mówią, że są szczęśliwi to często myślą o swojej rodzinie o tym co mnie co przede wszystkim daje szczęście, a jeżeli popytać, jakby głębiej właśnie jak wygląda sytuacja na rynku pracy na ile się czują stabilni w UE w tym miejscu nagle czuję, że zatrudnienie stabilne oto okazuje się, że tutaj zaczynają być widać moja problem teraz rozumiem, że pani nie mówi o wskaźniku PKB tylko o takim wskaźniku nasz kot, który w diagnozie społecznej, toteż było zaskoczenie, zwłaszcza dla środowiska socjologów, że w diagnozie społecznej wszystko cudownie na wszystkich zadowolić po prostu szczęśliwi rodzinne tak dalej no i PKB jednocześnie rośnie też nakłada to prawda politykom i socjologom taki obraz zadowolonego nas oczywiście nie do nie zawsze do końca, ale zadowolonego jednak społeczeństwa pani mówić jak pogrzebać głębiej i zapytać o konkret, czyli o warunki pracy otoczy się czuje bezpiecznie w pracy tak dalej to ta frustracja wylewała to jednak to badanie, które mówią też robiłyśmy w 2 w 2000 piętnastym roku, kiedy ta narracja PiS -u o Polsce w ruinie zaczynała być coraz głośniejsza, więc też trzeba by się zastanowić czy to jakoś nie wpływało na to co nasi respondenci wówczas mówili natomiast tak tak jak pan powiedział dajmy się, że to myślenie o tym, że tak jestem szczęśliwy, które tak dużo Polaków deklaruje jednak trzeba interpretować przede wszystkim w kontekście szczęścia z życia rodzinnego takiego spełnienia osobistego, a mniej w kontekście właśnie warunków pracy możliwość rozwijania się do zadowolenia z wpłat CIT, gdy ale to by świadczyło o tym, wyższa ani środowisko naukowe na też strasznie dużo rzeczy zaniedbał, a skoro przez długie lata rozwiąże takich pytań po prostu nie stawia liście ludziom w nowszym moje środowisko naukowe jest bardzo podzielona inni także specyfiką podejścia naukowców jest to, że zazwyczaj to są dosyć wąskie obszary badawcze i czasami rzeczywiście jest także bardziej widać drzewa niż dla swych zainteresowaniach naukowych to prawda, a co pani sądzi o takim głównym badaniu, które powodowało, że wszyscy sądzili, a może nie wszyscy, ale większość sądziła, że tak cudowne trio diagnozie społecznej Czesława Czaplińskiego, który właśnie wynikało to zadowolenie to, że Polacy, w czym właściwie nie mają na czym mają jakieś powody do zmartwień, ale generalnie, że wszystko kraj trudno powiedzieć tak na szybko, ale tak jak mówiłam wydaje mi się, że trzeba, by interpretować te wyniki trochę w kontekście takiego polskiego Familia liz mu i myślenia o tym, że to co daje szczęście to co powoduje, że czuje się szczęśliwą obywatelką obywatelem to są to jest rodzina to są najbliżsi, a ta sytuacja ekonomiczna jest trochę trochę może mieć drugą po drugoplanowych wpły w na takiej odpowiedzi na państwo się, że ona nie pojawiają się od razu tylko trzeba dopiero popytać tak sądzę, ale spróbuje dociec trochę strzelam tego wątku może zbyt nachalnie, ale próbuje dociec, bo właśnie on nie rozumiem jak to było możliwe, że od 2008 roku od czasu kryzysu, który naprawdę w Polsce to nie jest tak, żebyśmy zieloną wyspą tylko ten kryzys miał w Polsce bardzo istotne uderzenie tyle tylko, że właśnie warunki pracy w rozkręcenie zlikwidowanie różnego rodzaju zabezpieczenie dla pracowników tak dalej jak to możliwe, że to został przegapiony to tak do końca nie został przygarbiony wydaje mi się, że n p . jeżeli chodzi o postawę Platformy Obywatelskiej to był przecież taki głośny wywiad z Michałem Bonim ciągła tekst Michała Boniego w Gazecie wyborczej, który był zatytułowany byliśmy głupi jak groźny musi musi przepraszać no ale on wyraźnie o tym, mówił że, ale to było w męczarniach zbył ten wywiad był po wyborach już tak, ale on odnosił się do sytuacji, która miała miejsce wcześniej Michał Boni mówił o tym, że w pewnym momencie była świadomość Platformie Obywatelskiej, że jeśli chodzi o sytuację na rynku pracy to młodzi są dramatycznie zaniedbaną grupą ale kiedy oni doszli mówią o członkach Platformy Obywatelskiej do takiego wniosku to stwierdzono, że jednak lepiej będzie tego tematu nie ruszać w dacie to była dużym stopniu element świadomego świadomej decyzji politycznej o tym, żeby bardziej zajęci gospodarką nie problemami socjalnymi, a 3 pani środowisko środowisko naukowe nie powinno jednak być takim środowiskiem, które mocniej krzyczy w takich sprawach to znaczy, jeżeli one z rozmaitych badań wychodzi, że jakieś frustracja się, używając z Polaków, że jest są jakieś obszary totalnie zaniedbane, o których się nie mówi ani w mediach albo mówi się bardzo mało to, żebyście jakoś alarmowali jednak opinię publiczną w tak to jest na pewno dobry postulat inni i myślę, że też działania środowiska naukowego powinny iść w tym kierunku natomiast z różnych względów to się okazuje bardzo trudne dajmy się, że wśród wielu pracowników naukowych bada czy jesteś rodzynki Gosiewska PiS w moim myśleniu o dużym ni w polityka o grze teoretyczna to jest jednak coś mnie nie dla nas i angażowanie się w taki etos nie zaangażowanego badacza i pewne wyobrażenie o tym, że tam to co my powinniśmy robić to jest jednak to są badania naukowe co politycy sobie z tym zrobią tu w ogóle to usłyszą Otóż jest 1 z rozpaczy po tej książce, czyli połową do pracy obywatel na Zielonej wyspie pełnych danych pełnej ciekawych obserwacji ktokolwiek z obozu liberalnego aż do was odezwał nikt, a cóż było zresztą po wyborach, więc ma, ale właśnie wtedy jest czas na wyciąganie na wyciąganie wniosków, a czy ktokolwiek liczy pan nakazał waży liście, że ktoś z Platformy czytał tobym tu pracują gdzieś cytował jakieś wypowiedziach cieszono się przewijała żal, czyli doszły nas słuchy o podsycanie tych wątków przez środowiska, ale zdecydowanie lewicowe natomiast liberalne i związane z platformą Obywatelską zdecydowanie nie chcieli, czyli twardy dysk twardy beton trochę tego spodziewałem naszym gościem jest dr Marian Tałaj z Instytutu polityki społecznej UW zmieniamy temat z o wywłaszczeniu do końca nie chciałem zapytać czy teraz w tym momencie, w którym jesteśmy na pani intuicja naukowca są jakieś frustracje, otrzymując gdzieś w Polakach, które też tak kipią jak to z czasów Platformy, który też nie widzimy teraz nie wiem czy z sobą jakiś specjalnie ukryte, bo wydaje mi się, że szereg tych frustracje, które pan pyta szereg z nich jest widoczne bardzo wyraźnie pranie to są te grupy, o których już rozmawiali czynie żalił się do frustracji rozumiem po prostu w nie nie nie wiem czy się nie zmieniły wydaje mi się, że ten głos, z którym chociażby środowiska nauczycielskiego teraz wychodzi jest właśnie bardziej słyszany, więc one się nawet nasiliły wydają się, że to pauperyzacji wewnątrz środowiska nauczycielskiego narasta wydaje mi się także, że pewne grupy, które w tym podejściu prawa i sprawiedliwości do konstruowania polityki społecznej, który właśnie mówiłem jest oparty na takim szufladkowaniu różnych konkretnych świadczeń do różnych grup jednak zostają pominięte i mam tutaj namyśli mini rodziców samotnie wychowujących dzieci mam tutaj na myśli także środowiska osób z niepełnosprawnościami myślę myślę, że też że, że te 2 grupy będą miały prawa o lesie nic nie zmieni do do pewnej frustracji i to trochę trochę zaczyna być widoczne no i nadal właśnie pracownicy sfery budżetowej czy to ta sfera budżetowa jest takim tyglem działa, gdzie teraz się być może to ta złość się powiększy jak o nim usłyszał, że 30 miliardów się znalazł na 500 + 13 emerytura nie znalazło się na podwyżki dla nas tak myślę to dotyczy też mojego środowiska zawodowego pracowników naukowych, ale oczywiście jest pani zdaniem w tych środowiskach sfery budżetowej tak źle, że no dobrze, że aż tam buzuje to bowiem, że są strajki nauczycieli oczywiście były strajki policjantów i t d . no ale z drugiej strony trujące Stali się odbywają, a potem jakoś tak rozchodzi po kościach no rozchodzi się po kościach, dlatego że im pielęgniarki nauczyciele są co co mogliby zrobić jak w pewnym momencie skończyć się skończyć strajk na ani trochę w są zdani tutaj na łaskę i niełaskę niestety pewnych rozwiązań proponowanych przez rząd tak natomiast moim zdaniem frustracja w tych grupach narasta także w środowisku akademickim jest ona bardzo widoczna zresztą połączenie takich liberalnych reform Gowina z nie podnoszeniem pensji na uniwersytetach jest przykładem takiego mechanizmu który, który po frustracje jeszcze wzmacnia czym teraz przejść trochę ds. europejskich czy pani badała również, bo pani szefową takiego zespołu, który badał sytuację po kryzysie 23000 ósmego roku w różnych krajach Europy w i znowu kłopot jest taki, że bardzo często w mediach, które ja czytam w mediach liberalnych głównie częściowo też lewicowych jest taka adnotacja, że w zasadzie te frustracje w Europie, które zaowocowały Brexitem albo głosowanie na populistów biorą się tak trochę nie wiadomo z ciekawości wiadomość, bo po pierwsze, trolle Putina po drugie z fejkniusem Brexit owcy, którzy w zmanipulować naród, który przecież nie było żadnych powodów do brexitu i t d. czy z pani badań wynika, że powody tych frustracji społeczeństw europejskich innych społeczeństw europejskich są głębsze bardziej złożone albo zupełnie inne niższe mówi się w mediach liberalnych hymn w swym w tej książce obywatel na Zielonej wyspie Pemba daliśmy różnorodny wpły w kryzysu ekonomicznego tego z 2000 ósmego roku i rzeczywiście szczególnie, jeżeli chodzi o kraje Europy Południowej migracje Włochy to było widać tutaj ten wpływ bardzo silny inni i wydają się, że tamten element właśnie zaniedbania sfery socjalnej biedy dramatycznego bezrobocia przyczynił się do takich zmian, więc mówienie tutaj tylko kwestia dyskursów trolli Putin putinowskiej jest bardzo duże my bardzo dużym uproszczeniu, gdzie najciekawsza były wyniki, w którym w, którym kraju co panią tak najbardziej zaciekawiło w tych badaniach społeczeńst w europejskich odbyły się skupiały się my oczywiście w tych badaniach na Polsce, więc to co mnie zainteresowało to to, że ten kryzys ludzie zdziwiło przede wszystkim w wynikach tych badań badań to, że ten kryzys, którego przed przystąpieniem do badań wydawało nam się, że w Polsce w ogóle nie część nawet tu też jednak się tutaj okazał widoczne w funkcjonalnym przepraszać w rozmiarze widoczne właśnie w tych warunkach pracy i do niepokoju ludzi dotyczący przede wszystkim tak dotyczących ich prace tak tak np. przystępowanie do realizacji tego badania nam się wydawało, że my w Polsce nie będziemy miały de facto co badać tymczasem okazało się, że to jest kryzys trochę zamiecione pod dywan przeniesiony na barki obywateli natomiast już w krajach Europy Południowej był bardzo silnie widocznej w tym sensie wyniki badania tam nie były zaskakujące do pewnego stopnia zaskakujące tam było to jak była duża skala samoorganizacji obywateli oddolnych ruchów alternatywnych samopomocowych, które było odpowiedzią na kryzys i radzeniem sobie obywateli i samych samym sobie w w w kryzysie i zresztą zauważyłyśmy też pewne tendencje do przenoszenia tych wzorów radzenia sobie przez samych obywateli innych do do Polski a jakie to były przy innym przykładem są przykłady tego radzenia sobie ze mną w tej książce obywatel na Zielonej wyspie inny jest też rozdział, który szczegółowo omawia i mówiono o takich alternatywnych organizacjach pozarządowych i grupach obywatelskich, która w Polsce także się rozwinęły to jest wymiana między obywatelami między mieszkańcami zazwyczaj w środowiskach lokalnych żywności i usług banki czasu to są społeczne ogrody i inne to są inne skłoty także, udzielając ze potrzebującym, którzy są trochę poza dostępem do systemu polityki społecznej różnych usług medycznych i widać także pod wpływem taki mechanizm, że tam, gdzie w krajach Europy Południowej tego rodzaju działania zaczęły się właśnie pod wpływem kryzysu to one trochę tak przez ZUS może się też przeniosły do Polski jako pewna dobre działania jako takie dobre wzorce dostrzeżone przez społeczników w środowiskach lokalnych, a czy wzrost populizmu w krajach Europy można jasno powiązać z polityką rolną oszczędnościową oszczędności budżetowych cięcia sfery socjalnej, która była prowadzona po kryzysie w Europie i płaszcze we wszystkich krajach również tych, które śmiało dobrze one też oszczędzały musiałaby się temu tematowi jakoś dokładniej przyjrzeć natomiast myślę myślę, że taki także się zastanawiam czy ten liberalizm brytyjski, a on nie przyczynił się w jaki sposób do brexitu i nie mam namyśli tutaj właśnie, a on w Brown niespecjalnie rozbudowane odpowiedzi państwa brytyjskiego po kryzysie 2008 roku, który ten kraj też przecież dotknął wyraźny sposób, dlatego że rząd Camerona to przypomina właśnie w czasach kryzysu zaordynował brytyjskiemu społeczeństwu solidne cięcia nowość solidne cięcia usług publicznych solidne cięcia zasiłków nie wszystko pod hasłem no bo oszczędzałem, bo jest kryzys to w tych badaniach jakości jakość wody wielka Brytania wartość uwzględniana w tym pierwszym tak wielka Brytania była objęta badaniami natomiast ten projekt badawczy miał taką strukturę, że byłem krajowe zespoły, które badały swoje kraje, więc siłą rzeczy mają nasze badanie było bardziej skupione na Polsce niż w innych krajach a gdyby pan miał odpowiedzieć na takie pytanie, skąd się, że Brexit to co pani powiedziała mu to nie jest ta działka, którą się zajmuje już w swoich badaniach, więc wolałabym tutaj nie wypływać będą takie wody no dobrze, a skąd się wziął się o zwycięstwo PiS -u, gdyby takie proste pytanie też pani zadała musiała pani w minuta w siatce do telewizji na to odpowiedzieć na pewno by coś wycięto wtedy nowe MMI myślę, że jednak to jest szereg połączonych z przyczyn tak, jakbyśmy już rozwód ale, gdybyśmy jako zhierarchizowaną to kto to jakie by pani postawiła na na górze na szczycie o tym, myślę, że rozczarowanie rządami Platformy Obywatelskiej, która w dramatyczny sposób zaniedbała sferę społeczną sferę polityki społecznej myślę, że inny dyskurs rozwijany przez prawo i sprawiedliwość pod koniec 2 tysięcznego piętnastego roku, do którego Platformę przygotowała bardzo podatny grunt mam namyśli torze przez 2 kadencje parlamentarne rządów Platformy Obywatelskiej to co w książce pokazujemy też wyraźnie, gdy panoszą się ten taki neoliberalny dyskurs indywidualizacji za odpowiedzialność za za sytuacje, gdy ekonomiczną obywateli i nie na to bardzo wyraźnie odpowiedziało prawo i sprawiedliwość mówiąc bardziej o prawach niż o obowiązkach, o czym mówiła Platforma Obywatelska mówiąc bardziej wspólnocie niż o indywidualnych odpowiedzi, czyli to rozczarowanie, którym powiedziałem po pierwsze po drugie ten dyskurs po trzeci 1 LO dyskursu, że żona i by przerwać tylko, że na rozczarowanie nakłada się jeszcze taki rodzaj no i sami w dodatku jesteście sobie zdanie tak z mężczyznami teraz znika na warunki przenoszenie odpowiedzialności za nas tu jest za sytuację gospodarczą za sytuację, w której się jest w zasadzie na obronę, a trzeci żołnierz bardzo wyraźnie i trzecie to jednak moim zdaniem to obietnice socjalne, które prawo i sprawiedliwość bardzo wyraźnie sformułowało Anna i które dla części społeczeństwa szczególnie tych sfrustrowanych były zapowiedzią zmiany na lepszy my po czwarte myślę, że te afery tak w taśmowy i t d. to bardzo ciekawe, że państwo mamy w studiu naukowcach, którzy w przeciwieństwie do większości publicystów i polityków zbadało różne rzeczy mniej hierarchia tych przyczyn jest odwrotna niż w naszych konkursy w niej pisanych tekstach publicystycznych naszych dziennikarskich to znaczy my zaczynamy od tych afer prawda, że tutaj Bieńkowska szef śpiewała z pensji, że tutaj prawda afera taśmowa Platforma zatopiła i t d. ja tutaj przychodzi naukowiec, mówi że owszem, taka tu na czwartym miejscu najpier w pękła, a najpierw była był niepokój o o miejsca pracy i najpierw było to, że jednak kryzys w Polsce był w cały czas nie rozumiem może pani stara się wytłumaczyć jak to było możliwe, że ten kryzys tak powszechnie zostało przełożone na barki pracujących i właściwie w ogóle to nie pojawiało się albo w bardzo małe części przez pierwsze lata 2 kryzysowe nie pojawiają się w mediach, że w ogóle nie było tego widać, że nie rozmawialiśmy o tym nie rozmawialiśmy o tym, że ten kryzys jest nie rozmawialiśmy o tym, że Polska nie jest zieloną wyspą i że kryzys tak jak pani mówi zostało przełożone na barki pracujących w Polsce rząd w Polsce był mocno uderzył tylko, że po prostu nie w postaci zjazdu PKB tylko w postaci tego, że bardzo pogorszyły się innym no takie poczucie bezpieczeństwa wielu grup społecznych myślę, że częściowym wyjaśnieniem tego jest struktura debaty publicznej w Polsce, kiedy analizowanie analizowaliśmy w tym projekcie, którym tutaj była mowa w tę debatę publiczną w różnych krajach to okazało się, że w Polsce ona jest bardzo silnie zdominowana przez głos przedsiębiorców i dziennikarzy znacznie mniej, a ilościowo to mierzyły Szmyd był widoczny w Polsce głos pochodzące od obywateli od środowisko organizacji pozarządowej pozarządowych, więc jestem pewna, że świadomość tego, o czym mówimy była w Polsce tylko ten głos miał małe szanse przebić się do debaty publicznej, ale co to znaczy, że jest mniej słyszalny głos obywateli w Polsce niż w innych krajach także tam coś tam jest więcej nie reportaże czy tam jest więcej wam w UB elementem badania czy metodą badania może tak dyskursu publicznego, którą w ramach tego badania zastosowały się my była analiza tzw. roszczeń politycznych na podstawie różnych gazet i to w każdym z krajów objętych badaniami na podstawie gazet identyfikowali szmerem unijne struktury językowe, które miały taką postać, że jakiś podmiot, mówi że w sytuacji kryzysu trzeba wobec obywateli zrobić to i tonę mieliśmy tutaj dużą bazę ilościową, więc można było to w sposób ilościowy porównać, kto jest tym podmiotem mówiącym w różnych krajach i okazywało się, że w w innych krajach mieliśmy tam wielką Brytanię Szwecję Niemcy jeszcze kilka innych w tym projekcie badawczym po prostu w debacie publicznej relatywnie częściej tam głos zabierały przedstawienie przez przedstawiciela organizacji pozarządowych obywateli takich oddolnych grup, a u nas ten głos relatywnie często zabierali politycy dziennikarze biznesmeni czy rozwiąże różnica jest taka, że jak w Polsce jest tekst o niewielkim rynku pracy to jest wypowiedź przedstawiciela Konfederacji Lewiatan natomiast w tej prasie szwedzkiej raczej czy częściej jest wypowiedź np. przedstawiciele związków zawodowych tak oto chodzi to nawet nie chodzi o to co się w prasie pokazuje, bo założenie założenie tej metody analizy roszczeń politycznych jest takie, że nie badamy trasy jako takiej tylko badamy sferę publiczną, a ponieważ próby tekstów są bardzo duże to jest taka rozbudowana metodologia ilościowa to raczej zakłada się, że my badamy, kto faktycznie się wypowiada w debacie publicznej należne im się okazuje nie tylko w mediach, jeżeli jest w mediach powiedziane, że partia x zorganizowała konferencję prasową i powiedziała to i to Tomek to analizujemy, jeżeli jest powiedziane, że organizacja pozarządowa ogłosiła taki taki program Niewiem manifest postulaty Moto arenie toto analizujemy, a więc nie chodzi o to tylko, że media bardziej są przesycone głosem polityków czy innych przedsiębiorców, ale że oni w ogóle w debacie publicznej częściej zabierają głos niż obywatel czy wiesz jak się organizuje dużym przełożył też na konkretach szef u nas organizuje panel dyskusyjny to raczej będzie tam głos przedsiębiorców niż związków zawodach tak n p . akurat związków zawodowych relatywnie ta część z daleka, ale już np. oddolnych organizacji pozarządowych grupie grup obywateli znacznie mniejszym stopniu, a skąd się bierze jak pan sądzi, a w trudno powiedzieć taka struktura, czyli debaty publicznej u nas myślę, że ta sfera organizacji pozarządowych u nas jest relatywnie mniej w słaba nie w sensie samoorganizacji tylko w sensie właśnie możliwości przebicia się gdzieś do debaty publicznej ona jest zawłaszczana ta debata publiczna trochę przez polityków i przedsiębiorców bardzo pani dziękujemy naszym gościem dzisiaj była dr Maria Kaiser z Instytutu polityki społecznej UW współautorka książki obywatel na Zielonej wyspie wszystkim, którzy chcą się trochę dowiedzieć, jakie rzeczy przegapiliśmy w latach 200815 dni nauczyć, że może tych błędów nie powtarzać w przyszłości to tę książkę polecam bardzo dziękuję za dziękuję bardzo nasza rozmowa, a za chwilę informacje Radia TOK FM po nich program i goście Passenta audycję świat się chwieje przygotowali Anna Piekutowska i Grzegorz Sroczyński wydawał Bartłomiej Pograniczny zrealizował Paweł Dolecki zapraszam państwa za tydzień będzie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIAT SIĘ CHWIEJE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA