REKLAMA

Szczyt prezydenta USA i przywódcy Korei Płn. zakończył się bez porozumienia. Ale to nie jest koniec negocjacji

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-02-28 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:22 min.
Udostępnij:

Gościem programu był dr Marcin Jacoby, sinolog, Uniwersytet SWPS. Spotkanie Donalda Trumpa i Kim Dzong Una w Wietnamie skończyło się bez porozumienia. - Z perspektywy Korei Północnej wyglądało to tak, że obydwie strony usiadły do stołu z nadzieją na porozumienie, które byłoby wypracowanym konsensusem. USA domagały się całkowitej denuklearyzacji Korei. Kim Dzong Un zasygnalizował, że jest w stanie rozpocząć ten długi proces ale w zamian za coś. Tym czymś miało być zniesienie sankcji. Niestety obie strony zaostrzyły swoje stanowiska - mówił dr Marcin Jacoby.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a Study gość Marcin jako OBI sinolog z uniwersytetu SWPS dzień dobry pan rację laur właśnie fiaskiem zakończył się szczyt między Koreą pomiędzy Koreą północną, a Stanami Zjednoczonymi kim Dzong ilu on oraz Donald Tramp opuścili wcześniej Hanoi niż było to zaplanowane Donald Tramp zabrał głos w sprawie tego szczytu powiedział, że to Korea Północna domaga się zniesienia wszystkich sankcji w zamian za de nuklearny za Rozwiń » akcję kraju właściwie niepełną denuklearyzacja NATO stany Zjednoczone nie mogły się zgodzić, więc porozumienia fiasko natomiast rozmowy mają być kontynuowane jak podkreślił Tramp rozstanie przebiegło w przyjaznej atmosfery co dość znaczne no to jest 1 strona tych rozmów, dlatego że noc ze strony Korei północnej wygląda to chyba raczej bardziej także obydwie strony usiadły do stołu z nadzieją na porozumienie, które byłoby wypracowaną jakimś konsensusem, gdzie Ameryka oczywiście domaga się pełnej denuklearyzacji to jest niemożliwe jest to długotrwały proces, który Kora zasygnalizował, że jest w stanie rozpocząć natomiast w zamian za coś nie bezwarunkowo i tym czymś miał być właśnie z stopniowe znoszenie sankcji niestety rozmowy potoczyły się w ten sposób, że obydwie strony zaostrzyły swoje stanowiska to znaczy stany Zjednoczone domagały się otwarcia więcej niż 1 ośrodka badań jądrowych Pjongjang na co Korea Północna wstępnie się zgodziła natomiast kara Północna z tych negocjacji, które miały na celu powolne znoszenie sankcji stanęła na stanowisku, że w takim razie oni chcą całkowitego zniesienia sankcji i rozmowy, które jeszcze wczoraj wyglądały bardzo pozytywnie oczywiście dzisiaj okazało się, że doszło do takiego punktu, kiedy pan zdecydował, że Rosja nie ma sensu ich dalej kontynuować natomiast to nie jest koniec negocjacji to jest jakiś ich etap w no właśnie, bo w w tych negocjacjach też bardzo ważnym elementem układanki są Chiny na czym polega na czym polega rola Chin w negocjacjach między Stanami Zjednoczonymi, a Koreą północną i jest wielu graczy Chiny są 1 z nich Chiny właściwie od zeszłego roku wspierają Koreę północną w takim pozytywnym procesie otwierania się i tutaj mają rolę raczej stabilizującą ponieś Chinom zależy bardzo na stabilność na Półwyspie koreańskim są już trochę zmęczona z wieloma latami inwestowania w Koreę północną bez właściwie osiągania żadnych profitów dla siebie i chciałby, żeby grał u nas w końcu weszła w taki model państwa rozwojowego może trochę z zgodna z modelem chińskim może zgodnie z modelem wietnamskim nie nie przypadkiem to spotkanie było w Hanoi natomiast inni gracze też jest Korea Południowa, która również jest bardzo ważnym tutaj elementem całej układanki też dąży do otwarcia kory pomocy dialogu rozwoju ekonomicznego, ale są też tacy partnerzy, którzy nie sprzyja dialogowi i tego Warta jest przede wszystkim Japonia, która boi się bardzo tego procesu, która nie chce mi się na jego półwyspu koreańskiego pod nosem i aktora bardzo by chciała zaostrzenia tych Thai i tego dyskursu amerykańskiego, a samych Stanach Zjednoczonych to można powiedzieć, że tam stoi po 1 stronie po drugiej stronie wreszcie cały establishment, który chce zaostrzenia sankcji nie wyklucza rozwoju unikalnego, który byłby absolutną tragedią dla dla tego regionu właśnie czy czy rozwiązanie militarne w ogóle jeszcze wchodzi w grę, bo przecież Korea Północna jest potęgą militarną ma Arsenał nuklearny, bo ma przede wszystkim rakiety wycelowane w Seulu jest bardzo blisko granicy właściwie 1 ruchem mogą zniszczyć wielkie miasta każdy konflikt zniszczenie tylko Koreę północną, ale również dużą część Korei Południowej w tym z całą tak jak pan powiedział i byłby na gigantyczną pracę to tragedią humanitarną no właśnie się gorzej wypada zakole północne prawdopodobnie ma około 430 głowic nuklearnych stany Zjednoczone mają ponad 6000 to samo Rosja Chiny prawie 300 także ten potencjał nuklearny Korei północnej minimalne pro Bono to wykorzystywała program po to, żeby osiągnąć jakąś pozycję negocjacyjną natomiast w przypadku i Okole konflikt zostanie zmieciona z powierzchni ziemi od razu, że i wszyscy powiedzą także mi się uda, że Korea Północna żaden sposób nie dążą do konfliktu natomiast stany Zjednoczone są bardzo duże środowiska, która o tym, konflikcie szeroko omówiony i grożą w dno mówi pan, że Korea Północna nie dąży do konfliktu, a jednak bardzo często tak wielkim zamku on obecny przywódca najmłodszy z dynastii Kimów prowadził bardzo agresywną politykę przede wszystkim wobec Korei Południowej bardzo wiele prowokacji, a więc to nie jest tak, że młody koreański przywódca to jest łagodny baranek bardzo duży zmieniła Korea Północna miała bardzo ostry kurs w stosunku do Korei Południowej rzeczywiście za czasów rządów prawicy w Korei Południowej, która z kolei miał bardzo ostry kurs przeciwko skierowane przeciw Korei północnej czy obydwie strony, gdyby ten konflikt rozgrzewały w sytuacji, w której Kora pomoc osiągnęła moment, w którym powiedziała mamy bomba mamy rakiety musi się z nami poważnie rozmawiać, ale jednocześnie z tą deklaracją przyjęła czy zasugerowała, że SN, że przyjmie zaproszenie kory, ponieważ na olimpiadę zimową i wtedy wszystko się zmieniło diametralnie w Korei Południowej też zmieniła się polityka ustał ruch jest móc im, który jest lewicowym prezydentem bardzo otwarty na dialog i obydwie Koree się świetnie dogadujemy za sobą teraz także tutaj konfiguracja się diametralnie zmieniła i taką rapu Północna, którą widzimy taras jest zupełnie innym krajem prowadzącym zupełnie innego rodzaju dialog niż była 2 lata temu nie mówiąc już o rządach Kim Dzong Ila no właśnie o to chciałem pana zapytać co to jest za miejsce tak Korea Północna z najbardziej tajemniczych zamknięty kraj na świecie w nieliczne filmy dokumentalne, które z Korei północnej docierają na zachód nocą z góry skazane na noc na przynajmniej na to, że nie pokazują wszystkiego mnie wszystko się w Korei pokazać da z jak w tej chwili wygląda życie w Korei północnej i polityka Korei północnej znaczy, dlaczego wciąż przywódca Korei upiera się, by być krajem zamkniętym, by żyć pod sankcjami, by prowadzić konfrontacyjną politykę wobec świata po waszej Doda pokutuje pokutę za lata różne właśnie filmów i materiałów, które oglądaliśmy Korei północnej, bo nie widzimy tak jak bardzo się wszystko zmieniło zmieniło się w ten sposób lekkim John o konsolidacji władzy, która oczywiście bardzo brutalnym procesom rozpoczął absolutnie niezwykły proces otwarcia kraju, która pozostała nie chce żyć poza sankcjami chce oczywiście kim utrzymania reżimu towar, ale też gospodarczego bowiem dowiemy też, mimo że otwiera lunapark i że otwiera ośrodki narciarskie pływalnie mnóstwo rzeczy się dzieje tak to są oczywiście takie takie elementy, które w w jaki sposób czasami też humorystyczne są pokazywane natomiast jest liberalizacja handlu są supermarkety jest nawet 500 i podobno w Pjongjangu ludzie zupełnie się inaczej ubiera ludzie zupełnie inaczej się zachowała na ulicach wiemy to o touroperatorów południowokoreańskiej, które są wpuszczani od zeszłego roku do Korei północnej bardzo dużo wyprodukowali materiałów pokazujących zupełnie inną stronę tego reżimu nie twierdzę, że żyje się tam bardzo szczęśliwy i fajnie natomiast jest zupełnie inny kraj niż dziś to parę lat temu także wydaje się, że jest także Korea Północna powiedziała chcemy już zmienić naszą politykę chcemy się otworzyć natomiast chcemy to na określonych warunkach i nie będziemy całkowicie rezygnować z tego atutu, który mamy wg Korei północnej, czyli broni nuklearnej, która chroni interesów to jest bardzo skomplikowana sprawa mokra Bunoza też chce obecności np. amerykańskiej na Półwyspie, bo wcale nie jest jednoznaczny i całkowicie przekonana o tym, że ich interes na szkodę ochroniły silne to, że kara, bo ostatecznie gdzieś pomiędzy oznacza, że z drugiej strony to jest młodzież główne paradygmat powstania w Korei północnej to jest antagonizm ze Stanami Zjednoczonymi stany Zjednoczone to jest największy wróg Korei właściwie nocami geologia cała kultura kraju jest postawiona właśnie na tym paradygmat czemu trudno go chyba teraz zmienić no tak to jest to jest także podział Korei było takim pierwszym bardzo trudnym starciem zimnowojennych pomiędzy Stanami, a związkiem Radzieckim trzeba pamiętać, że to są 2 strony ani 1 strona zawsze, która tworzy ten tą skomplikowaną sytuację rzeczywiście stany Zjednoczone przez lata były traktowane jako największy wróg Korei północnej, ale też przypomnę, że miała być wrogiem Chin, a są najbliżej współpracującymi ze sobą gospodarczo państwami zadaje mi się, że bardziej chyba chodzi o to, że trzeba załatwić sprawy historyczne dyplomatyczne, czyli podpisanie rozejmu po wojnie koreańskiej, który nadal nie jest podpisana i zawieszenie broni 50 trzecim roku podpisały stany Zjednoczone Korea Północna i silne i dochodzić gracze, którzy gracze, którzy muszą się w tej sprawie dogadać natomiast wydaje się, że Korea Północna jest zainteresowana współpracą gospodarczą ze Stanami jest zainteresowana tym, żeby przejść z rzeczywiście takiego dyskursu wroga na dyskurs silnego państwa, z którym jakoś trzeba ułożyć stosunki bardziej jako socjolog z uniwersytetu SWPS państwo moim gościem wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM masz, jakoby sinolog z uniwersytetu SWPS jest państwa i moim gościem rozmawiamy o fiasku szczytu pomiędzy Koreą północną, a Stanami Zjednoczonymi właśnie dzisiaj wcześniej niż zaplanowano przywódcy kim Dzong una i Donald Tramp opuścili Hanoi, w którym spotkali się, by rozmowy rozmawiać o denuklearyzacji Korei północnej, a także o jakimś zniesieniu sankcji jakimś mówię, ponieważ wg słów Donalda trampa trampa to właśnie kim zamku zażądał całkowitego zniesienia sankcji wobec Korei północnej co oczywiście nie byłoby możliwe nie było to możliwe także chyba, dlatego że Korea Północna no to jest kraj, który jest w niechlubnej czołówce jeśli chodzi o respektowanie praw człowieka no właśnie do prawa człowieka wracają tylko wracałem nieodpowiednim momencie to znaczy za każdym razem, kiedy obydwie strony wydają się, iż do przodu w negocjacjach pojawiają się prawa człowieka jako argument, żeby tych negocjacji nie prowadzić każdy reżim, który przyparty do muru staje się jeszcze gorsza oraz północną przyparta do muru przez polityka Busha na początku naszego wieku co zrobiła zaczął rozwijać swój program nuklearny, który zawiesił w dziewięćdziesiątym czwartym roku w żadne sankcje i żadna twarda polityka nie prowadzi do otwarcia reżimu, bo otwarcie reżimu liberalizacji i poprawę praw człowieka prowadzi prowadzą negocjacje, które powodują, że obydwie strony zbliżają się swoich stanowisk ani oddalają się także ten proces dialogu jest prezesem konieczne, żeby poprawić prawa człowieka w Korei północnej natomiast wyciąganie praw człowieka po to, żeby zrywać rozmowy i jest kontrproduktywne z drugiej strony no tutaj co rzeczywiście można, by się zastanawiać czy Donald Tramp jest dobrym negocjatorem z reżimem kim Dzong una do dość powiedzieć, że amerykański przywódca porusza się po meandrach dyplomacji trochę jak słoń w składzie porcelany w zasadzie jest to polityka chaosu bardzo często wyłącznie prowadzona przez lidera na pytania właśnie 3 czy to zdarzenie Donalda trampa miliardera amerykańskiej lub bez politycznego doświadczenia z kulturą dali dalekiego Wschodu może tutaj, by przenieść jakiekolwiek pozytywne rezultaty jak będą tanie deskę do Lwowa umiejętność Donalda trampa wydają się żony jest bardzo twardym i zręcznym negocjatorem i rzeczywiście nie ma doświadczenia dyplomatycznego, którego on, które mają inni politycy amerykańscy, ale on jest takim takim wystawca, czyli ona rozwala po to, żeby zbudować odnowa i tego co, bo człowiek w sytuacji, która jest impasem od wielu lat na Półwyspie koreańskim byłby takim agentem zmiany w dobrym też natomiast w stanach problem jest taki, że tam konflikt w konflikcie są różne interesy bardzo różnych grup i tak naprawdę gruba czy osoby, które byłyby za współpracę z Koreą północną bez mniejszość zarówno osoby związane z prawicą amerykańską ropą większość Republikanów jak i osoby związane z przemysłem zbrojeniowym chociażby nie chcą kont nie chcą tak naprawdę dialogu, ponieważ nie jest niezgodne z ich interesami są utrzymanie sytuacji pewnego zagrożenia, która pozwoli armii amerykańskiej na stałą szeroką obecność w regionie na kontrolę przez to lepszą Shin na sprzedaży broni Japonii Korei Południowej na jak gdyby utrzymanie status quo także wydaje mi się, że to sytuacja dla Crumpa bardzo bardzo trudna, jeżeli chcą jakiegoś jakichś postępach negocjacji musi zwalczyć opozycję w domu, a jak widzimy wczoraj, by został znowu zaatakowane nie przez przypadek jego prawnik z kołem zeznawał właśnie wczoraj przed sądem właśnie wtedy, kiedy tam rozmawiał z Brunonem chcemy zapytać koreańskiego przywódcy to jest też postać szalenie tajemnicza niewiele wiemy o kim Dzong unie wiemy, jakie strzępy, a że prawdopodobnie był wykształcony w Szwajcarii, że ponoć bardzo lubił koszykówkę Ano stąd np. dawna wizyta Rodman w Korei północnej, że w nie jest mu okna obca światowa kultura masowa stąd np. jego styl nieco przy przepowiedni przypominający powiedzmy negatywne postaci z agenta 007 czy tym bardziej groteskowych takich jak kostki i małe i dr zło data jego i jego sposób noszenia się jego ubrania z mogą świadczyć o tym, że jakimś sensie nawiązuje do tej kultury masowej z drugiej strony także was pisze się, że on w jakimś sensie pod względem swojego anty siła chce się upodobnić do dziadka w taki żywy leży tutaj znowu trochę pokutują takie stereotypy i bardzo takie czarno-białe obrazy, które są kreowane w mediach na Zachodzie kościoły, które z 1 strony musi usatysfakcjonowani gremia polityczne u siebie w kraju, więc rzeczywiście zgód tak jak pan powiedział bardzo duży element jego wizerunku zaczerpnięty jest z rąk jego dziadka, czyli tymi sama to znaczy, że to nie jest władza absolutna to zawołanie, gdy władza kim on bardzo bardzo bardzo ciężko pracuje na to, żeby utrzymać się władzy on rzeczywiście dzięki czemu stratą władzy ochroni nas samym początku swojego swego panowania nominalnie od 2011 roku, choć od 2009 roku już typowa funkcja w Pańskiej był wprowadzany natomiast dzięki ziołom ma przeciwko sobie ten beton partyjny głównie militarne, czyli wojsko niekoniecznie chce tego procesu otwarcia, który teraz następuje w Korei północnej i zrezygnujmy z wewnętrznej twardego człowieka, który trzyma wszystko w ryzach i odwołuje się do do dziedzictwa jego dziadka natomiast, jeżeli zapadł się pan zaobserwujemy dokładniej, jaki jest jego język ciała mowa ciała jak zachowuje się n p . przez spotkania z mu za inne, czyli prezydenta Republiki Korei i spotkania z Donaldem Trumpem jak odpowiada na pytania mediów po raz pierwszy z Hanną i mediów zagranicznych to jest coś zupełnie inne rzeczy, które pokazuje pewną otwartość i inteligencja człowiek, który wcale nie wpisuje się w ten reset kasków covery i jest to na pewno był równie jak Tramp zaskoczy zaskakująco dobry negocjator i Czech na pewno, które dzięki swojej inteligencji pamięta się utrzyma się władzy i prowadzi niezwykle trudno po politykę zagraniczną nie mają tak naprawdę żadnych atutów będąc przedstawicielem państwa bardzo słabego bardzo biednego gdzieś na rubieżach w ogóle dyplomatycznych z chorymi ze stron tak naprawdę sami zaczną na początku kompletnie chciały żaden sposób rozmawiać w wspomniał pan podczas naszej rozmowy, że tutaj jeśli chodzi o przemiany tego typu dyktatur no w stronę gospodarki bardziej wolnorynkowej jakoś tam wszak jest przetarty to znaczy jest oczywiście wzorzec chiński jesteś wzorzec wietnamskiej na, ale są też kraje, które no przeszły właściwie bez dna bez skrupułów od dyktatury do demokracji czy pan w ogóle wierzy w to, że taka przemiana jest możliwa w Korei północne przypadek z kim chyba pokazał wszystkim, że demokracja nie jest jedynym modelem, który wszyscy chcą mieć w swoim kraju Chiny udowodniły i zrobiły to z radością, że można mieć gospodarkę rynkową można mieć bogacenie się społeczeństwa i utrzymać pewien autorytarny system został Chiny to się wzorowały wzorował się na Singapurze głównie w i Wietnamu również jest krajem, który dynamicznie rozwija się gospodarczo, ale utrzymuje pewien system, który nie jest systemem demokratycznym Korea Północna sądzę, że niechybnie dążą do demokracji żaden sposób dąży do wzbogacenia społeczeństwa wzmocnienia gospodarki otwarcia kraju przy zachowaniu reżimu jak ten reżim mógłby wyglądać w przyszłości czy nazywał się, by komunistycznym czy zmieniłby trochę tożsamość trudno nam teraz powiedzieć na pewno Kora chce się otworzyć i na pewno nie chce zrezygnować z rządów autorytarnych w no właśnie to jest też ewenement na skalę światową no bo Koreą północną rządzi 1 dynastia mówił pan, że rządy kim Dzong una tez ciągła walka o władzę do not do nas na zachód docierały informacje jak wielkim zamku on na początku swych rządów rozprawiał się z wewnętrzną opozycją także ze swoim wujem, którego kazał rozstrzelać no, więc trzeba zapytać, jaka jest ta pozycja kim Dzong una to znaczy jakie tutaj są zmienne ważne, bo nie wiem czy do końca znamy te wszystkie szczegóły są władze jest taka, że były można powiedzieć 2 obozy władzy 1 reprezentowany przez wspomnianego przez pana jego wuja, który zginął i jego brata przyrodniego, który również zginął w lekkim Rumun konsolidując władza musiał tak będzie musiało ono w las stawał się zlikwidowanie swoich wrogów oto, żeby utrzymać swoją pozycję po osoby którymi się teraz otacza to są osoby, która może też kupił jego pomysł na rozwój kraju natomiast tak jak powiedziałem szczególnie w gremiach militarnych jest przekonanie, że Korea Północna nie powinna iść tą ścieżką, ale z drugiej strony jest niemal boski kult przewodnia jego ucznia dalej nie czegoś nie ma to znaczy to te sprawy kultu również zmieniają zmienia się język, jakim Korea Północna się komunikuje do swoich obywateli uchodźcy z Korei północnej Korei Południowej mówią, że zupełnie innym jak w poziomie poziomie propagandy, że nie jest także młody kim otoczony jest boskością pewnością jest otoczone natomiast nie jest Boska część którą, która była domeną jego dziadka zniknie z Senatu daje on bardziej traktowany jest jako godny następca wnuk, który cieszy się miłością narodu, ale to jest mówi pan, że ta pozycja jest mniejsza powiedzmy niż dziś jego ojca jego dziadka na nie mniej w każdym domu jest jego portret podobnie zresztą, jakimi są ranni Kim Dzong Il odwiedza zakłady pracy odwiedza szpitale, na który polityk tego nie robi no tak, ale z tamtą mama taśmy są to styl rustykalny charakter prawda jest też oczywiście w procesie zmian to znaczenie twierdzą, że kim rząd nie jest normalnym politykiem takim jak znamy polityków ich rola państwa zachodnich natomiast ewidentnie znamiona kultu maleją ewidentnie, jakim rząd stara się zbudować taką postać czeka bardziej bezpośredniego bardziej, gdyby związanego z ludem, uśmiechając tego się ściskającego dłonie tutaj również możemy zobaczyć byśmy porównali fragmenty wiadomości spam sprzed paru lat z Korei północnej, jakim tłum zachowywał się na różne spotkania jak się zachowuje teraz to jest również zupełnie inny język także zmiany są naprawdę ogromne bardzo serdecznie dziękuję za tę rozmowę Marciniak Vobis minął rok z uniwersytetu SWPS do państwa w moim gościem w tym oczywiście będziemy śledzić sytuację na Półwyspie koreańskim i no tak jak obie strony zapowiedziały to jeszcze nie jest koniec negocjacji pomiędzy Koreą północną, a Stanami Zjednoczonymi już takie informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepana dziadek Mikołaj Lizut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA