REKLAMA

Nieznane miejsca zbrodni sowieckich na Polakach.

Historie Polski
Data emisji:
2019-03-03 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
44:41 min.
Udostępnij:

Prof. dr hab. Krzysztof Jasiewicz z Zakładu Analiz Problemów Wschodnich IS PAN przedstawia wyniki swoich badań które rzucają nowe światło na rozmiar zbrodni sowieckich.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie Polski marzec taki miesiąc, w którym często wracamy do 1 z najbardziej tragicznych kart w polskich dziejach, a więc do czegoś co w skrócie nazwany zbrodnią katyńską chodziło cały proces z całą potężną zbrodnia, jaką Sowieci dokonali na na Polakach nie będziemy czuć się wracać do 17 września do tego wszystkiego co było związane z zajęciem terenów polskich, ale spróbujemy się zastanowić czy to wszystko co do tej pory Rozwiń » wiemy na ten temat to rzeczywiście jest już wszystko czy on daje się pogodzić te dokumenty, które znamy listę liczby, które znamy z innymi badaniami, które wskazują, że chyba ciągle jesteśmy daleko od prawdy, a co gorsza ta prawda jest dużo bardziej dramatyczna niż do tej pory do tej pory sądziliśmy i powiadom o tym wszystkim pan prof. Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk dzień dobry i zdrowia właściwą pan to wszystko wszystko bada ich może zacznijmy od takiego w wątku, który chyba będzie miał znaczenie w dalszej opowieści, kiedy Rosjanie przejmują i przez sam fakt zajęcia wschodnich terytoriów Rzeczypospolitej na tereny właśnie z 1 z mieszkającymi tam Polakami mają ten plan, aby tych ludzi szczególnie wartościowy dla państwa wciągnąć i zgromadzić w kilku miejscach pod jakąś kontrolą od początku jestem jakiś zamysł, bo w przypadku niemieckiego nasz skład wiemy, że część ludzi przeznaczano do na roboty tak albo wywożono sztandar roboty poszły mogą przydać część, która idzie do obozu, a jest dobrej formie jest również wykorzystywana chociażby jak na terenach tych obozów, które potem powstają, gdy jakiś pracy, która może być również użyteczne z punktu widzenia okupanta czy w przypadku Sowietów przez jakiś zamysł co robić z tymi Polakami, których albo już zajęte albo, którzy się pojawią na tych terytoriach związku z tym, że ogromna rzesza też ludzi zaczęła uciekać z tej niemieckiej okupacji czy jest jakiś pomysł na to co robić z tymi Polakami czy jakoś podzielić na takich, którzy mogą się przydać albo nie mogą się przydać no bo w końcu dość szybko po złości w marcu czterdziestego roku jest właśnie decyzja o likwidacji dużej części tych Polaków myślę, że warto zwrócić uwagę na 2 rzeczy rzecz pierwsza to taka, że sól sowiecki wywiad bardzo interesował się polskimi elitami i z tego co wiadomo właściwie każda ważniejsza osoba nie tylko chodzi o armii, ale również o politykę miała swoje dos je w ogólnie znanym budynku prawda czy dłubiąc w starej Łubianki z, bo to stara Łubianka tam w środku teraz nowe na lato otacza jest to jest jak i zainteresowanie tym już pomijając, że wzrost wyodrębnione było piąte wywiadu zajmujący się tylko polską cóż to świat człowiek niż zainteresowań specjalnym obok tych wielkich mocarst w, a wielkie mocarstwa nie byliśmy to jest 1 rzecz druga rzecz też zastanawiająca, że decyzje w stosunku do obywateli polskich bardzo szybko zapadły bo gdy przykładowo w rozporządzeniu postanowienie rady komisarzy ludowych inaczej to jest mniejsza rada ministrów jest z 5 grudnia 3009 . roku sygn. 2010 miesięcznie 58 SS czy ona już dotyczy pierwszej wielkiej deportacji i w ogóle tych mniejszych takiego takie drobne tam przemieszczenia już były wcześniej wcześniej właściwie 3009 . roku a, a ta dotyczyła leśników osadników osadników wojskowych, czyli ludzi, którzy po pierwsze, mają już jakiś kontakt z bronią i mogą coś wiedzieć Wolf Leśnik mógł widzieć, gdzie wojsko zakopywał jakąś broń może sam mógł w obronie poza tym no mógłby świetnie przy przewoźnikiem pole po lasach mógł mógłby się w młodszych łącznikiem wywiadowca, więc jeszcze w pierwszej kolejności, by nie zabija, ale wywoziło się wokół tej zimie wtedy przecież, by wybiły padały rekordy mrozów - 40 klubów ciepły dzień nawet nasza prośba, by w tych trudnych dalszy północy były temperatury dużo dużo niższy to fala mrozów była w ogóle w całej Europie jest to jest jakiś jakiś pomysł pomysł z tym związany później mamy też kwestie to tragiczną marcową tą decyzję politbiura o wymordowaniu tej dużej grupy obywateli polskich ponad 20  000 to zarówno co cywile jak i oficerowie z tych 3 wielkich wielkich obozów i Starobielska Kozielska i Ostaszkowa, ale razem z tym od razu z 7 marca mamy dyrektywę o kolejnej wielkiej do deportacji rodzin tych ziem zamordowanych to takich zwyczajach wiem czy nie gruziński czasami, że rzeźby nie pozostaliśmy mścicieli to się ich też jakość klasyfikuje lot ta wywózka też nie była najprzyjemniejsza na ich warunki bytowe, jakie były one w rejonach deportacji były bardzo trudnej śmierć wolność była wysoka brak pomocy lekarskiej w ogóle warunki życia odbiegającą zupełnie od tych, których budżet, że Żydzi w Polsce powodowało to, że ich niszczono, więc jest to jest rzecz, że trzeba, by taka wyjściowa, ale właśnie wracam do tego kryterium czy w ogóle to było także Polacy jako masa oprócz tego oczywiście ci, którzy byli w mundurach NATO siłą rzeczy już już w jakim sensie byli wyselekcjonowani, ale w, ale czy właśnie stosowano jakieś kryterium przepraszam mogę za to wszystkie określenia, bo to współcześnie brzmi straż strasznie to taki pan użył zresztą w 1 ze swoich opracowań takie określenia pozytywnej selekcji tańczyli, żeby właśnie jedno poszukać ludzi, którzy mogliby się do czegoś przydać no i potem wytypować taki kontyngent ocalonych czy teoretycznie przynajmniej nadających się do ocalenia no właśnie ich wywieźć do jakiegoś obozu, gdzie można dalej zastanawiać się co z nimi zrobić, ale dałby też przy okazji wykorzystywać, gdy jakiś pracy wiadomo, że jak jest wojna to takich zajęć jest mnóstwo no i też używa pan takiego określenia dopiero po odszukaniu elementów zbędnych dośrodkowań zakwalifikowanych do przeżycia w zamian za prace na rzecz związku Radzieckiego w obozie w docelowym, czyli tzw. gazowców, a pozostali automatycznie zostaliby uznani za nieprzydatnych Arki oni mieli być skierowani do zakładu to znaczy z jak ja oczywiście też przepraszam za rolę w taki TOK mówienia pisania, bo w Jaroch to co mnie jako badacza szoku Jeża wiele zbrodni sowieckich jest prowadzony w sposób wyjątkowo nieefektywne, bo jeżeli przyjmiemy, że wydzielamy PGL kontyngent ludzi, którzy do czegoś mogą być przydatni do tworzenia np. wojska polskiego w cudzysłowie, bo to jest wojsko sterowane przez przez prawdę NKWD czy jakiegoś marionetkowego rządu czy czyn to z działalności wywiadowczej to przecież to są pozór, jakby aktywa pozytywne to tych ludzi się zatrzymuje przecież ten najsłynniejszy taki jest z nazwiska człowiek, który przeprowadził to chyba najważniejsze są lekcje, czyli kom bryg Kubik za Rubin to on był przecież wybitnym agentem jest 1 z najwybitniejszych funkcjonariuszy wywiadu sowieckiego i on przecież przesłuchiwał n p . nie tyle przysłuchiwał ile tworzył scenariusz przesłuchania dla Jerzego Sosnowskiego tylko polskiego ASA wywiadu, który też wpadł w ręce sowieckiej i też ciekawe, że on później prawda jeszcze pod tę zbrodnię na kierowało dużą ekipą wspólnie z żoną na terenie Stanów zjednoczonych i projekt Manhattan przez nich został rozpracowany jest, więc byli to ludzie bardzo utalentowani i znakomici łowcy Tychom tego wartościowych elementów, które godzą na różny sposób można było zdobywać czy szantażem czy jakimiś obietnicami tego nie wiemy bolid projekt Manhattan tegoż ponadto projekt budowy bomby, a to bardzo amerykański więc, więc to jest, ale mnie np. szokuje taka rzecz po co tyle razy mamy sprawdzać tożsamość danej osoby po co tam w kółko się sprawdza przed do transportu do listy listy tych do wywiezienia w transporcie przywozi specjalny Kurier, ale jeszcze później dzwonią z Moskwy i wszystko sprawdzają później jeszcze czy rozstrzeliwaniu sprawdzają poco tyle razy 100 spraw zaś, jeżeli ktoś jest z ich punktu widzenia zbędne czy nie prościej przepraszam to strasznie brzmi czy nie prościej po prostu przyszli wybrać stoczył 200 osób i wywieźć ich i bestii procedury są szybkość gwałtownie wzrasta przeprasza, ale Unia pan sobie odpowiedzieć na to pytanie poco w takim razie to robiono, bo ów pewni ludzie byli byli przydatni w nos z tego co wiadomo z dokumentu sowieckiego to Sosnowski nie zdradził, ale był tak zręcznie podpytywał męża, że udało się wyciągnąć od niego pewne informacje o aktywach polskiego wywiadu na terenie trzeciej rzeszy, które później sami Sowieci korzystali z resztą losy tegoż słynnego polskiego ASA wywiadu też nie są do końca znane, bo zmarł gdzieś tam niby więzieniu walk nie być zmarnowane sami nie wiemy czy to prawda czy nieprawda, bo to w taki podają źródła radzieckie jak rozumiem to wielokrotne sprawdzanie czy ten to ten to służy jednak jakiś w formie selekcji tak wyłuskanie ostrej ogromnej liczby ludzi dla kogoś, kto może się jednak przyznać znaczy to wielokrotne sprawdzanie tożsamości to moje zdanie jest bezsensowne, bo tam były też ciągły Przysucha przesłuchania, zwłaszcza tych wyższych wyższej kadry po pułkowniku dyplomowanych generałów oni byli ciągle przesłuchiwani na jakiś tam tematy i z nich próbowano uczynić współpracowników z jakim skutkiem tego my nie wiemy Porter archiwa są SB zawsze były i będą zamknięte no to teraz w informacji w TOK FM MON i o nich teraz wracamy Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie polskich studiu Kongresu Krzysztof Jasiewicz rozmawiamy ponownie do o zbrodniach dokonywanych na Polakach przez Sowietów po 17 września na 3009 . roku, ale głównie oczywiście mówimy o tej właśnie czterdziestego roku było wtedy, gdy sprawy mają swoją kulminację mówiliśmy dochody i próbie oszacowania co zrobić z tymi Polakami, którzy w rękach sowieckich znaleźli 31 w jakim stopniu wykorzystać czy czynienie najlepiej i tu się pojawia ten moment, że skoro już jak pan to podkreśla Woszczek 5 marca zapada decyzja, że przynajmniej ta liczna grupa polskich oficerów służb mundurowych w ogóle to ma być likwidowana NATO pojawia się kolejne pytanie czy 3 to już oznaczało, że po prostu wszyscy czy dalej próbowano tworzyć jakiś biurokratyczny sposób na pewien system w tym procesie likwidacji to znaczy niewątpliwie celem celem były widoczne są to co nie jest mamy potwierdzenia na wolność źródłowa się jednak Sowieci próbowali stworzyć Polski wojskową początkowo zarówno dobierając niższe szarże, czyli tych szeregowców podoficerów, jaki ich kadrę dowódczą właśnie z ich wybiera z tych obozów późno tego pomysłu odstąpiono zmieniono ogrom i z poboru własnego, czyli po poborowi z Kresów Wschodnich Polacy, którzy zostali wcieleni do armii czerwonej przy szpitalu w ogóle przeszkolenie znali, więc musztrę komendę, bo tu było prostsze i byli lepiej chyba w związku z tym prześwietlenie nic z tych próbowano tworzyć mało jest znany fakt, ale powstała Polska brygada jeszcze przed Andersem po Gruzji tylko żona nigdy nie wzięła udział w niczym, ponieważ się formowano już w trakcie rozpoczęcia niemieckiego natarcia na przełomie czerwca i lipca to jest coś takiego to też taki fenomen funkcjonowania tego systemu, że w mało, kto zdaje sobie sprawę, że 2002 . kiedy niemieckie wojska szły pełną parą pójdzie za czworga czerwca 400 trzeci roku tak czy Torresem pierwszego roku szły pełną parą na wschód na tym Wschodzie budowaną szereg lotnisk zapadnie decyzja o budowie lotnisk po co kto był pewien dalekosiężny plan tylko, że w tamtym systemie LOK, gdybym ja jako dowódca powiedział bez sensu to budować byłbym defekty stoi Izrael są, więc wszyscy czekali aż Góra dowie się, że już, że te budowane lotnisko zostały zajęte i tam to jest coś się też z ludźmi podobnie rzecz, że wyselekcjonowano pewną grupę Oficerską, która w końcu z tych 3 obozów trafiło do gwiazd łowca, który był takim docelowym, gdzie już tak starano się ich dokładnie tam przerobić nas na swoją modłę co też nie za bardzo wychodziło no, a później ta wojna niemiecko sowiecka, jakby rozwiązała problem, bo zmienił się układ sił międzynarodowych, więc możliwość już do Andersa tam pewna grupa została w armii czerwonej, ale właśnie zostaje to ogromna grupa żołnierzy, którzy są w tych znanych w obozach i rozpoczyna się ten dramatyczny proces, bo właśnie liczy czy znowuż układania tych list śmierci czy to jest też jakiś jakiś, jaki system, który w panu fana ba badaniach się jawi się to, że właśnie tak, że ta grupa to jest po prostu skazana na zagładę w związku, z czym właściwie na wszystko jedno tam jakiś schemat będzie stosowany no po prostu tak 50 potem 20 znowuż, przepraszając zaległości niewłaściwą języka, bo opowieść oczywiście tu jest tu jest taki problem, który w literaturze przedmiotu nazywany jest godzinę po półfinał brzmi, toteż strasznie w kontekście oczywiście te zbrodnie mówimy, ale na czym to polegało polegało to z grubsza rzecz biorąc na tym, że wszyscy zastanawiali się w obozach, dlaczego akurat dziś wyjechał transport licząca już od 100 osób czy 200 osób, dlaczego ci pojechali a, a nie my, bo w Boga była rozpuszcza na wieść taka, żeby uspokajać nastroje, że są przenoszeni do lepszych obozów względnie właściwie na wymianę, że to będą wracali do domu jak i a godzina papugi not bierze się stąd, że przed wojną kataryniarz miał jakieś takie loterie i popuszcza sobie wyciągała losy losy takich wyciągnęła wtedy to ktoś wygrywał ktoś przegrywał jest tutaj nad na tej na tej zasadzie i zachowały się właśnie takie wspomnienia znanych czy to jest Czapskiego oczy czystą i którzy piszą że, żeby po każdym transporcie to wszystko cała teoria podała w gruzach, bo okazywało okazywało się, że wymyślona znakomita teoria padała w związku z tym, że nie sprawdzała się w kolejnym transporcie, dlaczego to było istne, skąd to wynikało to akurat udało mi się zbadać i najkrócej ujmując rzecz rzecz polegała na czymś takim, że oczywiście wielkie znaczenie ma tu pewien bałagan, który panuje w w tych obozach są to mało wykwalifikowani ludzie czasem nawet zdarzali się analfabeci, więc oni, jakby spisują dane od lasu ubrać iść, ale istnieje tylko system numeryczny, czyli ja przychodzę jestem jakoś przesłuchany jakiś kwestionariusz i pisze się na tym w teczce na teczce pisze się numer mówi mój numer, więc ja mogę przyjść dziś ja byli tacy sól po 5 dniach czy po 10 dniach się pojawili się nas piszczeli te numery są, jakby w totolotka przyznawane, a później z ZARY, choć gorzej co 1 osoba pojawiają się kilkakrotnie na takiej rozmowie przy przesłuchaniu nie za każdym razem dostawała inny numer nie tylko że, że równie dobrze no gdzież mi się nie chce jeść tam z PiS rząd i zasoby jutro albo pojutrze w związku z tym jest takie całkowite losowych, kto jest w jakiej kolejności wpisany i jaki numer o utrzymanie, bo to jest w księdze rejestrowej i na Noteć system numer data spóźni się porządkuje teczki w porządku numerycznym, a nie alfabetyczny tylko numerycznym stoją od nr. 1 do tam 4000 ileż są i inne tam numery, bo tam jest bałagan brud z stoją też stare teczki np. szeregowców kiedyś Kozielska to było dla szeregowców, więc jest ogólnie mówiąc bałagan i wiemy też z ulic i ja to za chwilę objaśnia, że jak mi więcej oni pracowali wystarczy popatrzeć na złe sygnatury tych w biznes opozycyjnych, czyli tych list śmierci na, na podstawie których wywożone określonych kontynent do miejsca straceń Otóż on jest składa się z 2 części jest pierwsza część jakoś tam liczba co już 048 jest ukośnie i później są jeszcze dopisywane gdzie by od 1 do 5 na nie pisze się tego faktu dla lekkich przyjemności 33 SEK gorszym bez powodu tylko wniosek jest z tego prosty, że to jest numer grupy, która przerabia dane dane teczki jest skoro mieli pierwsza część do głośnika Ts numer taki główny główny tej listy ATA ten następny wskazuje grupę, która w klasie domu lub domu egoistą, czyli tymi ludźmi na tej liście zajmować czy zdoła ich teczki i że może coś jeszcze się przyda, a może się nie przyda, żeby tych błąd będą nie popełnić jako ciekawostkę mogę powiedzieć, że nawet w tamtej strasznej zbrodni istniał już coś takiego jak protekcja jest jest przypadek w podanym 1 z ZUS tych z zeznających podawał, że z wysokiego szczebla dzwoniono, żeby tam ktoś przyszedł prosił, żeby tam noc nie robić krzywdę no i wierzę, że jej osoba ta zła w ostatniej chwili została wycofana z transportu śmierci z też takie dziwne rzeczy się zdarza, ale jeżeli ich jest 5 takich grup i są one trójkami, bo to wynika, by zrobić ten system poza sądowym był najpierw 2 kołowy, a puszek butli hobby, ale skoro jest Centralna trójka to, którą powołało biuro polityczne prawda do rozstrzygnięcia sprawy Mirków Kozłów Baś Kraków, więc ten system w dół też musi być trójkowy jest zatruty trójki to robiły i teraz z tego, że są chwile wynika bardzo ciekawa refleksja, bo ma jeździć nie mamy nic tak takich wiele przypadków, że mamy sygnaturę i wszystkie wszystkie 5 trójek pro pracujących, czyli że mamy sygnaturę tam za rok, a tu jest 4712345 mamy np. tylko 2 z 2 sygnatury, a te 3 lub gdzieś znikają nie mamy ich listach co co to oznacza w moim przekonaniu oznacza, że jak kiedyś sformułowałem taką hipotezę, że jest drugie dno zbrodni katyńskiej, że są zabijani jeszcze inni ludzie i to w ilości około 100  000, bo kiedyś próbowałam te wszystkie już istniejącej liczby są Musk poinformował, iż tak nie wyszło, że tak, więc na 100  000 jakoś nie mogę doliczyć mogę nawet podać może na zakończenie 20 miejsc, w których prawdopodobnie dopuszczono się tych zbrodni, aczkolwiek z góry zastrzegam, że nie mogę powiedzieć, skąd to wiem oczywiście tacy oraz do tego zaraz do tego wrócimy, ale w, żeby to dla słuchaczy wszystko było jasne, czyli pan zakładała, że z jakichś powodów fakt, że te listy są niepełne jak rozumiem, czyli brakuje jak siebie, by chciał ustawić w 1 rzędzie NATO jest jakiś porządek czy w taki sąd te po ukośnie kół dodatkowe cyfry typu 12, które mają oznaczać, która trójka zajmowała się właśnie na daną grupą ludzi nadanej liście śmierci i że w tym zbiorze po prostu jest bardzo dużo braków tak tak wynika wynika, że ludziom brakuje wielu wielu takich list zatem tam jeszcze jest jakaś rzecz charakterystyczna, że Jędrzej Tucholski zrobił takie zestawienie list na podstawie istniejących Tucholski, czyli znany badacz bada też katyńskie katyński sprawy katyńskiej już nieżyjący niestety, gdzie zestawił numery numery z tej listy listy ukraińskich katyńskiej, czyli tych zabitych z więzień okazuje się, że to jest ta sama operacja, bo te numery są tak samo skonstruowane mają też sam numer głównej i ZUS istnieje ciągłość jest, jeżeli ta lista ukraińska liczy 3000400 chyba 35 osób, a białoruska nie jest większa, bo wiemy o krok od ogólnej sumy od jedno z tego to dlaczego to ta lista, gdyby ją rozpisywać musiałaby wyjść poza znane nam numery, więc jest tu już mamy taki 0101 . pogląd na to, że coś z tymi numerami jest nie tak, że coś tam się w tym ukrywa, a na poza tym w trudno sobie wyobrazić taką dosyć dziwne decyzje władz Rosji współczesnej, że jak było prowadzone śledztwo w pewnym momencie ono zostało przerwane, ale uzasadnienie tegoż zostało utajnione cóż takiego tam oni sami zobaczyli że, ale to już rozumiem mówi pan o czasach współczesną już mówią o czasach współczesnych, dlaczego n p . w bo skoro pokazy i przekazali dużą część tych tych dokumentów jest swego śledztwa w pewnym momencie utajnili to wszystko to dlaczego myślę, że jakby tak moja teoria była prawdziwa czy 20 parę dni tysięcy osób zamordowanych w 120 parę tysięcy to robi pewną różnicę delikatnie mówiąc im wrażenie mówi inni światowej byłoby ogromne w pan wspomniał o tych osobach, które były w obozie w Starobielsku które zapisały i dla historii również cenne termin godzina papugi to rzeczywiście może warto też ci honorując osoby wspomnieć o tym w zapiskach, a więc najpierw Józef Czapski pisze w kwietniu rozpoczęły się wyjazd nie było żadnych reguł doboru wyjeżdżających przychodził, bo jest ze spisem kazał zabierać się rzeczami nazywano to godzina papugi w inne ocalały podchorąży Władysław Cichy z Kozielska zapisał tak również nie można było zrozumieć na jakiej podstawie administracja formowała transport ani stopnie wojskowe ani wiek czy pochodzenie z kraju nie dawały żadnej wskazówki w no właśnie to wróćmy jeszcze do tej w przypadku włości, ale przede wszystkim go tej niezwykłej wagi informacji, którą przekazał pan profesor, że być może nie powinniśmy myśląc o zbrodni katyńskiej i masz mieć namyśli 20 parę tysięcy osób, ale 128  000 osób nieprawdopodobne teraz informacje w TOK FM Maciej Zakrocki i tam ponownie rysą w historii polskiej wracamy dzisiaj do dramatu Polaków na Wschodzie w marcu często przywołujemy te wydarzenia, bo to m. in. 5 marca politbiuro sowieckie wydało właśnie decyzję o wymordowaniu polskich jeńców w studiu pan prezes Krzysztof Jasiewicz powiedział pan rzeczna co tu dużo mówić niezwykle szokującą, która wskazuje, że na nasze wyobrażenie o tej zbrodni jej skali, jakkolwiek tak ogromnej co jest niewspółmierne do tego co rzeczywiście mogło się wydarzyć, ale inżynier znajduje pan w przynajmniej w takim logicznym opisze tego wszystkiego co związane z tą zbrodnią, a więc również kwestia ewidencji zatrzymanych Polaków może rzeczywiście bliższa prawdy jest ta przerażająca koncepcja ponad 120  000 zamordowanych osób czy to jest czy to jest rzeczywiście też możliwe czy jeśli weźmie się pod uwagę inne dane to w ogóle nie mogli mieć Rosjanie w tamtym czasie aż tylu Polaków, którym mogli zadać śmierć, tym bardziej że wiemy też o tysiącach, których jednak wywożono tak to kto z nich potem powstawała armia Andersa później jeszcze Berlinga to chociażby w kontekście różnych innych współczesnych wydarzeń przypominamy w o dziesiątkach tysięcy polskich dzieci, które potem są ewakuowane do Iranu, więc tych Polaków rzeczywiście było na terenie związku Radzieckiego mnóstwo czy łatwo tak, by było w tych okolicznościach przepraszam znowu za język zgubić 100  000 zamordowanych, więc przede wszystkim tak to jest jest duża różnica między też przepraszam z ZUS są za język w zabijaniu jeńców wojennych z obozów więźniów to przecież, skąd ta wiedza, że jak zbrodniarze coś dzieje od ocalonych natomiast w przypadku więźniów to nie było także, że oni wiedzieli między sobą wynik był w ciągłym ruchu w związku Radzieckim taki system nie wiadomo dlaczego że z powodu przewożono 1 więźnia z Brus więzienia do drugiego czasami byli tacy co wywożonych np. 68 miesięcy nikt ich nie przesłuchiwał nie nie wiedział nie wiedział w jakim w, jakim celu jest zatrzymany i coś co się widzi, ale tutaj ja bym jeszcze chciałbym powiedzieć na chwilkę przynajmniej poprosić o taki chwile wyobraźni że, dlaczego to jest tak wszystko przypadkowo na tych listach, że mnie gubimy się prawda że, dlaczego właśnie ci pojechali, a ci nie pojechali wyobraźmy sobie, że jest patrząc na jakość naszych stoi tam regał i mamy ustawione teczki w porządku numerycznym od 1 do jakichś tam liczyć jest taka trójka, która pracuje u niej w jakimś tam numer robią nic mu może ty robisz dotąd ja robię dotąd nawet nie, licząc tych teczek krzyża tam do lutego tylko tak mało może ty będziesz do tego i ten człowiek podchodzi każdy jest z tej swojej części wybiera też na oko może brać ze środka z początku jest mamy pierwsze losowanie później te teczki przerobione idą do jakiego sekretariatu, gdzie jakaś tam Nadieżda czy jakaś inna przerobione w rozumieniu przegrzane oraz zamieszczona, bo oni mają podjąć decyzję tak po i że ktoś, kto wejdzie na listę śmierć partnerzy czy jeszcze coś może coś tam jest, bo np. akta gen. Smorawińskiego były ponownie pobieranej analizowane widzieli widocznie też zastanawiano się czy może go zostawić przy życiu, czyli nie nie zostawić, ale że, gdyby z sprawdzano czy czegoś wartościowego nie zabijamy może to akurat coś tam coś tam jeszcze z tego będzie i to później jakaś pani Nadieżda czy jakaś inna pani leżało Tomasz kupisz mogła równie dobrze coś spaść ponadto podniosła jeszcze raz to się wszystko mieszało jest jeszcze 1 mieszania jest później to jeszcze i Jet kurierami, którzy tam jeszcze, sprawdzając w końcu jest taki bałagan, że to jest naprawdę ta godzina papugi tak wygląda tak tak ona bierze się z bałaganu i PiS w sens stosowania systemu numerycznego itd próbowano różnymi liczbami dzielić te to półka na różne kawałki i zawsze wychodzimy, więc rzec, że tak jest po tych listach zostawianych tam są pewne różnice, ale to wynikają z tego po prostu bałaganu, że ktoś nawet przez Muchę wziął od od innego już nie ze swojej części nie jest też tak tak to mogło wyglądać natomiast to czy byli jacyś tam ludzie tacy, którzy się zagubili Ależ oczywiście, żeby nikt o nich nawet pisał gen. Anders w swoich wspomnieniach pisał on o tym, że ciągle łapie się na granicy ogromnej ilości młodych ludzi, którzy próbują wydostać się ze strefy głównie niemieckiej okupacji przez strefę sowiecką do granic dawnych granic węgierski rumuński, żeby się przedostać do polskiego wojska ci ludzie to przede wszystkim jak wiadomo nie mówię, bo też stan taki też relacje takie są to próbowali robić to byli ludzie, którzy mieli mieć przeszkolenie wojskowe MF, czyli odbija przychodząc służbę zasadniczą w wojsku, chociaż nie byli żadnymi oficerami tylko byli szeregowcami byli to też ludzie, którzy na ochotnikach chcieli puścić Pusz po prostu walczyć byli też wśród nich jacyś podoficerowie, więc to był wartościowy element, który jest, gdyby go wypuścić na wolność n p . nad na swoim terytorium otworzyły automatycznie szybką skuteczną i dobrą partyzantka i CIT i ich jeszcze 11, że statystyczna dziennie na granicy z wojska pograniczne port pogranicza NKWD łapały mniej więcej 3000 osób to jest to jest po prostu porażająca dość liczba dziś przywołuje pan notatka Berii do Stalina z 6 grudnia co prawda to już szósty wnętrz czterdziestego roku, ale on informuje, że właśnie między 17 września 395140 NKWD aresztowało 409  000 obywateli Polski no i to jest duża duża grupa jest z właśnie tych złapanych na granicach po bo tych tych z takich owiec w ważnych urzędników aż tylu nie było na kresach, żeby ich z nich złożyć liczby 400  000, więc tam był taki i potencjalny rzeczywisty wróg sowiecki no bo jeśli człowiek przeszkolony wojskowo idzie do armii, czyli chce walczyć, więc jak go jeśli ja go wypuszczać, kto będzie walczył z nami taki był pewnie TOK rozumowania ssie przepraszam też, że wcielamy się tutaj trochę ich role w rolę oprawcy czy czy decydenta, ale oni to tak zapewne widzieli i ja nie mogę z tym zdradzić jak gdyby źródeł tej wiedzy wiedzy, bo zamierzam o tym, napisać książkę i oczywiście wtedy to czy to ma ręce nogi każdy czytelnik będzie mógł prawda sam to ocenić być może zostanę też pobity żal żal, że głupio jest hipoteza, ale ona jest na czym zbudowana i hal z z tych moich rozważań wynika, że jaz wytypowano 20 miejsc, gdzie tego typu zbrodnie mogły być przeprowadzone jeżeliby przyjąć statystycznie rzecz się jedno, jakby ta średnia tych zza z zabijanych to wprost Steczkowskiej obóz w największym, ale powiedzmy PS 4000 ponad 4000 ku ziemski niecałe 4000 z twarogiem z lotu tu jest ponad 6000 przyjmuję po 5020 oraz 5 wychodzi 100  000, więc to są następujący morale w, a 20 × 5 i właśnie 20 tych miejsc, które pan tak albo obszarów obszaru tylko proszę weź no właśnie, powołując się zarzut skoro na razie pan tego nie chce ujawniać, ale w ogóle z o dyskoncie to obszary wzięły przesiewowych dla na podstawie czego pan Jerzy typu wytypował not to musiałbym zdradzić, jakby teoretyczne podstawy tej hipotezy i coś co ja oglądałem uważnie inżyniera postawy w ogóle może jakichś dokumentów, które w, których się udało panu odnaleźć, ale tak, które są nawet w dość powszechnym obiegu ono wszak rosyjska w Polsce PolSEFF mało osób zmarło jest jeśli jeszcze mowy są rysy tak z miejscowości to Rostów tuła później tak Karelii fińska autonomiczna Republika radziecka to wtedy tak się nazywało w obwodzie iwanowskim coś działo w turkmeński socjalistycznej Republice radzieckiej także coś w Kazachstanie w obwodzie go Rutkowskim w północno osy chińskie i autonomicznej Republice sowieckiej w Saratowie w Wołogdzie Woroneżu w rynnie, który tam inaczej się nazywa też Mołotow nawet w gruzińskiej czeczeńską i mógł im guzki czy Głuszec jak mnie już płyty z rosyjskiego nie potrafi dokładnie pół i uzbecki w Charkowie coś we Lwowie w Archangielsku Kaczyński w Republice w sposób radzieckiej socjalistycznej tutaj bym powiedział, że żem jest, dlaczego o tym i nie mogę powiedzieć o tych podstawach tak tutaj mówiąc przypomnę taką znaną historię z ze swojego środowiska bez nazwisk niejeden profesor znany pojechał na kwerendę do byłych archiwów związku Radzieckiego i udało mi się mu zdobyć pozyskać bardzo ciekawy dokument, który opisuje bardzo ciekawą rzecz, która była przedmiotem rozmaitych spekulacji i w ogóle róże głowili się ktoś, kto właściwie doprowadził tu chodziło o pewien mam mały mord podczas tej konferencji to powiedział 1 z uczestników tejże konferencji następnego dnia pojechał do tegoż archiwum wiedział, że to słyszał na konferencji SLD, dlaczego on miałby z tego też zobaczyć pokaz slalomu i później wyszła książka w p t. rozkaz przyszedł z Moskwy w liście jest czy rozumie, że ze względu na pana wieloletnią pracę nad tym zagadnieniem no w tej chwili więcej nie możemy powiedzieć między nimi właśnie po to, aby oby ta pańska praca nie stała się czyjąś własnością i Jasio mogą się pochwalić się z Katyniem fascynuje się od dawna, a ryby naukową pracuje od 1992 roku, bo jak ten wielki zaszczyt przyjemność uczestniczyć w tej niewielkiej grupie tam bój przede wszystkim Tomasz Strzembosz przede wszystkim Wojciech Materski obaj profesorowie gremia wtedy jeszcze skromny doktor był jeszcze nieżyjący profesor wnuk Lipiński i myśmy to opracowali i jaz prof. Strzembosza PiS antyki posłowie do ich byliśmy też oczywiście dumni z tego pułku okropnie pochód prawda w historyczny moment to takie dokumenty dostać bramkę zobaczyć no ale, a później w jedno wspaniałe arcydzieło, czyli ten cztero to może zbiór dokumentów, które właśnie wydał wydawał głównie pod redakcją Wojciecha Materskiego i profesor wiedzieli, które po stronie rosyjskiej jest taki liczący się autorytetem właśnie cud represje i coś w zbrodni katyńskiej nie rozumiem, że w czasie pracy ich zadań, przeglądając przez tyle lat te dokumenty no właśnie trafił pan na coś co tylko może to może pan być to pozwala budować hipotezę czy właściwie w momencie, kiedy to wszystko się szukać będzie wiadomo, że to nie jest hipoteza tylko, że są na to mocne dowody w postaci dokumentów pyta między nimi, a to dlatego, bo rozumiem że w przy takim postawieniu sprawy no to w jakimś sensie możemy być świadkami rozpętania w bardzo poważnego kryzysu o charakterze kryzysu 2 Międzynarodowego i politycznego, bo my możemy z tym, że mówię to jest to jest przede wszystkim hipoteza oparta o pewną pewną koncepcję metodologiczną ja oczywiście nie posiadam dokumentu, który z, którego wynikało, że tłusty sprawdzą listę przewozową do tytułu czy gdzieś z takich dokumentów nie posiadam, ale natrafiłem na inne elementy, które taką teorię czynią bardzo prawdopodobną ja bym sobie nie robią wielkich nadziei, że nasze wystąpienia do władz rosyjskich są w Sokole jest skutkują, zważywszy na to, że przyznam szczerze, że czytałem parę wystąpienie prokuratorów polskich do tamtych władz i delikatnie mówiąc sól, gdyby był prokuratorem rosyjskim bym robił to samo, czyli dla armii wrzucą do kosza na brak żądamy od odprawy lotów w artykule takimi takimi dziesiąty noc to robi fatalne wrażenie no zamieszcza taki już ostatni przykład przykład, że można z nimi też jakość dojść do porozumienia, że ja działam na rzecz też obławy augustowskiej my posiadamy np. trochę opis cech SBU, który nie dostała prokuratura, dlatego że myśmy pisali grzecznie przeprosiłem, że to są nasi bliscy, że chcielibyśmy coś o ich losie wiedzieć co oni grzecznie odpisali łącznie z z kserokopią, która nawet przetłumaczona to doczekamy w takim razie na pana publikacje, choć z pewnym niepokojem, bo to rzeczywiście nie tylko odnowić różne rany, ale może mieć właśnie konsekwencje polityczne międzynarodowe, ale cóż najważniejsze teraz mam nadzieję, że nie jest aż tak strasznych PiS-u końcową w i dziennikarze naukowcy Helmut luksus tak jest to profesja, że powinniśmy dążyć do prawdy, a przynajmniej starać się to na pewno, ale jak wiemy czasami to prawda bywa tak bolesna, że niektórzy nie są się z nią pogodzić, a dzisiaj bardzo dziękuję pan poseł Krzysztof Jasiewicz Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk uzna dziękuję bardzo też informacje w TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA