REKLAMA

Watykan za rok otworzy archiwa dotyczące Piusa XII

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-03-06 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:32 min.
Udostępnij:

Gościem programu był prof. Stanisław Obirek, antropolog kultury z Ośrodka Studiów Amerykańskich. Papież Franciszek ogłosił, że Watykan za rok odtajni dokumenty z czasów II wojny światowej dotyczące papieża Piusa XII. Proces beatyfikacyjny Piusa XII trwa już bardzo długo. Był wstrzymywany i rozpoczynany na nowo. Ma to związek z rolą, jaką ten papież odegrał podczas wojny, przede wszystkim wobec hitlerowskich Niemiec. - Narracja hagiograficzna dotycząca Piusa XII jest mocno zakorzeniona w katolicyzmie. Problem jest wieloaspektowy. Znam historyków, którzy są głęboko przekonani, że tylko zła wola i złe języki sprawiają, że proces beatyfikacyjny się opóźnia. Od 2 marca przyszłego roku będziemy mieli w końcu do czynienia z faktami. Będziemy mogli nasze przypuszczenia zweryfikować. Nie będziemy tylko skazani na hipotezy - mówił prof. Obirek.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz na poważnie i Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a ze mną prof. Stanisław Obirek antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich dzień dobry trener Hannu dziś chciałbym, żebyśmy porozmawiali o no właściwie precedensowej historii właśnie bezprecedensowej to znaczy papież Franciszek ogłasza, że za, a wyrok 2 marca w 2020 roku Watykan odtajni dokumenty z czasów drugiej wojny światowej, a także tuż przed wybuchem wojny dotyczące papieża Piusa Rozwiń » dwunastego z to jest taka sytuacja, w której bardzo długo trwa proces beatyfikacyjny tego właśnie papieża to najpier w wstrzymany potem uruchomiony znowu cały czas mamy do czynienia z takim korowodem, a wszystko przez rolę jako ten papież odegrał podczas drugiej wojny światowej to przede wszystkim wobec hitlerowskich Niemiec, ale nie tylko prawda no może zacznę od fazy tego przejęzyczenia pana redaktora, bo rzeczywiście sytuacja jest i precedensowa i bez precedensu, ale precedensowa w tym sensie, że już kilka razy próby były takie przymiarki, żeby te archiwa watykańskie odtajnić były nawet komisje mieszane katolicką żydowskie już za Jana Pawła II się mówiło o tym, że zostaną odtajnione, bo kościół przecież jak wiemy nie ma nic do ukrycia, owszem jest dwunasty zapisał heroiczną kartę w historii przez swoje heroiczne milczenie i t d . i t d. lista 1 racja TKH geograficzna ona biec mocno zakorzeniona w katolicyzmie no tutaj muszę bronić oczywiście nie mojej strony, lecz katolickiej nie za heroiczne milcząc milczenie ceniony jest już dwunasty, ale wg dokumentów uratował wiele istnień także Żydów, którym nie kościół zaoferował schronienia, a także ewakuacje i ta jest jak rozumiem ten główny punkt milczenie było rzeczywiście strategiczna to znaczy papież milczał, żeby nie zaogniać sytuacji, żeby właśnie móc interweniować są w wydaje się, że do 12 miał jednak krytyczny stosunek do trzeciej rzeszy i świadczy o tym, to co mówił i pisał, zanim został papieżem, czyli przed 3009. rokiem, niemniej uważał, że prawdziwym wrogiem kościoła jest komunizm sowiecki no może to zabrzmiało ironicznie to moje heroiczny milczenie, niemniej jednak faktem jest, że głównie z tego się robi jak i pan wspomniana strategie przetrwania to znaczy w momencie jej czuje ten przykład podaje się na biskupiej i holenderscy zabrali głos na tak to zaowocowało zmasowanej mi aresztowaniami prześladowaniami tak dalej, więc moim zdaniem problem jest cywilnym, aby dowiedzieć wiele aspekt to z 1 strony i znam kilku historyków, którzy 1 w absolutnie z pełnym przekonaniem taki Amerykanin Vincenzo Ela pomagała historyk ojciec kumpel, który jest z regulatorem postulatorem tego procesu beatyfikacyjnego Piusa dwunastego oni są głęboko przekonani, że tylko zła Wola i złe języki sprawiają, że ten proces beatyfikacyjny się opóźnia nie jest miastem skłonny rozumieć te narracje no bo czas był taki, jaki był marny nędzny na jej papież co mógł to robił co do problemu pomocy dzieciom żydowskim czy Żydom to jest problem o wiele bardziej skomplikowany, bo czasem, zwłaszcza w Polsce mam wrażenie te ofiary i sieroty żydowskie znajdywały schronienie niekiedy z błogosławieństwem biskupów Alby ale jakby wbre w ich woli czy wbre w ich chęci nie wiem jak to wolno teraz będziemy wiedzieli jak Pierre, a 2 marca przyszłego roku jak te marki da się ostatecznie otworzą na ile była to czynna Wola to znaczy jej wyraźne jest wyraźna zachęta papieża, żeby jednak te klasztory dla żydowskich gmin, zwłaszcza dzieci, ale nie tylko otwierać czy też często przełożeni lokalni przełożony, bo dużo właśnie z zakonów żeńskich otwierały się na dzieci żydowskie źle, że to było, jakby na lokalne decyzje tak nie bez porozumienia z przewożonych nimi, więc i właśnie ze względu na tę istniejącą kontrowersje wydaje mi się, że są tak ważne no po prostu będziemy wreszcie mieli do czynienia z faktami będziemy mogli nasze przypuszczenia zweryfikować, a nie będziemy skazani na inne hipotezy nie ma już teraz te tezy historyków krytycznych wobec 300 dwunastego to głosząca taki tytuł papież Hitlera są zweryfikowane noc z pewnością papież Hitlera to nie był, choć w nowy bilet w, że tak byłem w kontekście hekatomby zagłady milczenie było czymś na ocalenie wymownym no bo się pan do do książki zresztą dostępne również w języku polskim Jana Korngolda właśnie papież Hitlera ja myślę, że ona miała złą pracę bardzo była źle przyjęte, że właśnie była stronnicza, że autor jest katolik zresztą dobrał i fakty i stronniczo na podobną recepcję miała jego druga książka poświęcona już Janowi Pawłowi drugiemu, którą zatytułował papież w zimie Winter poprzez, więc ja szczerze, że to jest właśnie ta granica interpretacji jestem skłonny obie książki uważa za wybitne odważne to znaczy nie chodzi o to, żeby się, że książki dobre te są tylko te, które piszą jej apologeci wiecznie oba wieziono go papież Święty, jakby z natury nieomylny Modesta, jakby jej strategia broniąca nieomylności brak reakcji tutaj można powiedzieć, że mądrość bije się lepsze jest takim duchem profetyczne ME kościoła katolickiego, bo jeśli mówimy o duchu profetyczne na to wydaje mi się, że to jest język tak tak nie nie nie ma tutaj miejsca na ani na dyplomację specjalną swobody zła, a bez sprzecznego z Anina, tym bardziej konkordat czy tak mi się wydaje Nord pamiętamy spory gorące, jakie toczyły przypomnijmy, że stolica Apostolska zawarła konkordat z faszystowskimi Niemcami już po dojściu Hitlera do władz to był dokładnie XXXIII LO w tedy jest dwunasty nabył jeszcze 1 z nuncjuszem w Niemczech i Anny nabyła architektem tego tego konkordatu podobnie zresztą wcześniej kilka lat wcześniej konkordat został zawarty z faszystowskim rządem Mussoliniego w mniej, więc pytanie jest takie czy to było rzeczywiście strategiczne myślenie tylko czy też układanie się na ze zbrodniczymi systemami i ochrona rozumiem swoich interesów ale dlaczego ten sam papież był tak bezkompromisowy zbrodniczym też z systemem komunistycznym potępiona lewo i prawo wszelkie próby jakiegoś dialogu czy kompromisu aż do da się przeciągnęło przecież Jana Pawła II, który nie znoszę teologii wyzwolenia właśnie, dlatego że był ten Order w sympatii komunistycznej natomiast z rządami faszystowskimi jakoś na bardziej po drodze było Kościołowi nie wierzę, że ta była akceptacja bezkrytyczna, ale faktem jest, że akceptacja może nie chodzę z Hiszpanią tutaj jest osobnym rozdziałem nie tylko Hiszpania przecież drogi przez Watykan nie da Ameryki czy do Turcji czy do Abby Afryki północnej dowiodły jedno zbrodniarzy jednak nazistowskich tak znajdywali poparcie u też o tym, Staszek musiał mówił, więc ja myślę, że wymaga rzeczywiście sprawa bardzo takiego konta kontekst dualnego zbadania dokumentów wszelkich i wie pan dla mnie jednak jest to dziwne że, że kościół miał takie opory przed otwarciem tych archiwów do tej pory, że wbre w zapowiedziom wcześniejszym jednak jej dopiero trzeba było determinacji Franciszka, który w innych obszarach wiemy jest o wiele bardziej bezkompromisowy niż jego poprzednicy, żeby do tego doszło, więc czy jestem otwarty oczywiście na to co te archiwa przyniosło natomiast z ogromną podejrzliwością patrzy na te zacietrzewienia Polak etyczne, że na pewno chciał dobrze na pewno ratował i t d. no no różnie z tym bywało wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM Stanisław Obirek antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich jest państwa i moim gościem, ale teraz na poważnie i, gdy prof. Stanisław Obirek antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich jest gościem programu w rozmawiamy o papieżu upił się dwunastym przypomnę, że papież Franciszek zapowiedział, że za rok 2 marca 2020 roku Watykan odtajni dokumenty dotyczące tego pontyfikatu trwającego od 1939 roku do pięćdziesiątego ósmego w pontyfikat rzeczywiście w czasach potwornych wczasach w 2 totalitaryzmów zaczęliśmy trochę mówić o tym co działo się już po drugiej wojnie światowej co działo się z ze zbrodniarzami wojennymi rzecz dotyczy oczywiście nie tylko w Niemców, ale także choćby Chorwatów ustaszy, którzy znaleźli schronienie nawet w Watykanie, a potem dalej za oceanem z EBI jest taka nota jest oczywiście fikcja, czyli organizacja Odessa, o której pisali powieściopisarz, niemniej jednak ewakuacja nazistów po wojnie m. in . Argentyna także do Paragwaju jest faktem prawda bez pomocy kościoła to świnie oda do OFE jest faktem no jest ten słynny też dramat Tychów młoda namiestnik, gdzie do Włoch jeśli dobrze pamiętam w latach sześćdziesiątych takiej na ogromny skandal ja to jako dziecko widziałem w telewizji na mecz jest Eichmann, który oczywiście znaleźć się właśnie w Argentynie, czyli skorzystał z tego szlaku na kanale w wielu innych zbrodniarzy no choćby dr Mengele, który znalazł z kolei schronienie u Alfreda z Krosna Vera Paragwaj no, więc bliski wschód mecze jest to ogromny problem obciążający instytucje kościoła i to myślę najbardziej i apologeta, lecz nienastawiony historyk nie może przemilczeć tej sprawy i druga rzecz, która niepokoi, zwłaszcza historyków zagłady jej pracujących na ich barki walnym materiale, że np. archiwa nie tylko watykańskie, ale również tym kościelne polskie są ciągle w inny nie do zdobycia nie do sforsowania i przytoczyć tutaj anegdota, którą usłyszałem publicznie od prof. Jana g Grabowskiego, który zwrócił się właśnie z prośbą o otwarcie archiwów kościelnych w Lublinie biskupa Życińskiego na życie niskiemu powiedział no wanie profesorze no przecież od to już wszystko wiemy, a jeżeli czegoś nie wiemy to tam na pewno nie ma walki Ahmad, jeżeli historyk słyszy taką opowieść o VAT od blisko nie mam, czyli otwartego wybitnego Lee filozofa na torze nie dziwi się, że większość biskupów w ogóle bym do głowy mnie przychodzi, żeby otworzyć archiwa tak no bo zawsze uważa, a nuż coś znajdą to znaczy jak i jest założenie, że historyk ze złą wolą chce te archiwa poznać inne to znaczy co jest jakaś tajemnica dała do urn zachowania, jeżeli ta karta jest taka heroiczna, jeżeli taka bohaterska to dlaczego kościół się obawia się konfrontacji z faktami z własnymi zasobami archiwalnymi dla mnie to są rzeczy na ja w skandaliczne powiem wprost niezrozumiałe i mam nadzieję, że ten gest papieża Franciszka właśnie otwierający archiwach zgodnie z tą zasadą, że kościół nie ma nic do ukrycia również nadzór ten napełni odwagą i jaką się chęcią współpracy z historykami polskimi, żeby również Polski polskie archiwa odsłoniły te heroiczne kartek, które podobno kościół ma zapisany, więc to jest problem bardzo bolesny i powiedziałbym takiej smutnej, że 70 lat po wojnie ciągle borykamy się z dostępem do do archiwów ciągle nie możemy spokojnie pisać dzieje o tym jak było tylko ciągle musimy uprawiać apologeta GPW Niewiem tej historyjki pożal się Boże ani Kurek, która na absolutnie, pomijając swoje fakty i głosi swoje tezy w kontrze Doda dała do de facto, więc jej i mam nadzieję, że m. in. otwarcie tych archiwów sprawi, że będziemy mieli 1 narrację, że nie będziemy się kłócić o interpretację tylko będziemy się zastanawiać jak to naprawdę był nowością, ale ciekawe mobilny ten proces beatyfikacyjny Eugenio Bacciarellego czy późniejszego Piusa dwunastego rozpoczął się w 3 tysiące piątym roku w i które wydaje się, że głównymi takimi punktami główną narracją w tym procesie nie w Niemcach nie heroizm wojenny papieża, ale coś zupełnie innego to znaczy no takie proroctwo teologiczne na przypomnimy, że to był papież, który ogłosił dogmat to o wniebowzięciu no, a chcesz ja mogę powiedzieć pamiętam jak nie czytałem taką książkę znakomita zresztą analizę językową listów Episkopatu Polski w latach 19452500 pań treser Katarzyny Skowronek, która przekopała się przez tysiące listów i 1 z takich urzekających pereł to jest to że, gdybyśmy my zastanawiali się i chcieli zrozumieć czym był sobór watykański drugi w świetle tych listów to ta wychodzi na to, że to był sobór Maria logiczny, że najważniejsze osiągnięcie biskupów polskich ta była ta, że papież mec Paweł szósty po soborze ogłosił Maryję matką kościoła, więc bez istotne dla katolików, a więc nijak się to, że matka Boska jest w niebie z ciałem no wiec, a nawet może jest istotne dla katolików tylko ja się zastanawiać, jakie ta ma przełożenie na na obecność kościoła w sferze publicznej to znaczy z 1 strony kościół deklaruje ekumenizm otwarcie na inne wyznania protestanckie prawosławne, ale wiadomo, że dla braci protestantów Maria jest z tym my rozbuchany dokument tymi dokumentami wokół wokół jej postaci 1 jest absolutnie nie do przyjęcia BST idola tria tak Jezus jest jedynym Zbawicielem menedżerek, jeżeli kościół w tym kierunku idzie no to znaczy, że te, że to jest tylko deklaracje czysto werbalny należy tak naprawdę nie chodzi o zbliżenie jest do innych tylko zbliżenie ma polegać na tym, żeby wszyscy wrócili do jedności z Rzymem tak Neste te dogmatyczne osiągnięcia Piusa dwunastego, który rzeczywiście był bardzo płodnym pisarzem podobnie jak jego następca Jan Paweł II tych encyklik ogłosił bardzo dużo i co jest ciekawy materiał dla antropologa kultury, więc ja je, owszem, czytam, ale potem, żeby się zastanawiać jak bardzo kościół odstąpił meczy odstawało od procesów cywilizacyjnych w jakimś jakich mi się znaleźli no bo miał trudności z ewolucją z teorią ewolucji Darwina i z teologami wyzwolenia, którzy zachęcali do święta rogami tzw. nowi teologowie, czyli ci, którzy zachęcali do czytania źródeł, żeby właśnie krytycznie spojrzeć na własną historię ne to wszystko pił z dwunasty wyraźnie kontrolował ograniczał nałoży na byłym organistą na co tak dużo mówić i nawet tak kontekst zimnowojennej nie, niemniej nie jest w stanie wytłumaczyć to jesteście bardzo ciekawy kontekst przede wszystkim dla nas Polaków, czyli stosunek Piusa dwunastego do katolickiej Polski zarówno w przeddzień wybuchu wojny podczas wojny no wiadomo wtedy, że prymas Hlond, choć schronił się za granicą jego anty niemieckość bardzo drażniła papieża Piusa dwunastego no bo on upatrywał w Rosji sowieckiej głównego wroga i no tutaj się prosi, żeby przywołać publikację prof. Dariusza religia banki, które nam przed kopał się przez te archiwa i z tego właśnie Polska dyplomacja, a Watykan są bardzo znaczące po prostu polscy dyplomaci Neo go komuś się obijali absolutnej i nieprzemakalne ości i znowu można tłumaczyć strategicznymi sprawami że, gdyby się wypowiedział to może, by pogorszył sytuację może ale gdyby naprawdę kościół w całej Europie był przeci w faszyzmowi czytane dziś zmowie niemieckiemu czy faszyzmowi włoskiemu sądzę, że w buta faszystów byłaby znacznie mniejsza przede wszystkim gremialne przyciągnięcie do milionów katolików do tej formacji NATO nie jest tak czy tylko to jest nasz mecz dzisiaj mówimy sobie że, że kościół ma jakąś słabość do prawej strony na po to, od początku było jasne, że Kościołowi jest bliżej po prawej stronie, jeżeli wzajemnie to znaczy faszyzm my czy tendencja u nas nacjonalistyczne różne ideologii znajdywały sojusznika w kościele więcej katolickim rośnie bowiem od tej aberracji zupełne, jaką był już szanty księdza Tiso wy sugerowali nasz PRL ewidentnie w sprzyjających, że znajdzie ewidentnie przez rząd organizował wysyłka Żydów słowackich do do obozu śmierci, więc ja myślę, że Jaś trzylatek Watykan w ogóle zajął się z potępieniem księdza Tiso ja nie pamiętam jakichś takich spektakularnych jednoznacznych skojarzeń, bo one dla nas co więcej pamiętam jakiś taki tekst chyba w naszym Dzienniku entuzjastyczny wobec rządów księdza Tiso no wie pan to ostatni dzień słyszałem, że dla wielu Słowaków to był bohater i dopiero tak tak powiem rakiem się wycofywali z dialogu ogłoszenia go bohaterem Narodowym więcej te słabości w prawą stronę tą górą szarą czy brunatną małą sumę na Kubie nie naszego pleneru przez paulinów na Jasnej górze ta to nie są jakieś cee w wybryki chwilowe jakiegoś 1 czy drugiego Paulina grała słynna wizyta Jana Pawła II w Chile i wspólny występ na balkonie w Santiago razem z Augusto Pinocheta no i rola nuncjusza, którym był jeszcze dobrze pamiętam Sodano wtedy, który jest robił wszystko, żeby Watykan był bardzo wstrzemięźliwe w potępić w pianie czy Chile czy przejęcie rządów pułkowników w Argentynie, więc styl tych Tychy zaniedbań nazwijmy to tak delikatnie jest sporo tam myśli pan, że już dwunasty zostanie błogosławionym, a potem świętym ogłosił Jan Paweł II zastał tej pies dwunasty pewnie zostanie, bo talerzem znajdujemy teraz więcej powodów, żeby raczej nie podziwiać tego polskiego papieża prawniczym nie przeszkadza, że dla wielu jest świętym nam także ja sądzę że strategia kościoła katolickiego jest taka, żeby święci jak najwięcej papieży dodała jak było umacnia zasadność prymatu papieskiego w bardzo dziękuję za to spotkanie prof. Stanisław Obirek antropolog kultury z ośrodka studiów amerykańskich był państwa i moim gościem za chwilę informacje Radia TOK FM, a pani raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepana Żarek Mikołaj Lizut i usłyszy Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz internetowe radio TOK+Muzyka teraz 40% taniej. Wybierz pakiet Standardowy i słuchaj gdziekolwiek jesteś

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA