Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców? "Boję się takich uogólnień"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a studio o moim państwa gościem jest teraz resort Paweł Śpiewak dyrektor żydowskiego Instytutu historycznego dzień dobry dzień dobry panie profesorze w systemie w przededniu, jakiej już w rejestrze modelowania przeformowania polskich stosunków ogólnie rzecz biorąc z Żydami w można, by nie z państwem Izrael, choć z istnieniem toczymy rząd stoczy swoje jakieś wojenki, ale też jest sprawa żydowska bez Polacy czy trzyma pan wrażenia, że w pasie Azji przez ten czas, Rozwiń » kiedy różne rzeczy ulegną przedefiniowanie to znaczy Ion poczuć się tylko jedno, że ktoś dostał przyzwolenie, czyli środki medialne przede wszystkim o to chodzi o pisma typu właśnie w sieci czy typu dorzeczy i krok dalszy, bo to są również radził się w totka w telewizji, żeby zacząć mówić zupełnie inaczej czy wróci do takich stereotypów anty semickich w sumie i ich na nowo rozkręcać tak to znaczy za rzymskie jedno rzeczy poza gotowy schemat ich myślenie interpretacji tych stosunków, gdzie można dosłownie dać przepis na każde pytanie o każdą, jakie są, oczekując odpowiedzi to nic to nic innego widzieć, choć na pewno jest także jest przyzwolenie i z tego przyzwolenia korzystają ludzie to rzeczy raczej chodzi o wzbudzenie jakiś negatywnych uczuć, które między nim będą polegały na tym, że moja instytucja, która jest dosyć trzyma się na uboczu wszystkich sporów politycznych i bardzo mi na tym zależy, żeby po prostu była takim poważnym ośrodkiem myślenia i badania otrzymuje coraz więcej maili i coraz więcej takich sygnałów, które wskazują na to, że jeśli to nie jest zorganizowany oczywiście te dzieci, a tak, że coś mi śmiech ludzie zaczynają nam wytykać prawda ale zanim doszło w RMF FM, drukując list poparcia dla czy może dla delegacji dla tego polskiego dziennikarstwa, który z dziennikarstwem wyraźnie takim uprzedzony my na takim stylu sowieckim do rzeczy my nie wiemy co się stało na konferencji w tej w Paryżu, która była taką konferencją p t . nowa szkoła nowa szkoła badania nad Holokaustem my nie wiemy, ale wiemy, że na pewno co się stało tak to znaczy taki model no właśnie te już potępiono Sołżenicyna czy post potem gala Borysa Pasternaka za książkę, której nic osób, które potem się nie znał prawda, że coś robić to rodzaj dziennikarstwa my jesteśmy atakowani za to atakowani jak w ogóle mu w ogólności, że tracimy wiarygodność, że powinno się zlikwidować do takiej, gdzie jest, który powiedziałbym przez lato był wstydliwym poziom wręcz prawda, a teraz można już dni, kiedy byłem niedawno w radzie o publicznym i nie mówię tego, że coś radio publiczne zła coś, czego ale, jeżeli dziennikarze zadają mi pytanie, które są z nami się od 10 od dziesiątków lat powiedział w tej chwili, że Żydzi zorganizowali powiedziałby, że za pomocą urzędu bezpieczeństwa pogrom na Polakach prawda powojnie na to co ja mam z tym, że z ludźmi zrobić może pan zna jakąś dobrą odpowiedź, żeby tych ludzi uciszyć, ale ja nie znam to znaczy wiem, że chcę mogę powiedzieć jak na jakie faktycznie powoływać nie mogę znieść tego języka tej retoryki ratowania przez Polaków to znaczy, jakby ratowanie przez tych kilka tysięcy szlachetnych osób miało udowadnia, że reszta Polaków jest również tak samo rzeszowianie na inny zesta w wydaniu prezydent wydaje prezydent tego nie mogę znieść widoku ten rodzaj polityki jest moim zdaniem zabójczy dla wszystkich prawda to jest tylko pozostaje pod tym zły zapach i też minie uderza też w tym gloryfikacja gloryfikowaniem, bo w tym, że należy oddać sprawiedliwość, którzy ratowali go w tym gloryfikowanie tych przypadków uderza mnie kompletna nieobecność wątku, a my, o który można określić, że oni bali się też sąsiadów Polaków, że tego nie ma i że ten ten strach był po wojnie przez wiele lat z tym wiele wiele lat, że przyznamy przypadki, kiedy sprawiedliwi z 3 z racji jakiś prywatny kontakt z wami uratowanymi przez jakiś innych pod dostawali pieniądze innych i musieli ukrywać przedstawiciel handlarze dali się nie dowiedzieli, że dostają pieniądze z rządu, bo w ocenie byłoby wtedy bardzo nie żyje się znudziła taka zawiść takie wrażenie ratowali interesowi nie to dlaczego nie dostała pieniądze nie inna wszystkie te najgorsze potwory, ale istotną rzeczą jest tutaj to, żeby zrobić bilans osób uratowanych prawda toczy ile Polacy ratowali Żydów tak naprawdę, którzy ukrywali się po stronie aryjskiej prawda myśmy zrobili tego typu badania dna czy na tyle na ile pozwalają poszukiwanie siebie aktywnej liczby skrytek Kushner wsparcie i mniej wiemy mniej więcej wiemy ile osób się uratowało w jaki sposób w jaki ten, w jakich okolicznościach prawda i jest oczywistym przynajmniej się osób uratowało po stronie aryjskiej nam wychodzi, że to jest kilkanaście tysięcy osób prawda przez UE został uratowany bardziej uznamy, że ta liczba jest dwukrotnie większa liczba sięga 30 000 zlote można powiedzieć, że te nie są wielkie liczby prawda to znaczy z 3 000 000 ludzi uratowała się taka drobna garstka prawda to znaczy, że ten system pomocy pewnie istniał, ale był bardzo selektywny bardzo ograniczony i ci, których ludzie, którzy ratowali byli narażeni na nieprawdopodobne niebezpieczeństwo prawda nie mówiąc już o samych rzędach prawda jest tu jest taka strasznie trudno rozmawiać z ludźmi, którzy nie mają oni nie mają nawet po nie podejmują wysiłku rozumienia przeczytanie jakiejkolwiek książki niż z góry mają gotowe dane gotowe stereotypy prawda i agresja tych ludzi wobec mnie wobec Instytutu jest taką powiedziałbym agresją, z którą się dawno już nie spotkałem, a inny jak jest pana stosunek do tych tez, które w swoim czasie wysuwał gros, ale też nie tylko boi autorzy książki dalej jest noc gdzieś się w rozmowach wywiadach potwierdzali przybliżenie, przybliżając sądzą o liczbę osób liczba Żydów, którzy zginęli z rąk polskich padła liczba 180200 000 osób w ja nie wiem to znaczy ja nie mam żadnych danych ku temu można to próbować szacować na podstawie tego ile osób zginęło w poszczególnych obozach silosów bin o poszczególnych Get ta prawda wynik w trakcie likwidacji z głodu z różnych powodów i powiedzieć, że jest jakaś grupa pokryje my nie wiemy co się z nimi stało, że może ona wynosić Keys 200 000 osób i że z tych 20 000 bardzo mało ocalało, ale dostał wszystko szacunki to znaczy ja nie jestem ani zwolennikiem tej liczby ani nie mogę powiedzieć żona jest prawdziwa prawda to znaczy nie wiem w gruncie rzeczy ta druga teza jest taka, że Polacy zabili więcej Żydów ich więcej Niemców strasznie boję się takich uogólnień, nawet jeżeli wiemy, że w czasie wojny Polacy zabili około 80 000 Niemców prawda to nie jest jakieś bagniste liczba sondą z tego co widział na różnych frontach jakaś liczba tak szalenie szalenie duża czy Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców znowu to jest ten sam rodzaj powiedziałbym dosyć inni łatwego zdania jestem dziś pod tym względem jestem bardzo ostrożny, bo wedle naszych czy zna dobrze znanych dokumentów można udowodnić mniej więcej, że Polacy zrobiliby około 30 000 Żydów, ale więcej się nie da udowodnić, że nie znaczy, że inżynier było tego, że po prostu mamy na takiej na Twitterze tak wiele rzeczy świadectwa taką liczbą osób, a czy w ogóle powinniśmy o tym, rozmowy musimy dojeżdżać taki, że to jest tak, by powiedziałbym taki dowód dojrzałości w i byłem taki bardzo przez lata byłem bardzo dumny z tego, że w Polsce w przeciwieństwie do Litwy Czech Słowacji Ukrainy szeregu innych państw Węgier np. gdzieniegdzie Węgrzy sami w końcu wymordowali swoich Żydów znaczy, że z rynkami niemieckim jak sami wysłali na śmierć czy Polak w Polsce może się toczyć poważna rozmowa o wojnie toczyć się poważna rozmowa na temat stosunków polsko-żydowskich niemiecko polsko żydowskich i że ta rozmowa bardzo trudna daje jakiś efekt to znaczy coś nas uczy prawda ktoś ją wstrzymuje w tej chwili w imię tej ideologii to on się nazywa, bo Bronisław Wildstein tej ideologii p t. że gdyby był, że Gazeta wyborcza wszyscy jesteśmy świętym pedagogika wstydu to tu to było bardzo by oczyszczające prawda dla wszystkich także ja jestem jakby rzeczywiście, jeżeli nazywamy to nową szkołą myślenia o Holokauście, czyli taką szkołą, w której myślisz o tym nie tylko niemieckich winach nie tylko obozach śmierci myślisz o tym, ciało kształcie stosunków społecznych ludzkich w czasie wojny przed wojną to jestem całkowicie całkowicie popieram tą inicjatywę ten kierunek badań zawiesił na chwilę tę rozmowę teraz informacja, ale pani wrócimy Piast jest nadal prezesem Paweł Śpiewak dyrektor żydowskiego Instytutu historycznego i rozmawiamy o tym co się dzieje między czasie nawet narodami polskim żydowskim tylko między kamienicami pamięciami dach, ale też z mediami władzom, bo ta dzisiejsza to dzisiejsze odrodzenie z takiej wzmożenia antysemickiego w tym wiemy historia to ma swoje kolejne etapy spodziewa się pan tych etapów kolejnych 3 na tym etapie cywilizacyjnym co nam już nie grozi, ale czy to wzmożenie moralne, że tak się wyrażę to, że te, które obserwujemy nie sądzę, żeby ono musiało obrać jakiś taki pogłębiony nurt antysemicki teraz mamy nowego wroga prawda, czyli LGBT z przeciwników rodziny w tym klasycznym katolickim takim do użytku starodawny rodzaju złote to jest jakby nagle, jakby taką podstawą ideologii narodowych czasów w tym sensie to by kiedyś te psy można będzie ten model rządzenia zawsze znajduje sobie wrogów prawda i że produkowanie wrogów tutaj już tworzenie tej aury powiedziałbym od wieży zagrożonej prawda takiego dużym i Zachodu zupełnie czyste intencje władzy to im chodzi o to, żebym to dało 35 % głosów prawda no chyba dostał od 35 % otrzymają swój elektorat natomiast nie sądzę, żeby to musiało dotyczyć Żydów jakoś specjalnie czy bezpośrednio odnieść do nich nie nie mam poczucia, że nie jest to poza tych nazwijmy to w cudzysłowie nawet chuliganów z tej prasy powiedziałbym, która chętnie się do tego od UODO do antysemityzmu odwołuje jedni widzą tak bardzo dużo chętnych prawda problemy będą wtedy, kiedy okaże się, że on, że władze użyją środków administracyjnych czy finansowych, żeby karać tego typu instytucje czy tego typu ośrodki no i wtedy będzie mieć rzeczywiście problem, ale jak na razie tylko powiedziałbym, iż pozwolę sobie poczekać rok 2 przykład jak na razie muzeum Polin to znaczy tego, że władze zdecydują teraz próbują rozwiązać konflikt czy to napięcie, które powstało w sposób jednak dosyć cywilizowany i ogłaszając gorzej, ogłaszając konkursy dosyć przejrzysty częściej są znane reguły są terminy jest skład Jolie określony to pokazuje, że ich i niezależne ogrzewanie tego konfliktu prawda natomiast całą pewnością rozgrzewanie, aczkolwiek konflikty konfliktów z czymś takim po prostu rubel oby jak poranna kawa ma on w no ale jednak jest tak, że ta prawicowa opinia publiczna w sprawie powinno była bardzo aktywna wytykano i wystawy i to coś tam dzieje w ich krzyki Mrozowska naszych za nasze pieniądze co z tym skończyć ministrze symptomy Trzebiński nie będziemy się jednak posunąć do bardziej jakiś radykalnych naciera się do interpretował także Wiliński sam nie ma nic przeciwko temu tylko on musi zrobić jakąś taką sytuację, że powie, że od strzału, ale nie mógł, bo jest konkurs, bo są reguły w razie czego to ma tylko czyste ręce, bo zorganizowałem trzymano to, że wyjdzie znowu Stola dyrektor ratusz zupełnie inna kwestia ta, kiedy się wydaje, że to jest rodzaj takiego szukania alibi za pomocą takiego konkursu na szlachetnego alibi nawet na swój serwis likwidacja zła wiadomość ze szlachetnymi, więc chodzę raczej nie widzę problemu NATO tutaj, bo to jest trochę także do 1 w tej elity po prezydent ten prezydent Kaczyński prezydent podkreślam on naprawdę znał historię polsko żydowską i umiał ani ładnie opowiadać nie było w nim śladu antysemityzmu prawda nawet raczej był to nieszczęśliwy tego typu postawy no natomiast duet ktoś coś tutaj zmieniło Arką mam nadzieję, że ta nie powiedziałbym też szczepionka, którą wniósł Kaczyński do tego prawie do polskiej prawicowości może jeszcze tam delikatnie, ale jednak działa ono, że te noże topory są pewne rzeczy się nie opłaca nie wypada mu w 1 w Wiśle rosną szeregi ludzi niezaszczepionych to jest oczywiście jeszcze 1 z VAT chodzi to jest sport rutyny prawdziwe dacze tutaj gdzieś z toalety, a po polsku ciszą się naprawdę przestraszył i potraktował bardzo serio żądania do departamentu stanu warzone przez szefa departamentu stanu dotyczące oddania własności żydowskiej nawet tam, gdzie niema potomków prawda to jest dosyć duża suma pieniędzy jak Polacy będą mogli się z tego rozliczyć tego my nie wiemy, ale wiemy 1 rzecz, że Polsce zależy już tylko na jedynym sojuszników na świecie, czyli Stanach Zjednoczonych Ameryki północnej i właśnie w tym wypadku nie mogą spełnić oczekiwań pełna jest jak w biznes oni próbują na razie zrobić taką propagandową grę niech Niemcy zapłacą nam nasze odszkodowania to my z tych odszkodowań zapłacimy Żydom dotąd nikt nie prowadzi to prawdopodobnie będzie taka grana przetrzymanie no kto kogo przetrzyma ich za 2 lata czy za 3 przyjedzie jakiś szef departamentu stanu amerykańskiego znowu zacznie od maja rozwija na ulicach Warszawy samochód, który ciągnął za sobą przyczepkę reklamową, na którym było napisane, że będą dokładnie jak sam dochodził chodziło o ustawę o osławioną na prawicy chyba 477 i taką, która dotyczy właśnie restytucji dóbr, które żydowskich w Polsce i za co się kampania uliczna w tej sprawie to ten mecz oni są świetnie Renacie pewne zdarzenie to świetnie broniący zorganizowanie prawda to znaczy, jeżeli radny Piotr Cywiński dyrektor muzeum Auschwitz otrzymywał przez 5 miesięcy regularnie około g 3040 maili informującego, że mógłby się tego kraju wyprowadzić go znany Żyd syjonista prawda to znaczy, że tak nie było po prostu, że obywatele pisali tylko jest jakieś biuro o mnie nie chciał go określa John jest mowa szybko domyślać, które poprzez zajmował się produkcją tego typu trolli prawda, więc to samo biuro pewnie za pieniądze jakiegoś biednego ministerst w organizuje tego typu kampanii, więc mając narzędzia tego typu dosyć łatwo je zlecać różnego rodzaju takie powiedziałbym moralne podniecenia prawda czy to będzie skuteczne nie sądzę zawrze bez bez przesady cały czas moim zdaniem to władza próbuje znaleźć tylko ty tyle, żeby zachować swoją większość to siłę parlamentarną jednak rozszerzyć nie może dalej ma na tyle się z sumą pozycją ta pojedzie do partii z koalicji obywatel Europejski żonom nie wiemy, jaki będzie wynik wyborów pewne nie wiem w tej chwili, w których władza bardzo reaguje na tę walkę z datą moim zdaniem zaczął konferencję historyków no między nimi, dlatego że obawiają się, że tam wysunięte argumenty historyczne mogą być użyte w tej dyskusji prawnej dyskusji dotyczących dziedziczenia mienia to znaczy tam jest wyraźnie takie w środowiskach politycznych czy pisowskich tego typu nie po zaniepokojeni, że obarczanie winą Polaków może spowodować, że może spowodować, że dużo było tych zabójstw czy częściej zabójczy możemy to udokumentować było spowodowane na tle na tle majątkowym prawda leczy z tych 1200 n p . o Żydów, którzy zostali zabici po wojnie już, bo myślę o tym kto to pewnie połowa z nich to, bo została zabita właśnie, dlatego że wrócili po swoją własność prawda, że ktoś sobie tego nie bardzo życzył, żeby oddać nie wiem czy w nowy dom oddać meble oddać ubrania, więc to w tym sensie to tworzy tego typu powiedziałbym klimat do niekorzystne, że tak powiem dla Polski dla Polaków na, ale głównym problemem jest tak tak zaczynali nie bardzo wierzę, że to się ten antysemityzm pisma w sieci czy innych my się jakoś specjalnie rozbudowywać dalej jest trwałym jest i trwały do rzeczy to pokazuje, że od powiedziałbym o tym, przedwojennej ten nurt powiedziałbym myślenia antysemickiego istnieje tu zaszyć się pociesza, że jeżeli przed wojną Niewiem 100 % Episkopatu byli to byli antysemici Londyn złoży 30 % no to jednak trudna to i tak jest postęp w stosunku do tego co było niegdyś na wiec w tym sensie też pocieszam się i uważam, że to nie jest argument zakłamany z mojej strony, że tak samo jak ci antysemici istnieją tak samo istnieje coraz szersze środowisko na zumbie antysemitów to znaczy ludzi, którzy traktują nas wysłuchano, jakby powagą problem w pamięć, dla których by te kwestie są za skomplikowane, że poddawać się takiej presji politycznej, choć ludzie, którzy rzeczywiście dbają w swoich regionach o to, żeby historia żydowska została opisana tak jak ona była prawda mogę podać dziesiątki przykładów osób działających w różnych miejscach w Polsce i dla mnie to jest jakby taki budujący przykład trojga z budującym jest to, że jest coraz więcej ośrodków akademickich, których można się nauczyć czegoś o historii kulturze żydowskiej, więc to oznacza też są jacyś ludzie, którzy się na tym znają to jest taka zmiana w ostatni 30 lat ostatni nawet mniej niż 30 lat, które zmianom realną prawda i to już nie jest także antysemityzm jest tylko 1 na granicy prawda to znaczy, że nie ma nic dla nich żadne Thomas Lehmann tak was bardzo dziękuję panie prezesie dziękuję dziękuję tym moim optymistycznym akcentem Zwiń «

Polacy zabili więcej Żydów niż Niemców? "Boję się takich uogólnień"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 06:00

Najnowsze Podcasty

Piżamy, książki i skarpety. Dlaczego to dobre prezenty?

Przegląd prasy polskiej i polskojęzycznej

Dzień dobry!

Współczesne sposoby na tworzenie rzeczy. Dostępne dla każdego [AUDIOPREZENTACJA]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL