REKLAMA

Jaka była rola Jana Pawła II w tuszowaniu afer związanych z molestowaniem seksualnym nieletnich w Kościele?

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-03-13 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:48 min.
Udostępnij:

Gościem programu był prof. Tomasz Polak, teolog, Uniwersytet Adama Mickiewicza w Poznaniu. Papież Franciszek niedawno opowiedział anegdotę o swoich poprzednikach, w której padły słowa, że kard. Ratzinger, ówczesny prefekt Kongregacji Nauki i Wiary chciał przekazać Janowi Pawłowi II informacje na temat żeńskiego zakonu, w którym siostry były traktowane jako seksualne niewolnice. Odszedł z niczym. - Jan Paweł II działał w systemie kościelnym, który ukrywał i dalej ukrywa przestępców seksualnych. Na pewno ponosi moralną odpowiedzialność za wszystko co w tym systemie się działo chociaż niekoniecznie musiał o wszystkim wiedzieć. To był system, o który działał tak jak w anegdocie papieża Franciszka, że są różne strony - mówił prof. Tomasz Polak.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
teraz na poważnie i Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a w studiu Radia TOK FM w Poznaniu jest prof. Tomasz Polak teolog z uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu dzień dobry dzień dobry witam państwa witam pana teologa z prze kierowaniem na filozofię społeczną, ale właśnie chciałem zapytać pana o głośną ostatnio historie, czyli o rozmowę papieża Franciszka na pokładzie samolotu z Abu Zabi, gdzie papież opowiadał anegdotę o swoich poprzednikach mianowicie Rozwiń » o tym, że kardynał Ratzinger wówczas jeszcze prefekt Kongregacji nauki wiary chciał przekazać Janowi Pawłowi drugiemu informacje o żeńskim zgromadzeniu zakonnym, w którym siostry traktowano jak seksualne niewolnice odszedł jednak zniczy wygrała druga partia miał powiedzieć do sekretarzy i do tych materiałów powrócił już jako papież, likwidując podejrzane zgromadzenie tu oczywiście trwał spór co do tłumaczenia i tego co naprawdę miał namyśli papież Franciszek wypowiedzieli się różni kardynałowie m. in. kardynał Dziwisz w Alejach trzeba zapytać czy sądzi pan, że rola w ukrywaniu przestępst w seksualnych Jana Pawła II w ogóle jakaś istniało sią bardzo trudno powiedzieć co znaczy ukrywanie przestępstw seksualnych nie nie sądzę, żeby Jan Paweł II świadomie ukrywała jakiekolwiek przestępstwo seksualne nadal żyją po drugiej działał w systemie kościelnym nie można było jego zwierzchnikiem udział w systemie, który ukrywa przestępstwa seksualne tylko ukrywała także ukrywa w związku z tym, że z 1 strony na pewno ponosi moralną odpowiedzialność za wszystko co w tym systemie siedziało, chociaż niekoniecznie musiał o wszystkim wiedzieć po drugie nie to jeszcze w system, o którym na pewno widział 1 rzecz, że on mianowicie działa tak jak w tej anegdocie papieża Franciszka to znaczy, że są różne strony pierwszą starcie interesów rzecznik grupy interesów wcale niekoniecznie czystych i jasnych związanych z najważniejszymi ideami religijnymi kościoła, jakby trochę buntuje się przeciwko mówieniu, że to jest jakaś anegdota no bo on w z wy tego co po powiedział rzeczywiście papież Franciszek to brzmi szalenie poważnie, jeżeli mamy do czynienia z doniesieniem o przestępstwie i do właściwie prefekt Kongregacji nauki wiary odchodzi z niczym w tonie tylko anegdota to jest coś znacznie poważniejszego chętnie się do Opola przyłączono to jest coś znacznie poważniejszego to, że anegdota to, dlatego że w tej formie zostało powiedziane, skąd się pojawią też obniżają to jeszcze świadome lub nie do końca świadomy ujawnienie pewnego sposobu działania jakość ilustruje aż do świadczenia, kiedy w Poznaniu toczyła się wybuchła sprawa arcybiskupa trzeba byłem członkiem narodowej komisji Teologicznej rozmawiałem o tej sprawie skalna Ratzinger i kredą oraz Singer podpowiedział mi pewne kroki, które powinien podjąć się do kogo napisać i w jaki sposób w jaki piszą przestawić i podał mi roszady rząd wysyła czasopismo Nat 4 adres w Watykanie jest uzasadnieniem, żeby nikt nie był w stanie tego pisma ukryć znajdą się udało rozumiem, bo no arcybiskup korektora udało są skandowane inaczej niż planowanie oraz Cameron już go otacza je akurat to się udało z tymi pismami, ale o tym, mówię nie, dlatego że sprawa czy szkoła została, więc rozwiązać tylko to pokazuje zasady działania tych instytucji to znaczy jeśli prefekt 1 z najważniejszych Kongregacji musi ostrzec kogoś kogo jeszcze Bujak ma przeprowadzić trudną sprawę przed możliwym zniknięciem jego listów w Watykanie to znaczy, że on dobrze wie, że takie rzeczy się w szkole dzieją się w każdym razie łatwo się dzieją się sytuacje, w których któraś ze stron ma interes w ukrywaniu sprawy w pani profesor jest sedno tego problemu przez ten bardzo długi pontyfikat Jana Pawła II toczyły się liczne sprawy trudno wyobrazić, że mu, że to jest taka taką opowieścią o dobrym carze i złych Bojarach to znaczy, że dobry papież niczym nie wiedział te historie do niego nie docierały ja nie jestem w stanie ocenić co do powierzonej Środzie nie docierało sądzę, że o różne rzeczy i docierały nie docierały myślę, że najbardziej drastyczne na niego nie docierały, ale to nie zmienia faktu nie tyle chodzi o to jaka była osobista rola Jana Pawła II w tej sprawie już powiedziałem i tak ponosi za to odpowiedzialność niezależnie od tego czy był bezpośrednio poinformowany przy czym się domyślał się nie domyślał i o połowę z tego też bez znaczenia natomiast istotne jest to, że był częścią systemu, od którego zasiadał w działania czy perwersyjnych zasada działania musiał wiedzieć i ich mniej to jest tylko przykład w kweście ukrywania pedofilii w kościele, ale to dotyczy bardzo wielu innych rzeczy przed wszczęciem negatywne, ale także pozytywnych, które przefiltrowane przez taki bardzo specyficzny bardzo dziwny jest dla obserwatora z zewnątrz, a dla kogoś, kto to trochę zna od wewnątrz dużym stopniu zrozumiały aparat i jej papież nie był kimś spoza tego aparatu stał się częścią tego aparatu, chociaż nigdy nie był urzędnikiem mali kuria listą działającym wg tych zasad, wg których działa większość tego aparatu w pan dobrze poznał ten mechanizm na czym on polega tłumaczy, dlaczego kościół tutaj nie ma takiej zdolności do samooczyszczania też przeciwnie to znaczy raczej skłonność do zamiatania tego pod dywan ukrywania korzenie jeszcze w 1 bardzo podstawowej aż o sprawie to znaczy wie, że świętość kościoła kościół świętej z tego wynika, że nie powinno nie powinien na niego, ale żaden cień na kościół jako Święty oczywiście to jest założeniem użyję jeżyka, którym pani, że posługuje naszej pracy z Barceloną Polak naukowej mianowicie to jest język angaż ma kierowany to znaczy taki język, który nie zdaje sobie sprawę z tego jak bardzo jest założenie ogrodu, czyli założenie świętości kościoła i reszta rzeczywistości powinna się tego założenia dostosowywać rzeczywistość nie chce się dostosować do tego założenia zarówno w działaniu instytucji jak w działaniu osób już dziś powyższego pojawia się niedostosowania trzeba zrobić wszystko, żeby one nie zostały ujawnione pierwszy krok dlatego każde zakwestionowanie moralnej wartości działaniach kościoła instytucji kościoła ojców kościoła spotyka się z oporem odruchowym w imię tego przekonania o świętości to nie musi być artykułowane, że chodzi o świętych kościoła też odruch, jakby systemowej wewnętrznej tkwiącej w ludziach, że ten system reprezentuje w papież Franciszek wykonuje różne znaczące gesty na niedawno odbyło się takie spotkania w Watykanie poświęcone właśnie seksualnym nadużyciom w kościele papież także spotkał się z ofiarami czy sądzi pan, że to jest początek odnowy czy to w ogóle wystarczy nie wiem moim zdaniem to nie jest początek odnowy to jeszcze pewna zmiana stylu wynikająca ze zdrowego rozsądku i trzeźwości papieża Franciszka jest niewątpliwie człowiekiem, który jeszcze w mniejszym stopniu poddany zideologizowane systemu niż wielu innych w związku, z czym zachowuje taką naturalną zdolność dostrzegania problemowi dostrzegania rzeczy, które prędzej czy później się albo ujawnią albo już ujawniają są częścią rzeczywistości i drugą jego cechą jest na żywo w reakcji żywo charakteru umiejętność szybkiego wnikania w problemy i to na jego polityka moim zdaniem wynika z tego natomiast mniej jeść klubową w realnej, a on odnowy kościoła, ponieważ taka jest niemożliwa w koszulkach mówi optymistycznie, ale to jest moje przekonanie nie jest możliwa to bardzo ciekawe ciekawa teza, do której wrócimy tuż po informacjach Radia TOK FM Tomasz Polak profesor z Uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu jest państwa i moi goście Matras informację o tak teraz na poważnie i prof. Tomasz Polak filozof z uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu jest państwem moim gościem przed chwilą padła taka teza, że oczyszczenie kościoła samo oczyszczenie kościoła jest niemożliwe to teza pana profesora spróbujmy to jakoś rozwinąć naprawdę nie wierzy pan w to, że kościół jest w stanie oczyścić się z przestępst w seksualnych, jako że to, chociaż 1 i zapytał czy pod koszowi wyższa niż się też pod początek odnowy kościoła i moja reakcja papieża odnosiła się do tego kościół nie jest w stanie się oczyścić z wszelkich klasztor w szczególności z przestępst w seksualnych tak jak nie jest w stanie się realnie skuteczniej ostatecznie odnowić, ponieważ jest częścią rzeczywistości, która tak powiem jest tylko w pewnych aspektach odnawialnej oczyszczalnia jest wielka rzeczywistość, której kościół funkcjonuje jako ogromne deklaracja czegoś bardzo ważnego pięknego dobrego przynajmniej przekonają tych, którzy te deklaracje składają i równocześnie jako ogromny rozzie w między tą deklaracją, a w tym czasie realnie dzieje i to rodzi się w nie tylko ku najbardziej drastycznym rzeczą takim jak przestępstwa seksualne w szczególności przez męża seksualne wobec dzieci, ale w ogóle jest moja pana hipokryzji po prostu efekt nie tylko mówię o pewnej realności, która prześciga nawet najbardziej idealistycznie nastawionych ludzi nie tak nie tylko w kościele, ale także wszędzie tam, gdzie ludzie czują, że coś co zrobić ze złem różnego rodzaju podnoszącym się mają jakieś idee pomysły i równocześnie stają bezradni oszczędza się dziejom pokusie odwoływanie się do pewnego powiatowa tak dosłownego do pewnego fragmentu zboczony historyjki nazwał wojaże Ryśka ona pokazuje czołówka jedno początek 1 z filmu szczere, w której pan domu podlewa ogródek dostaje zawału czy wylewało w każdym razie przewraca się umiera kamera wędruje razem z nim do ziemi to do trawnika i widzimy wodę lejącą się na trawnik się jakiegoś urządzenia do podlewania i ogrom życia, które toczy się w tej trawie ta scena robi wstrząsające wrażenie, że gen komentuje tak roztrząsają żołnierzy, pokazując jej jak nagle ten wypadek i wprowadza nas samo sedno życia się do życia, który jest nie opanowany, które już dobre złe piękne brzydkie obrażające i t d. jest to jest dla mnie paradygmat pewnej rzeczywistości także w rzeczywistości kościoła, który upada mnie po to, żeby się odnowić tylko o to, żeby pokazać jak jest naprawdę tak jak jeszcze nie filmowej w jak bardzo skomplikowana jest rzeczywistość jest zła dobra życia społeczeństwa i t d. taka mnogość, mówi że w swej istocie jest Święty, ale tworzą go grzeszni ludzie dlatego też np. Jan Paweł II przepraszał za prześladowania Galileusza czy by kościół przeprasza za za swoje grzechy za krucjaty za antysemityzm odcinał się od swojej rzecznej w przeszłości w Jaśle został nowym panie profesorze, bo w no my pana ta refleksja zabrała zaraz zabrzmiała dosyć pesymistycznie czy Pański bez nich pesymistycznie w wynika to jest bez osobistych doświadczeń z kościoła i myślę, że nie doszłoby pesymizm wynika z 8 lat to nie jest pesymiści dobry sposób media jestem trzeźwym obserwatorem rzeczywistości nie tylko kościoła to nie jest pesymistów po prostu obserwacja tego co się w realnym świecie dzieje i każdy znał nawiążą raz jeszcze przez pryzmat osobistego doświadczenia, ale akurat Heinego zajęliśmy pośle, pan rektor nam się przed chwilą limicie ten dokument czy papieża Jana Pawła II mówiąc o winach kościoła przygotowany na jubileusz Tysiąclecia był przygotowywany ekspert szybko międzynarodowej komisji Teologicznej, której akurat w tym czasie miałem na zaszczyt przyjemność no okazję uczestniczyć i byłem świadkiem dyskusji nad tym dokumentem była taka dyskusja, która właśnie dotyczyła świętości kościoła grzeczności ludzi i w tej dyskusji pojawiało się to co pan powiedział kościół świętych ludzie grzeszni kościół wskaże grzesznych ludzi wtedy też płaci jakieś oczyszczenie wyjaśnia wtedy powiedziałem, doprowadzając sytuacje do absurdu, ale przewidywalnego mianowicie a co gdyby wszyscy ludzie w kościele byli grzesznikami niż kościół pozostałby Święty czy byłby pusty uproszczeniem byłoby nie godzi wykop ów Święty kościół bez ludzi, ale chyba wszyscy wiedzą grzesznika mit jest za to logiczna bez grzechu nagle tylko tak matka Boska tak wszyscy jeszcze grzesznikami, ale ludzie o stanie aktualnym ciężkiego grzechu zgodnie z nauką kościoła są wyłączeni ze wspólnoty kościoła przez szefa swojego grzechu zatem, popełniając najcięższe grzechy wyłączają się świąt kościoła wspólnota kościoła traci odliczeń pozostają w jakimś związku z kościołem, ale wspólnota wyklucza z siebie albo oni sami się wykluczają przez grzech z pełnej com komunii kościoła wkroczyliśmy na gole, których ten, na którym czuje się nieco bezsilny jako osoba niewierząca w, więc chciałbym powrócić na bezpieczne grunt poza teologiczne żyją też wiele wiele gier jest w perspektywie bieżącego to bowiem smogu z perspektywy trzeźwego sierota dobra panie profesorze z na sam, jeżeli nie kościół sam to być może powiedzmy zobowiązania finansowe są w stanie oczyścić kościół tak jak np. miało to miejsce i kobiet w diecezjach amerykańskich czy powiedzmy w Irlandii to może właśnie roszczenia finansowe będą pomiarową która, która wymiecie przestępstwa seksualne z kościoła, że oszczędności finansowe są bardzo ważnym argumentem jest wiele rzeczy dokonuje się komplikują roszczeń finansowych, że pod szkłem upublicznienia sprawy pokazania niezależnej opinii publicznej coś naprawdę stało tylko, że to to nie jest środek oczyszczenia kościoła i ja też nie uważa lekkość jest całkowicie niezdolny do samooczyszczenia Toczko już po splątanych złożone problem nie leży w tym, kto uczy, jakie argumenty, że działają problem leży w tym jak głęboko tkwią korzenie zła i równocześnie jakieś możliwości realnego działania dobra już nie zależy od tego czy wierzymy chory i idee kościoła czy czegoś mu tylko po prostu ludzkiej perspektywy no właśnie liczonej zależy chciałem się z troszkę skupić na tym co co pan powiedział właśnie nad tymi nad głębokością korzeni zła, bo mam takie wrażenie, że my wszyscy Polacy przeżyjemy jakiś tragiczny zupełnie dysonans poznawczy, gdy okaże się, że największy bohater współczesnej historii Polski Jan Paweł II jest tak jak on powiedział na niej nie da się uniknąć jego współodpowiedzialności za zło w kościele za ukrywanie przestępst w seksualnych co z tym zrobić przeżyjemy albo nie przeżyje malarz niestety już tak, że mogę się smarowanie nie jest tak jednoznaczne, żeby nagle nastąpiło jakieś pęknięcia od tego momentu będziemy wiedzieli, że po drugiej nie jest świętym tylko jeszcze dotąd 3 tajnym obecnie jawnym przestępczą nic takiego nie nastąpi po drugie, użyłem dosyć świadomy tego dzieła angażować Lotos ma działać także, kiedy ludzie spotykają się z faktami przesiądź się mitem są bieżąco, łącząc to formuje i szantaż motywowano świadomość świadomość czy oni bardzo dobrze funkcjonują, która jest im bliska, która odpowiada na wszystkie lub na większości ich pytanie przynajmniej ważniejszych życiowych jeśli trafią na cześć temu przeczy to pierwsza rzecz, którą pierwszą rzeczą, którą mysz szukanie jakiegoś wytłumaczenia cios sprawił, że można usprawiedliwienia znalezienie czegoś co mi, a jednak, a przecież, owszem, tak, ale tak dalej i to można obserwować też przykładów historycznej uczestniczkom setki jeśli nie miliony takich właśnie reakcji także Polska reakcja np. znaczną część akcyjna już ujawnione fatalny rzeczy np. historię prałata Jankowskiego jest właśnie tego rodzaju, a przecież jednak to wielki bohater i t d . i t d. próbujemy rejestrować sytuację, a tu też jestem pesymistą, ale to nie jest pesymizm taki, że nic się nie da zrobić nic się nie zmieni zmieni się bardzo wiele muszę bardzo wiele zmienia to lepsza, ale to nie jest taki prosty schemat albo albo wiemy nie wiemy był zły był dobry nigdy w ten sposób cecha, ale patrząc n p . na najnowszą historię Irlandii i to co stało się z kościołem irlandzkim w ciągu ostatnich 20 lat Polska bardzo często była porównywalna porównywana do Irlandii do siły kościoła Episkopatu irlandzkiego to wszystko przez właśnie skandale seksualne zmieniło się o 180 stopni w tej chwili Irlandia jest można powiedzieć korzenie w awangardzie, ale w czołówce przemian także tych norm dotyczących wy ja aborcji małżeńst w jednopłciowych i i właściwie te gigantyczne wpływy kościoła na rzeczywistość społeczną spadły bardzo drastycznie to się dokonało w bardzo szybko to prawda i ta analogia jest dużym stopniu trafna Polska była i jest podobna do Irlandii, ale jesteś pewna niedostrzegalna, a moim zdaniem też istotna nawet zasadnicza różnica kościół irlandzki był kościołem się systemowo przenikające społeczeństwo kościół w Polsce nie przenika społeczeństwa albo przeminie tak bardzo systemową i emocjonalnie i ideowo systemowo to faszysta mogło się idzie za tym, ale one słabsze niż w Irlandii na czym polegać kościół irlandzki np. miał ogromną ilość instytucji szkolnych wychowawczych i t d . które były niestety naturalnym zapleczem tej klasie, do której przed chwilą ich kościół Polski jeśli je miał tej właśnie utracił po drugiej wojnie światowej niespecjalnie uzyskał cały ten cały topole, jakby niż ich istnieje pewien inny rodzaj emocjonalnego związania się katolicyzmem kościołem, który w Olszy wygasza niekoniecznie z powodu skandali przyczyn niemoralności ludzi kościoła tylko wygasza po prostu cywilizacyjnie moim zdaniem w Polsce dokona się proces sekularyzacji wszędzie się dokonuje już w tej chwili znacznym stopniu dokonał jeszcze, zwłaszcza jeśli chodzi o młodsze pokolenie, ale on nie będzie tak szybki tak spektakularny jak i Irlandii, ponieważ inne jest też pewna cecha polskiego podejścia do wszystkiego do wszystkich istotnych rzeczy mianowicie 8, a w gruncie rzeczy mniej przejmujemy ciocie inni traktują bardzo poważnie to w Polsce jest traktowany trochę lżej na zasadzie no dobra może być tak może być inaczej jakoś sobie poradzi jakoś to będzie też z punktu widzenia tych procesów, o których Monice Strzecha, która przy tak powiem 1 EUR do rewolucji nie żyje spychają strony jest bardziej powolnej ewolucji niż gwałtownej rewolucji, bo nie ma silnej motywacji do tego, żeby coś naprawdę zmienić bardzo serdecznie dziękuję panu za tę rozmowę prof. Tomasz Polak filozof teolog w profesor z uniwersytetu Adama Mickiewicza w Poznaniu był państwa i moim gościem za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepan Maziarz Arek Mikołaj Lizut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i zabierz TOK FM na wakacje!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA