"Język dyplomacji za ministra Czaputowicza się zmienił, ale główne elementy polityki zagranicznej PiS pozostały"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut witam państwa 6 minutę miał południem, a w studiu ze mną Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego była wiceminister spraw zagranicznych dzień dobry pani dzień dobry przypominam, że naszą rozmowę mogą państwo oglądać na stronie tokfm Kroka PL jesteśmy tuż po exposé ministra spra w zagranicznych Jacka Czaputowicza w Polska jest dziś krajem aktywnym i słuchany cieszącym się coraz większym szacunkiem zagranicznych partnerów Rozwiń » powiedział szef polskiej dyplomacji czy to prawda to jest niestety takie czarowanie rzeczywistości inni zaprzecza ani, bo w inny dzieje się wręcz odwrotnie Polska jest ciszej mniej słuchana niż kilka lat temu mniej szanowane niż kilka lat temu i nasza pozycja międzynarodowa jest słabsza i to zarówno z Unii Europejskiej we wschodnim sąsiedztwie naszym, a nawet z tak inwestowanych czy nawet 3 i inwestowanych powiedziałabym dzisiaj relacjach ze Stanami Zjednoczonymi nie jest dobrze z pozycją Polski na arenie międzynarodowej to jest drugie doroczne wystąpienie szefa dyplomacji po rekonstrukcji rządu przypominam, że trochę ponad rok temu Jacek Czaputowicz zastąpił Witolda Waszczykowskiego bardzo ukrytym krytykowanego ministra spraw zagranicznych 1 z wywiadów Jarosław Kaczyński nazwał tę zmianę eksperymentem czy ten eksperyment się powiedz pani zdaniem pozycja ministra spra w zagranicznych w Polsce jest dzisiaj wyjątkowo trudną, bo polityka zagraniczna powstaje paradoksalnie w bardzo ograniczonym stopniu samym ministerstwie, by ona powstaje w różnych ośrodkach pomocy i co byłoby zrozumiałe ośrodka prezydenckiego po wszyscy różne ministerstwa aż po i ten i edytorze powstaje w różnych miejscach jeszcze byłoby zrozumiane, ale jest i nie koordynowana z Ministerstwem Spraw Zagranicznych i w efekcie w ogromnym stopniu Ministerstwo Spraw Zagranicznych z kreatora lub współ kreatora polityki zamienia się z taką straż pożarną do gaszenia różnych ognisk zapalnych, które zostało wszczęte przez różne nieprzewidywalne działania różnych agencji państwowych i w tej sytuacji się niezwykle trudno coś w bardzo konstruktywnego ministrowi spra w zagranicznych zaproponować w moim przekonaniu taktyka polskiej polityki język tej polityki przede wszystkim wraz z przyjściem pana ministra Czaputowicza się zmieniło na lepszy i to jest dobrze trochę też udało się załagodzić konflikt historyczny z Ukrainą i to także jest dobrze, niemniej takie główne elementy polityki zagranicznej rządu prawa i sprawiedliwości pozostały i te elementy to jest pogłębiający się na pewno trwający konflikt z Brukselą o kwestie systemowe to jest konflikty historyczne na bardzo różnych polach dzisiaj niestety otworzone nie tylko Ukraina teraz ostatnio wręcz wczoraj przedwczoraj Białorusi o Izraelu nie wspomnę Ano właśnie, bo w ramach plus jeszcze, że stany Zjednoczone z taką bardzo mocnym postawieniem personalnym na prezydenta Trumpa, żeby postawić kropkę w no właśnie to strategiczne partnerstwo z ze Stanami Zjednoczonymi rozumiem, że elementem tej polityki była konferencja bliskowschodnia zorganizowano w Warszawie niektórzy byli dyplomaci oceniają jako katastrof dyplomatyczną ze względu na to, że noc było to spotkanie bardzo źle przygotowane daliśmy szansę Beniamina Netanjahu, żeby zorganizował właściwie przedwyborczy wiec w Warszawie no doprowadziliśmy do furii Iran właściwie to nasze partnerstwo strategiczne ze Stanami Zjednoczonymi jest tak, że fiasko w po prostu daliśmy się wykorzystać jak dowiedziała troszeczkę inaczej rozłożyła złożywszy akcenty w moim przekonaniu było błędem organizowanie tego w Polsce ze względu na to, że można było przewidzieć, że kontrola nad procesem ze strony polskiej będzie minimalna założenia były takie, że to będzie bardziej o bliskowschodnim procesie pokojowym i nie będzie tego jednoznacznego wymiaru anty irańskiego oczyści to były założenia fałszywe znając politykę trampa można było przewidzieć, że będzie to ostrze anty irańskiej, że miasto skłócić z Iranem niepotrzebnie co gorsza, że to pogłębi ten podział wewnątrz unijny na kraje lojalne wobec Unii tak jak to jest postrzegane i kraje pro amerykańskie, które do współpracy ze Stanami Zjednoczonymi budują w kontrze do Unii Europejskiej, bo akurat polityka irańska z najbardziej 1 z najbardziej takich bolesnych punktów w stosunkach Unii na amerykańskich i myśmy jasno powiedzieli opowiadamy się tą konferencją opowiadamy się po stronie amerykańskiej, ale akurat tutaj Amerykanie naprawdę nie mają racji, a przeciwko opozycji Unii Europejskiej to jest w moim przekonaniu największy koszt tej konferencji tego co było na takim ewidentnym wyskokiem przepraszam za kolokwializm Beniamina Netanjahu rzeczywiście można było nie przewidzieć, aczkolwiek co się zdarzyło i to było konsekwencją nie tyle tej samej konferencji, o ile poprzednich decyzji RM polskich związanych z poprawką i bardzo niefortunną do ustawy o IPN-ie, która bardzo osłabiła polską pozycję w narracji dotyczącej w ogóle tego co się zdarzyło w czasie wojny na terenie Polski i polskiego podejścia do Anny do kwestii żydowskiej i tych osłabionych pozycji byłoby nas dużo łatwiej tak zdyskredytować spust promować jak to się niestety wydarzyło poprzez działania, by nie miała cienia, choć to też jest symptomatyczne, że wprowadziliśmy tę poprawkę to stany Zjednoczone bardzo jasno stanęły po stronie Izraela i wręcz powiedziały należy to prawo zmienić, a jak na paniach chłód wyraził się o jedno w sprawach polskich jednak w sposób bardzo arogancki to jedno słowo zostanę ze strony Stanów zjednoczonych nie padły to też jest lekcja, którą Sejm powinniśmy wziąć do serca czy można powiedzieć, że nowy szef polskiej dyplomacji Jacek Czaputowicz odziedziczył konflikt rządu z Unią Europejską odnośnie sądów i kształtu naszej reformy co się wiąże z praworządnością, ale dorzucił trochę w do tego stosu no i zaognić stosunki niefortunną poprawką do ustawy o 1 zarówno z ze Stanami Zjednoczonymi wsi taki z Izraelem no jest sprawa Ukrainy my do tego jeszcze IRA sprawa Ukrainy została w moim przekonaniu poprawiona akurat za czasów ministra Czaputowicza, wyszukując i tak, próbując ocenić to jak najbardziej obiektywnie, a jednoznacznie krytycznie na wkład takim pozytywem było wspólne polsko litewską ukraińskie od świętowanie okrągłej rocznicy Unii lubelskiej w Lublinie przez prezydentów 3 krajów i to był dobry krok to było potrzebne symboliczne i to widzę zdecydowanie po tej stronie Opole wygrał 2 i można wynagrodzić w dodatku, cytując dziś jest dzisiaj z exposé ministra Czaputowicza jego słowa no warto podkreślić, że nasz poparcie dla integralny integralności Ukrainy jest jednoznaczne w szczególności domagamy się mówi minister uwolnienia uwięzionych przez Rosję ukraińskich marynarzy zwrotu ukraińskich statków i przywrócenia pełnej swobody żeglugi między morzem Azowskim, a w z właściwą częścią morza czarnego to są wszystko bardzo słuszne postulaty tylko problem z tymi postulatami polega na tym, że wznoszenie ich bardzo głośne radykalne się na znaczne w Polskim parlamencie i w ogóle na arenie Polski paradoksalnie świadczy o pewnej naszej bezsilności, jeżeli zatem głośnym głosem w Polsce nie idą działania międzynarodowe, a polskie możliwości przeniesienia tych postulatów na arenie natowską na arenę unijną są dzisiaj bardzo słaby Polska sama ani w sprawie wraku łączy z odrębna odrębna sprawa, ale na pewno w sprawie Ukrainy i nie może zrobić nic my potrzebujemy działać wspólnie z przywódcami unijnymi potrzebujemy działać wspólnie z partnerską na ile to jest możliwe bardziej partnersko ze Stanami Zjednoczonymi, ponieważ jesteśmy osłabieni w Unii ustawiliśmy się zbyt na taki uniwersalny pozycji wobec Stanów nie możemy tego robić w związku z tym pozostaje nam głównie wznoszenie okrzyków w Polsce one są słuszne, ale bez wolne, ale sprawa wraku oczyści z czymś innym się tym prawda jest taka, że ich poprzedni rząd miał tu ograniczone pole manewru zbliżone do żadnego i obecny rząd tak jak nie było tak nie takie same pole manewru wraku jak nie było tak nie było, bo Rosjanie nie chcą oddać nie ma takiej siły, która ich zmusić jeśli nie chcą jest czymś niezwykle przykre, że zamiast się zjednoczyć i mówić domagaliśmy się wraku w poprzedniej opcji politycznej domagamy się teraz będziemy się wspólnie jako Polacy domagać dalej to my się między sobą kłócimy, kto lepiej się domagał i kto bardziej nie zdał tego egzaminu wina jest jednoznacznie po stronie rosyjskiej wracamy do naszej rozmowy to po informacjach Radia TOK FM Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego i była wiceminister spra w zagranicznych jest państwa i moim dość Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego i była wiceminister spraw zagranicznych jest państwo moim gościem rozmawiamy tuż po dzisiejszym exposé ministra spraw zagranicznych Jacka Czaputowicza to jest doroczne wystąpienie szefa dyplomacji w sejmie teraz trwa dyskusja nad tym wystąpieniem ja chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na 1 element z tego przemówienia o dłuższy to wg słów Jacka Czaputowicza Polska sprzeciwia się łączenia unijnych pieniędzy z praworządnością trudno się dziwić takiej postawie polskiego rządu, gdyż właśnie z praworządnością mamy w tej chwili w unii Europejskiej głupot tereny i mechanizm połączenia Anny możliwości korzystania z budżetu z wystaw ze stanem praworządności został przyjęty przez parlament Europejski musi być oczywiście jeszcze zatwierdzony przez radę będzie też elementem oczyści większej rozgrywki o budżet i Polska jak rozumiem ustami ministra Czaputowicza mówi nie podoba nam się to, bo to będzie arbitralny oczyści nie ma tutaj narracji nie podoba nam się tobą podejrzewamy, że na 100 do tknie tylko, że to będzie arbitralne decydowanie takie polityczne komu dać komuś nie dać w istocie poza tym sprzeciwem idzie podejrzenie, że to Polska może się stać tym krajem, z którego Instruments uderzy jako 1 z pierwszych krajów i to jest konsekwencja konfliktu o praworządności o zasady praworządności, które Polska dzisiaj z Unią ma ten mechanizm został tak zaplanowany, żeby tę arbitralności wyeliminować ma być grupa ekspertów ze wszystkich krajów unijnych także eksperci parlamentu Europejskiego, które będą grzywną monitorować wszystkie kraje pod względem praworządności regularnie, więc nie będzie go punktowo Polska czy Węgry i m. in . na tej podstawie i ich ekspertyzie będzie podejmowana ta decyzja decyzja znowu będzie podejmowana nie od tak sobie tylko przez komisję, ale będzie mogła być zawetowana przez las, ale większość w parlamencie europejskim mechanizmie zdalnie okaże się na trochę martwi jak art. 7 traktatu unijnego, które wymaga jednomyślności, żeby wprowadzić celne mechanizm jest dużo mocniejsze dlatego rząd Polski się go obawia, ponieważ wymaga większości, żeby go zablokować nawet nie namyślał ściele większości, żeby go zablokować ani większości, żeby tym, że wprowadzi jeszcze nie funduszy albo wręcz ograniczenie funduszy wprowadzić ten mechanizm naprawdę broni zasad to jest mechanizm, który nie mówi bardziej za prawicą bardziej z lewicą bardziej za tym rządem czy bardziej z innym rządem tylko wąską kwestia niezawisłości sądownictwa tak, żeby mogło być wykonywane próby prawu, które zabezpiecza zgodne z prawem wyk min wydatkowanie unijnych pieniędzy, więc to nie jest bardzo wąsko zaprojektowany i rzeczywiście z tej perspektywy dla nich praworządność hymn innych rządów groźny i ta groźba de facto została przez rząd Polski uznany, choć ujęty nie od strony tego, że jesteśmy nie prawo rząd nie boimy się tylko zarzuca się tutaj arbitralność domniemaną komisji Europejskiej no właśnie minister Czaputowicz zakreślił także nasze plany międzynarodowe plany na ten rok, a jest to rok szczególny, ponieważ rok rocznic rok rocznic tak no, więc po pierwsze, wybory 4 czerwca 30 lat temu osiemdziesiątego dziewiątego roku i tu muszę przyznać, że bardzo mnie zdziwiło to, że to jest data także strategiczną dla polskiej polskiej dyplomacji, ponieważ to wiemy dobrze, że okrągły stół jego obrady i okrągłostołowych kontrakt jest obiektem krytyki obecnych elit władzy, niemniej minister powiedział, że właśnie te wybory 4 czerwca będą w Polsce i międzynarodowo hucznie obchodzone w i no właśnie co z tą kontrowersją zewnętrzną no bo wiadomo, że te wybory dla znaczącej części elit prawa i sprawiedliwości to był jak to było jakieś oszustwa na 3 z byłym czy to nie jest nawet kontrowersja tylko wewnętrzna Otóż rząd się ustawia rzeczywiście w jakimś takim Szpak gacie i niezwykle trudno dawcę pomnik został nam powiedziała doradca prezydenta i w ogóle ważna osoba intelektualnie z prawie i sprawiedliwości, że to po prostu była umowa na komunistów ich agentami jak w takim razie tego typu wybory obchodzić to jeszcze międzynarodowy to nie jest tylko wspomniana przez pana narracja wewnętrzna to jest także trwająca już od dłuższego czasu narracja zewnętrzna wszystkie te przekazy n p . przez pana premiera na zewnątrz formułowane, a także niektórych naszych ambasadorów niestety o obsadzaniu polskich sądów przez elity komunistyczną o zdominowanie tego nurtu komunistycznego w ogóle w wymiarze sprawiedliwości ta cała narracja, która była niestety obecna także na zewnątrz inne podważyła ten Polski nie jest flagowy projekt w wymiarze nie tylko wewnętrznym, ale i międzynarodowym, że Polska jest krajem największego sukcesu transformacyjne go my jesteśmy z tego dumni to jest taka nasza wizytówka w Europie, a nawet na świecie przyjeżdżamy i każdy ma nas natychmiast kojarzyć, z czym sukcesem transformacyjnym z Wałęsą z sukcesem Solidarności z pokojową transformację okrągłym stołem postraszył Chin to wszystko było przez całe rządy prawa i sprawiedliwości do bazy lojalnych, a dyskryminowana oczywiście dyskutowane wewnętrznie, ale także zrozumieć to także zewnętrzni i teraz wykonanie tego szpagatu, że coś co kontestować niż my w kontrze do czego budowaliśmy na czym rząd budował swoją narrację mówiąc to my dopiero teraz robimy prawdziwą transformację w Polsce i cała reforma sądownicza też nic innego tylko wyczyszczenie tych złogów komunistycznych, których przez całe poprzednie 20 kilka lat nie ruszono przeprowadzenie takiej figury narracyjne to się po prostu nie może sprawdzić, dlatego że dzisiaj bardzo ciężko będzie temu rządowi innym wytłumaczyć się połączenie tej narracji dyskredytujące największy Polski sukces z narracją świętowania tego co jest porażką, ale jednocześnie, jakim sposobem jest też sukcesem figura moim zdaniem nie do przeprowadzania w ogóle nie do kupienia w sposób wiarygodny słychać balladę zjazd partii sowieckiej i gumkowania niewygodnych n p . w postaci fotografii w dość przypomnieć, że nasze świętowanie frezowanie bez świętowanie dwudziestolecia RM kadra Polski w NATO i wycięcie Bronisława Geremka z fotografii z polskiego wstąpienia do Sojuszu Północnoatlantyckim zorientowani 4 czerwca bez Wałęsy nie będzie to bardzo trudne do kupienia przez naszych partnerów zewnętrznych, bo dla nich Polska transformacja równa się Wałęsa i koniec i bez tego taka Polska figura będzie zupełnie niezrozumiałe jak w tym będzie próba zastąpienia jakimiś innymi osobami co może się okazać, że ta promocja polskiej zamieni się niestety w swoje własne zaprzeczenie następna data jej 1 maja, czyli piętnastolecia Polski w unii Europejskiej tutaj także w swoim exposé minister Czaputowicz zapowiedział wielką fetę w Polsce mają przyjechać przywódcy tych państ w, którzy właśnie 515 lat temu przystąpili do Unii Europejskiej i tutaj też mamy do czynienia z bardzo ciekawym zjawiskiem, bo tak się przypadkowo składa, że przynajmniej część tych państ w, które przystąpiły do Unii właśnie 15 lat temu stanowi taką mam dosyć niechlubną awangardy w tej chwili w unii to nam się Polska na przykładzie Węgier w jak dojdzie jeszcze poważniej przez pierwsze przez no prawie całe to 15 lat naszego członkostwa 1 z głównych celów polskiej dyplomacji było pokazywanie, że jest jedyna Unia nie ma czegoś takiego jak stare kraje członkowskie lepsze doświadczone bardziej bogatszy bardziej wpływowe i nowe takie na dorobku wiecznie na uboczu gdzieś siły takie żółtodzioby Unii Europejskiej próbowaliśmy wyrobić inne poglądy w całej Unii Europejskiej, że nie jesteśmy żadnymi żółtodzioba mi, że mamy być równo traktowani, a Unia jest 1 niestety różne procesy wewnątrz Unii Europejskiej nie kwestia konfliktu amerykańską unijnego i tworzymy Ameryki potrzebujemy dużo bardziej niż inne kraje unijne, ale także te polityki kontestujący fundamentalne unijne zasady ich wartości w Polsce i na Węgrzech, ale także w niektórych z mniejszym stopniu niektórych innych krajach Europy Środkowej spowodowało, że ten podział na Europę starą nową zachodnią wschodnią się zaczął bardzo mocno odnawiać w polityce w Realu i co najgorsze w świadomości społecznej, zwłaszcza społeczeńst w zachodnich i teraz w takim świętowanie my niestety utrwalamy ten podział zamiast świętować naszą jak Niemcy wyobraża jako idealne świętowanie tego członkostwa w unii 15 lecie to jest duże święto, bo członkostwo w unii jest wielkim sukcesem Polski świętowanie razem jako Unia ani oddzielnie jako jakaś unijna podgrupa jedno jest to jakieś takie bardzo gorzkie zaprzeczenie tej idei zintegrowanej Europy weszliśmy do 1 z Unii Europejskiej, a teraz nagle ton święto będziemy gminne niejako celebrować oddzielnie od od znacznej od większości Unii Europejskiej w takim w takim sposobie świętowania niestety pogłębimy ten podział percepcję tego podziału, a ta rocznica powinna być szansą na zakopywanie tego rowu, bo on jest bardzo zły znak jest zły dla Polski kolejna rocznica i to właściwie tuż przed wyborami parlamentarnymi w Polsce 1 września 70 lecie wybuchu drugiej wojny światowej w minister spra w zagranicznych zapowiada także duże obchody być może prezydent Stanów zjednoczonych Donald Tramp Angela Merkel inną przywódcy europejscy wszyscy w Polsce tylko co n p . z Władimirem Putinem nie zaproszeni jak domniemuje k Wołoch, gdyby był taki pomysł tobyśmy pewnie o nim usłyszeli Władimira Putina jest jakoś się zrozumiały dzisiaj w kontekście polskiego podejścia do Rosji bardzo krytycznego, ale też ze względu na aneksję Krymu na całą tą agresywną politykę innych umów wymagałoby to zaproszenie rosyjskiego prezydenta wymagałoby jakiegoś niesamowitego przyłożenia w ich w Polskiej polityce i w moim przekonaniu ani to jest możliwe ani dzisiaj w tej sytuacji niezbyt pożądane, bo nie ma nie mielibyśmy mam taką obawę zrobić z tego takiego użytku jak powinniśmy zrobić kooperacja z Rosją, zwłaszcza na takim wysokim szczeblu jest dla Polski korzystna wtedy, kiedy jesteśmy bardzo mocno bardzo jednoznacznie osadzeni w świecie zachodnim dzisiaj nie jesteśmy i w związku z tym takie figury dyplomatyczne rodziłyby większe ryzyka niż zyski, ale rozumiem, że tego się nie rozpatruje trudno o tej rocznicy dzisiaj mówić, bo nie wiemy czy prezydenccy stany Zjednoczone zamelduje czy przywódcy USA na poziomie też przyjmą zaproszenie trochę to będzie taki test dla opozycji tego rządu pisemny test znaczący, bo przed samymi wyborami, ale to będzie także taki test dla tego, jaki jest Polska postrzegana w relacjach Europa kontra stany Zjednoczone czeka wyrok nas czeka bardzo rezerwowe bardzo serdecznie dziękuje Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego i była wiceminister spra w zagranicznych była państwa i moim gościem za chwilę informacja Radia TOK FM pani raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepana Jarek realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

"Język dyplomacji za ministra Czaputowicza się zmienił, ale główne elementy polityki zagranicznej PiS pozostały"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 22:00

Najnowsze Podcasty

Już 17% z nas podjęło dodatkową pracę w związku z rosnącymi kosztami życia. Czy Ty również?

Test: Skoda Superb oraz Cupra Born

O robakach w języku

"Niebezpieczne związki" - rusza podcast o trudnych relacjach między krajami czy narodami. W pierwszym odcinku o Cyprze

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL