REKLAMA

Głosowania ws. brexitu. Co spróbuje zrobić Theresa May?

Światopodgląd
Data emisji:
2019-03-14 15:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
22:47 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Get out światu podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz bardzo serdecznie zapraszam państwa na światopogląd jest wielką przyjemnością przedstawiam gościa prof. Jan Zielonka z uniwersytetu oksfordzkiego i jest w Warszawie, więc też studio Radia TOK FM dzień dobry panie profesorze dzień dobry i profesorze chemii DnB bank czy potrafi pan jak dziś już może wydaje się łatwiej postawić prognozę co będzie dalej z Brexitem pani Teresa May miasta odpowiedzi na pani pytanie, dlaczego ja Rozwiń » bym miał to i euforia znaki właśnie, dlatego że może jest on bardziej przenikliwy i mniej uwikłany partyjnie politycznie w Neue większa co ona próbuje ona próbuje dzisiaj wieczorem przekonać jednak tych otwartych brexitu owców, żeby głosowali za planem, bo ich straszyć tym, że w ogóle nie będzie żadnego brexitu, ale szanse na okna na zaakceptowanie planu są takie jak szanse na kolejne referendum nikt tego nie wie czym opóźnienie wydaje się dziś najbardziej prawdopodobne w prawych i opóźnienie jest najbardziej sensowne, bo jeżeli strony ci nie mogą dogadać trzeba zatrzymać zegar, ale że żyjemy w erze, w której sensowne rozwiązania co najmniej prawdopodobne, w czym naprawdę cały czas nie wiadomo tak miał kiedyś złotą zasadę, żeby nie mówić o brexicie, dopóki nie będzie czegoś wiadomo o nim tylko spekulacje, ale bardzo trudno się dziś powstrzymać, kiedy się także dzieje pejzaże, ale tak jak pan, aby obok analitycznie ogląda Brexit to ich brakiem w zasadzie wnioski można z niego już tak ogólnie wyciągać poza tym, że referendum to naprawdę nie zawsze jest dobry instrument do rozstrzygania sporów czy rozwiązywania problemów, a przede wszystkim wiemy, że łatwiej z resztą Unii niż z niej wyjść tu nie było także, że było łatwo dla Wielkiej Brytanii zresztą wtedy to się nazywa się wspólnoty gospodarczej pierwszą aplikację generał de Gaulle odrzucił zawetował druga aplikacja miała mnóstwo przeciwników w obu głównych partiach i ule w burz wystąpił torysów, ale była 1 różnica cel wyjścia wtedy do tej wspólnoty, bo gospodarczym i biznes bardzo pchał na to, żeby to się stało dzisiaj celem jest odzyskanie suwerenności, jakie to mówi to to jest cel dużo bardziej mglistym ma po części, więc do czynienia z symboli koło się tożsamością miejsc z jakimś takim konkretnym namacalnym celem jest taki słynny amerykański profesor jeszcze większe jasne kiedyś nazwał szczyt pojęcie suwerenności zorganizowano hipokryzję prognozę licznych w tym sensie, że prawda dla płatników Małgosi jest suwerenna bonie, a rzeczywistość, że bardziej skomplikowanej wszyscy udają tutaj, że są suwerenni, ale wiemy, że Cypr i Niemcy są na równi suwerenne formalnie w rzeczywistości to wygląda inaczej i w sytuacji kiedy, kiedy cel jest tak rozmyty i tak trudne do zdefiniowane trudno o racjonalną rozmowę trudną kalkulacje, które by z reguły negocjatorzy w sposób taki logiczny utrzymują i stąd jest takie trudne, ale drugą lekcją dużo ważniejsze jest, dlaczego on, dlaczego tak się stało będzie, dlaczego właśnie się dziś te emocje są takie ważne te 4 bliższy mgle, gdy waga akcji o suwerenności byłby to moje emocje były zawsze ważny nie jest pewne nisze są ważne, a wczoraj nie emocje były zawsze ważne zmieniły się inną sieć miło się ktoś MO, że Europa jeździ się dużo bardziej połączone ze sobą wsi uzależniona i 1 drugiego i też, że te granice się rozchodziły z uwagi na na globalizację i i cyfryzacji tak się w tym z w tym środowisku takim bardzo połączonym bardzo ciebie zależnym bardzo trudno wypracować wrócić do takich działań roli państwa Narodowego tak naprawdę idealny do takich podmiotowość dziewiętnastowiecznej i on oczywiście w rurach u wielu ludzi mówi oni tej podmiotowości marzy o niej tak, ale co obniży się go polityk znany łatwiej powiedzieć nic zrobić i to nie tylko chodzi o sprawy gospodarcze, bo ta granica np. pomiędzy Irlandią północną i Irlandią tu mieszka się gospodarczo to jest kwestia pokoju albo wojny prawda też bardzo trudną, by myśleć o granicach, który ściął właściwie podstawowym elementem czy warunkiem sine qua non solidarna suweren czynności, żeby je pojmować w sposób sztywny i absolutne prawda i w ogóle to mówienie i pani Teresy May, ale też urzędników europejskich, że ma i jedyny wybór, jaki jest na stole to jest pomiędzy deal on odejdzie prawda czyli aby się dogadamy co do warunków wyjścia z Unii albo zerwiemy współpracy z dopłat i że nie będzie żadnego porozumienia to jest po prostu nieprawdziwe, bo nie może być tak, że nie będzie żadnego porozumienia przez nie wybudują jakiegoś muru na kanale La Manche i którą odgrodzić zupełnie wielką Brytanię do Europy jakiś deal w końcu jakieś porozumienie musi być jest tylko kwestia czasu i ceny i oczywiście w międzyczasie będzie mógł chaos i pytanie tylko czy strony są zapłacić to cenne i być może ta cena po stronie brytyjskiej będzie wyższa, ale być może Brytyjczycy będą bardziej przygotowani na zapłacenie tej ceny niż ich partnerzy z drugiej strony kanału La Manche po części dlatego, że to Brytyjczycy świadomie rośnie dużo większość głosowali zabieg system, a Europejczycy zachowali się jak to w ogóle z ważniejszych sprawach tylko brytyjska i rządy i ich Bogiem nie przygotowały na zapłacenie wyceny, czyli nawet tak kolejne rządy ogłaszają, że z mają już jakieś tam kontyngent z klas plany ratunkowe będą inne nikogo nie dociera wszyscy patrzą to wielka Brytania robi problem to takie kłopoty i nie rozumieją, że jeżeli są naczynia połączone to to nawet jak to mniejsze znaczenie rozsadzi bardziej to jest scena po drugiej stronie, a ta druga strona jest nieprzygotowana i psychicznie się przyszłym przychylić się na zapłacenie jakiejkolwiek sceny, bo myślę, że to nie nasza sprawa rozprawę wnętrza Groty z to tak dla czystości to oblig, jakie rozwiązanie byłoby najlepsze, gdyby ów technokratyczny to rozwiązać w Rio nie ma nie ma rozłożenia na najlepszego w demokracji demokracja polega na rozwiązaniu różnice zdań różnych grup w sposób jak najmniej bolesny prawda May to rozwiązanie nie polega tylko na konsensusie, bo konsensus jest często trudno do dom utrzyma do znalezienia się konsensus nie zawsze jest optymalnym rozwiązaniem, a w demokracji przegrani czy mniejszość musi pogodzić z jest z tym co systemowa większość i teraz w dal i ja patrzę w tym Brexit jako ogromny taki krach demokracji Europejskiej i na poziomie tym prawda regionalnym i Narodowy, bo to po pierwsze, dlatego, że oczywiście zastosowali referendum do rozwiązania trudnego problemu, które zostawia właściwie bardzo małe pole, gdy kilkoro Kol wiek dialogu czy kompromisu, gdy wszystko białej czarnej zwycięzca bierze bierze wszystko, ale poszli na referendum, bo nie ma innych form w Europie do legitymizowania tego typu decyzje, czyli zdradziła, jakie mogły być także w zarządzaniu służbą parlament Europejski nie jestem przez parlamenty narodowe ale gdy Brexit pokazuje też kryzys demokracji parlamentarnej na szczeblu Narodowym w Europie czy się mówili o tych debat parlamentarnych na temat brexitu w parlamentach do kraju było bardzo mała, bo takie bardzo powierzchowne nie mogłem już sama się na tym i nikt właściwie coś tam ministerstwa nas wiozą Georges Lech bez stresu na biomasę przygotowujemy prawda mówi się na nas na Brexit cieszą, ale tak naprawdę to nie jest kwestia dyskusji z narodem, a jest to kwestia, bo ten rachunek ktoś musi zapłacić je zapłaci mniej podatni ani ja, a parlament, który wziął weksel na poważnie, czyli izba gmin w wielkiej Brytanii zrobił z tego bigos farsy dziś wiemy o nim wiedzą, czego nie chcą, ale nie wierzą, że czegoś żadna opcja nie marzą o większości żaden, a także w Winiarach i to pokazuje, że demokracja, która polega na tym, iż zadaniem jest rozwiązywanie tych problemów taki się nie sposób żeby, żeby znaleźć innego rozwiązania, żeby zadowolić to mniejszość, że to nie istnieje, że żyjemy zwycięzca bierze wszystko dokładnie, że żyje, ale jak w Polsce parkan z także to pokazuje to też 1 z najważniejszych decyzji, które mamy w Europie, której nie możemy rozwiązać 3 akcjach jak dziś po 3 latach o od osób od referendum ja nie wiem czy Rumuni czy wielka Brytania wyjdzie, jeżeli wyjdzie to na jakich zasadach jak tego wszystkiego będzie cena teoretycznie data przecież to za 3 tygodnie mniej więcej, a nawet nie mnie 26 marca do przeżyć za 2 gole i tu politycy tutaj europejscy i opinia publiczna wygląda na zmęczonych mówią o trzeba z tym wreszcie skończyć, bo tu nie będziemy dłużej czekać rząd to tak jakby panią oszczędziła noga i jak krem, który pani lekarz przepisy nie działa to co pani i Mołodecznie nadeszło aż głupota prof. Jan Zielonka z uniwersytetu oksfordzkiego jest państwa gościem po informacjach wracamy od ducha świąt lub podgląd itp Agnieszka Lichnerowicz państwa gościem jest cały czas prof. Jan Zielonka z uniwersytetu oksfordzkiego panie profesorze EU PL prezydent Emmanuel Macron przedstawił kolejne pomysły propozycje plany dla Unii Europejskiej program nasz odnowienia Unii Europejskiej minister pan ocenia tę inicjatywę i z tej perspektywy, że wydaje się być one i 1 z niewielu, którzy coś przynajmniej, czego szukają coś proponują ziemnych co spotyka się z takim niemieckim biernym oporem powiedziałabym no, a z drugiej strony mógłby je jak pan rozumie tę myśl Macrona i nie chodzi mi analizowanie każdego punktu tylko co to jest kierunek barmanką zaproponował, żebyśmy robili więcej tego samego wcieli się, żeby Europa w dalszym ciągu powinna być kontrolowana przez państwa narodowe, bo oni Boga ale, ponieważ to to specjalnie nie działa to trzeba zbudować więcej instytucji z Kolna realnych i i prawda Europa państwa co oczywiście w roli głównej Europa uratuje jak pani słusznie powiedział lepiej mieć jakiś pomysł niż żaden przez ostatnie lata politycy głosowali i chowali głowę w piasek i ostatnia poważna reforma Unii miała miejsce 3 dekady temu prawda traktat masz projektu, ale etapu propozycja to za mało za późno i Sokołem w tej propozycji rzeczy, które nawet mieć tyle niepokoju cóż po prostu śmieszne, bo jeżeli pan Macronowi zależy na wzmocnienie demokracji to Demokraci nie Polak, jaką proponuje na konsultacjach społecznych, kto odda to król się spotykał z podwładnymi, jeżeli był poświęcony, ale i ziemia się co skończyło w samej Francji obcięto mu głowę Bobo lud chce być suwerennych prawda w i owocami są konsultacje w Polsce jak wiemy tylko 3 lekcji nie ma, więc znów Czechy z oczekiwań wszystko jest oczywiście relatywne ale, ale prawda jest taka, że w demokracji i suwerenem nie jest władca tylko tylko obywatel i trzeba stworzyć kanały partycypacji Obywatelskiej w decyzjach trzeba uważać u obywateli w jaki sposób uwłaszczyć, bo inaczej o nich nie czuło część tego projektu i to jest dokładnie to co co mamić się w Europie oczywiście Unia Europejska budowała swoją legitymizację na efektywności nie ma partycypacji to się po angielsku tak nazywani po polsku chyba nie ma tego terminu importer aut podleczyć kremacji będzie coś z tym się opłacał będzie z Unii bo, bo Niemcy zarobią, bo euro Polacy, bo dopłaty i t d . i jak pogoda była ładna to to wszyscy myśleli, że to wystarczy, ale później się pogoda popsuła przyszedł kryzys finansowy zresztą nie zwiększa ryzyko nowego Jorku Amerykanie dostali Kataru mamy dostać się zapalenie płuc przyszedł kryzys uchodźców i i następne pęknięć i my żeśmy moim zdaniem żadnego z tych kryzysów nie rozwiązali, gdyby tak oko przekroczyliśmy plaster na rany i nam się wydaje, że to ich tracić kolejny kryzys to będzie wszystko dobrze, czyli potrzeba MRR myślenia bardziej głębszego na temat reform, ale czy Macron nie myślę najgłębiej ze wszystkich przywódców na tym etapie czynnych właśnie ja specjalnie nie widzę żadnej głębi w tym co proponować do punktu, gdzie pan widzi co ja zjawili się dużo bardziej główna na marginesach nazwijmy no, gdy tych tych tego establishmentu intelektualną ich politycznego jest propozycja tej grupy pana pikiety jest kontrpropozycja pana Warufakisa to są toż to jest mi się dużo bardziej odważna odzież pikiety położonych na koronie ICO na tę galę, którą potem dystrybuowane na RODO przynajmniej przynajmniej bardzo konkretny produkt różni się złoszczą jak można zapobiec ciągłemu wzrostu nierówności w ramach państ w między państwami, ale piękniejszy słabość Goethego polega na tym na czym polega słabość Macrona i pod tym względem moim zdaniem to pokazuje, że się Francuz myśli w podobny sposób się, że to państwo jest najważniejsze, a ja uważam, że państwo odpowiadał za za za ten kryzys obecny, że to one kontrolują w całości w całości politykę Europejską nie dopuszczają żadnych innych aktorów do decyzji aktorów postaci czy wspólnotowych instytucji czy jakiś podmiotów obywatelskich i tak do miasta region leży prawda szlag trafiał z dna jest powtarzam tu uporczywie, ale jak to jest możliwe, że zostałem decyzyjnym jest tak upadłej małe państewko jak celebry, a nie ma miasta takie jak Hamburg prawda i mówi o tym, dlatego, że nie, dlatego że ja uważam, że burmistrzowie będą zawsze działali lepiej niż im premier się nie błyszczał, bo to zależy od sytuacji i od jakości danego przywództwa ja mówi tylko o tym, czy, że monopol pasz panicznej integrację Europejską sprawił, że doszliśmy do pata, żeby się wszystkim, że teraz, żeby te państwa wyszły z tego kryzysu musiałby popełnić zbiorowe samobójstwo i przekaże władzę do centrali w Brukseli no one tego nie chcą, aby jak czytam pokazał, że wycofanie się z tego jest również równie bolesne czy ja mówię jak nigdzie nie możesz do góry nie możesz Bołtowicz bok jak i jak krem dzielny Wojak Szwejk prawda i i to w bok oznacza obalić monopol państwa na decyzje w unii Europejskiej to znaczy żony nie będą one będą w dalszym ciągu najważniejszym aktorem, ale stworzymy np. drugą izbę parlamentu Europejskiego Jet ci inni aktorzy publicznym mają swoją rolę jak regiony czy miasta czy nawet przedstawiciele biznesu, czyli cieczy czy 10 osób to wtedy MF to wzbogaci proces LM deliberacja inny i podejmowałem ryzyko to jest park w 22, o którym pan mówił to znaczy, że elity z kolei narodowe wpły w poszczególnych krajach nie mają żadnego interesu w tym, żeby tą władzą się podzielić w oczy, kto miałby być 3 i inicjatorem i takie lobbystą na rzecz takiej zmiany no to muszą miasta regiony same i obywatele muszą oni muszą przedstawić alternatywę do UE do tego co jest i Czesi, gdzie jest wielu krajów w różnych w różnej formie począwszy oczywiście od od Hiszpanii, ale to jest do dokładnie tą samą tylko winnej formie w Niemczech jak pan co pani zobaczy podejście np. niektórych miast regionów do dowodu w sprawie volkswagena w Niemczech rząd praktycznie stara się pomagać firmie, żeby tutaj nie być narażonym na na jakąś gwiazdę swojego postępowania a, a miasta czy regiony pozywają volkswagen drogę do sądu, gdyż w uprawach ekologicznych miasta są bardziej progresywny czy ograniczeń takie korporacje amerykańskie jak Uber też dojść w miastach podjęto znacznie więcej decyzji niż na poziomie centralnym jeśli chodzi o regulacje oczywiście, ale tu nie tylko chodziło o drażliwe jak pani pomyśli klient, jaki aktor jest motorem innowacji dziś dużo miast tanie państwo, że pani pomyśli, kto z uchodźcami ma na co dzień do czynienia i potrafi z tego zrobić ideologiczna jakoś propagandę tylko o rozwiązania problemów, które służy po prostu na nas na ulicach tych miast to są miasta, by wziąć tak na koniec już po mszy, sprowadzając rozmowę do dzisiaj do kampanii wyborczej przed wyborami do parlamentu Europejskiego debaty ogólnoeuropejski pewnie prawie nie będzie w Polsce szczególne, czyli takich, które właśnie nazwę rozmawialibyśmy strategicznej czy taktycznie Unii Europejskiej to na kogo były jak głosować w tym sensie jak to ujął stale szuka w ogóle rozwiązanie takiego realnego tych pomysłów to są partie chadeckie, które jednak w dużej mierze mówią to co jest Tokaj partii socjaldemokratycznej, który ewentualnie dorzuca jakieś postulaty społeczne, a MF partia liberalna, która chyba najbliżej jest tego, o czym panowie czy jednak, bo nie wiem jak kwiat przełożyć to, o czym pan mówi ma swój głos wyborczy no to ma pani już odpowiedź na to co się wydarzy Hel szczerze, że wielu ludzi, zwłaszcza młodych zostanie w domu, a ci, którzy będą głosować będą głosowali na zasadzie tego plebiscytu czy jesteśmy za tymi, które jej z naszego obozu czy przeciwnego, bo aż roi nie będzie nie będzie żadnej dyskusji to będzie prosta prawda licytacja często dosyć taka nieprzyjemna w retoryce i 3 i tomie najbardziej boli to korzyść pań ego staje konstruktywnie staram się rozmowa z dnia Hanzy takiej zmiany nie odbywają się, dlatego że przyjdzie jakiś profesor do studia i nagle sprzedaż świetny pomysł albo, że przyjdzie politykę prawda aż z pięknym pomysłem wydał dekret toż to co jest przetarg polityczny na każdej reformie niektórzy wygrywają niektórzy przegrywają nie tylko w kategoriach finansowych, ale prestiżu i prawda w ich także to są procesy, które się to co przez lata i od momentu, kiedy ktoś wyjdzie z jakimiś ku po ich pomysłem i drugi zgłosi kontra alternatywy to do do tego do momentu, kiedy te rzeczy zostaną wprowadzone w życie, gdy upływa wiele lat i język paradygmatów musi przez wasz dziennikarze źle przetłumaczony na język zrozumiały dla obywatela później dopiero jej politycy mogą wziąć te pomysły na sztandary i ich wtedy by wyborca może decydować, o którym dać szansę na niektóre z tych pomysł się sprawdzała, a inny nie, bo 1 rzecz to teoria druga praktyka to są procesy, które zabiorą wiele wiele lat w międzyczasie i będzie to co obserwujemy w brexicie wielki chaos i tylko kwestia ceny i jakoś żal, że jakoś za to zapłacimy, ale ta cena jest, bo za to, że przez 30 lat udawaliśmy się wszystko wysoka i dzisiaj dużo też duża część, tak więc obniżonej VAT i jak ja słucham go, że mamy po tzw. skrajnych populistów idąc na dzisiaj, ale obydwie dywizje są bardzo podobne, bo 1 popiera Europę państw napisaną przez małe po druga Europę pasz nabrzeża przez duże PE, ale dziś często sama prof. Jan Zielonka z uniwersytetu oksfordzkiego, bo państwa gościem bardzo dziękuję panie profesorze rozmach Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ŚWIATOPODGLĄD

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA