REKLAMA

Posłuszni do bólu

Data emisji:
2019-02-18 18:00
Audycja:
Kawiarnia Naukowa
Czas trwania:
43:57 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

dziękuję bardzo za zaproszenie dziękuję państwu za obecność i nie pozwolę sobie zacząć się na swoje wystąpienie był dwudziesty dzień grudnia 1970 roku nowy Jork szykował się do świąt Bożego Narodzenia wszędzie stały choinki girlandy świateł ludzie robili ostatnie zakupy spieszyli się do domów w tej Świątecznej podniosłej Wesołej atmosferze zdarzył się pewien zgrzyt, ale do recepcji Holandia prezbiter Jan, a Hospital w nowym Jorku 1 z najlepszych ośrodków Rozwiń » kardiologicznych na świecie podszedł mniej więcej pięćdziesięcioletni mężczyzna bardzo spokojnie położył coś jakąś legitymację na biurku i powiedział mam wrażenie, że mamy czwarty atak serca nazywam się stany imigrant nie pomylił się niestety kilka godzin później zmarł na stole operacyjnym można powiedzieć, że nawet umarł w sposób spektakularny człowiek, którego całe życie przepełnione było spektakularnymi pomysłami teoretycznymi spektakularnymi badaniami było to człowiek, który właściwie zawsze był sceptyczny, gdy dowiadywał się jakiś wynikach badań o jakiś koncept teoretyczny zastanawiał się czy na pewno tak jest n p . w latach opóźnień pięćdziesiątych w stanach Zjednoczonych ogłoszono, że właściwie poziom takich rzeczy jak antysemityzm rasizm jest zupełnie minimalne to jest margines to jest coś właściwie co nie charakteryzują amerykańskiego społeczeństwa tak wynikało zwykle raty innych badań, które robili socjologowie Milanowi w okresie następującą sytuację idziesz chodnikiem i na chodniku znajduje się list nie podnosi, iż ten list właściwie widzisz, że metr od tego listu jest skrzynka pocztowa niewątpliwie ktoś zgubił ten list, a jego intencją było wysłanie go list zaadresowany do dla nas miejsca mandale piony znaczek Pocztowy co zrobisz to oczywiście wrzucić ten list do skrzynki pocztowe, dlaczego miałby z tego nie zrobić, ale mogę sobie, że podnosi ten list i widzisz, że list zaadresowany do Arona Rozen swojego człowieka o wyraźnie żydowskim imieniu i żydowskim nazwisku co zrobisz jeśli nie jesteś antysemitą to jest dla ciebie kompletnie bez różnicy czy na listę kadrą z miejsc Aron rodzeństwa jak wrócić do skrzynki, ale jeśli jesteś antysemitą to pomyśli sobie co będę Żydowi pomagał i wywrócić ten list do kosza na śmieci, który jest tuż obok mg nie tylko myśli w ten sposób mg robi eksperyment rozrzucają z listy zaadresowane albo do dla nas miejsca albo do Arona rodzeństwa Iga i rozrzucali koło skrzynek pocztowych Nowym Jorku adresując je na swój własny adres domowy dzięki temu po kilku dniach będzie mógł po stwierdzić czy jest różnica w obu sytuacjach jest 8 punktów procentowych i mg to jest miara antysemityzmu nowojorczyków, a nie to co wynika z werbalnych deklaracji, jaki swój stosunek n p . do ludzi, którzy są Żydami nie gram przeprowadził najróżniejsze eksperymenty właśnie tak fascynujące tak niezwykły tak ciekawe, ale sławę przyniosły mu eksperymenty, które zrobił to pewnego stopnia przypadkiem, bo chciał badać coś zupełnie zupełnie innego chciał badać konformizm, a zbadało rzecz, którą określa jako posłuszeństwo wobec autorytetów i 5 autorytetu Echa angielski Authority może być równie dobrze tłumaczone jako posłuszeństwo wobec przełożonego, ale tak czy inaczej takie właśnie eksperymenty te eksperymenty, których za chwilę będę chciał powiedzieć państwu przyniosły mu sławę niebywałą wstrząsnęła nie tylko psychologią nie tylko naukami społecznymi wstrząsnęły bobry światem ludzie dowiadują się o wynikach eksperymentów najpierw nie wierzą, a potem są zszokowani opowiada stworzy państwo eksperyment się klasycznym mg, a przeprowadził na ten temat 24, ale powiem o 1 z zawsze w tego typu sytuacjach w jakiej jakiej znaleźliśmy się, jaki znaliśmy się w tej chwili jest pewien dylemat jest pewien kłopot, ponieważ z góry wiemy, że część państwa słyszało tych eksperymentach zna je, ale inna część ich nie zna i jest pytanie co zrobić o nim opowiadać, zarzucając połowę sali czy nie opowiadać, czyniąc drugą połowę sali zdezorientowaną pozwolę sobie bardzo skrótowo bardzo lakonicznie opowiedzieć o samym eksperymencie, poświęcając temu kilka minut, a więcej czasu poświęcę innym kwestiom oczywiście potem oddamy głos państwo będziemy sobie na ten temat mam nadzieję dyskutować na eksperyment, o którym mówię zaczyna się od ogłoszenia prasowego, ale w New Haven w miejscowości, która liczy 1001000100  000 mieszkańców, ale sławna jest z tego, że na festynie w miasteczku znajduje się jej linię Barcy 1 z najlepszych uniwersytetów na świecie ukazuje się ogłoszenie prasowe ogłoszenia wynika, że jeśli jesteś zainteresowany zrobieniem 5 USD mówiąc ściślej 4 ,5 USD, a to jest gratyfikacja pół dolara to jest koszt dotarcia na uniwersytety z powrotem jeśli jesteś tym zainteresowany chciałby wziąć udział w badaniach dotyczących uczenia się to zadzwoni umówi się z nami Dobroszyce państwo, że jesteście tym zainteresowani zwolnić się i umawiać się w sekretariacie na wzięcie udziału w takich badaniach przychodzicie do Ts Sunny mg przychodzi się do tego budynku to jest budynek wydziału psychologii University i i na parterze spotykać się innego człowieka, który jak się okazuje również szuka laboratorium także przyszedł na te na to badanie wita was ktoś, kto przedstawia się jako profesor psychologii tego Uniwersytetu wręcza wam po 5 USD tłumacząc, że to jest gratyfikacja za samo przyjście na eksperyment możecie w każdej chwili wycofać się z tego eksperymentu te pieniądze i tak pozostaną w naszych kieszeniach, bo nie są to pieniądze za udział w eksperymencie tylko za samo przyjście i wyjaśnia, że eksperyment wymaga podziału na rolę 1 osób będzie nauczycielem, a druga uczniem jak to często bywa sytuacji uczenia się przecież tego dotyczy eksperyment w prasie, że państwo lansujecie losy i wyciągać los z napisem nauczyciel ta druga osoba, którą spotkaliście mówi wraz z zawałem rolę ucznia co jest oczywiste skoro są 2 losy, aby rasowa liście na rolę nauczyciela eksperymentator tłumaczy, że rolą ucznia jest uczenie się pewnych skojarzeń, a więc jeśli usłyszy słowo w niebo ma odpowiedzieć niebieski jeśli usłyszy słowo fotel ma odpowiedzieć czerwony jest 8 takich par uczeń siedzi w innym pomieszczeniu już uczy się tych skojarzeń i eksperymentator tłumaczy wam, że tak naprawdę eksperyment dotyczy oczywiście uczenia się, ale szczególnie zainteresowani są badacze z upływem kary na uczenie się jak ludzie się uczą pod wpływem kar za błędy waszą rolą będzie zatem nadzorować pracę ucznia jesteście nauczycielem i jeśli uczeń będzie popełniać błąd macie go karać karać poprzez uderzanie prądem elektrycznym, bo to jest taka uniwersalna kara pokazuje wam takie urządzenie, które składa się z 30 przycisków każdy przycisk oznaczony jest symbolami Wojtach pierwsze 15 Wall drugi 3003. 45 i tak co 15 aż do 450 proc była całkowita jasność i jest to opisane słabe uderzenie średnio uderzenie mocne bardzo mocne niebezpieczeństwo dla zdrowia, a 2 ostatnie nie są już w ogóle opisane, żeby one zademonstrować działanie urządzenia eksperymentatora przykłada electro ode, która od innych jest oczywiście końcówką takiego kabla, który wystaje z tego, który wystaje z tego urządzenia przykłada elektrody do dłoni i wciskać trzeci przycisk przycisk oznaczony symbolem 45 WORD czuje się uderzenie, które nie jest bolesny ona jest nieprzyjemne, ale to trudno określić jako ból eksperymentator wyjaśnia, że teraz pójdziecie do pomieszczenia, w którym siedzi uczeń to jest ta osoba właśnie tron spotka liście na parterze budynku i przymocowuje my mu dłonie do oparcia fotela oraz umieszczamy na dłoni elektrody to przywiązanie do oparcia fotela jest dla dobra ucznia, ponieważ jeśli nie będzie ruszał ręką to ewentualne ewentualne uderzenie będzie go mniej boleć wracamy do naszego pomieszczenia oraz eksperymentatora jak państwo widzicie eksperymentator i my jesteśmy w tym samym pomieszczeniu natomiast uczeń siedzi w sąsiednim pomieszczeniu z naszego generatora prądu elektrycznego kabel jest przeprowadzony do drugiego pokoju tam, gdzie siedzi uczeń i oczywiście jest inny uczeń podłączony do tego urządzenia zaczyna się eksperyment eksperymentator czyta pierwsze słowo powiedzmy tak i uczeń odpowiada prawidłowo eksperymentator świat drugie słowo również mamy prawidłową odpowiedź, ale przy trzecim słowie uczeń popełnia błąd, słysząc o fotel nie mówić czerwony, lecz zielony i wtedy eksperymentator mówi do nas proszę wcisnąć pierwszy przycisk generatora prądu elektrycznego przypomnę 15 V wyobraźmy sobie, że to robimy potem uczeń również kilka razy opowiada bezbłędnie znowu popełnia błąd i eksperymentator mówi proszę wcisnąć drugi przycisk przy trzecim błędzie ucznia trzeci przepis i tak każdy kolejny błąd ucznia ma być karany uderzeniem o nieco większej sile, a więc wciśnięcie przez nas kolejnego przycisku problem polega na tym, że gdzieś koło czwartego przycisku uczeń zaczyna demonstrować lekki dyskomfort Wszołka potem zaczyna lekko krzyczeć potem zwiększać przeżyć potwornie je uciekł z bólu, a przy po dziesiątym przycisku mówi wypuść mnie stąd, ale eksperymentator mówi proszę kontynuować jeśli się opieramy eksperymentator mówi o eksperyment wymaga, aby kontynuować tej wyobraźmy sobie, że słuchamy eksperymentatora wciskamy jedenasty przed spotem dwunasty 13 czternasty jak dochodzimy do dwudziestego przycisku to uczeni nie reaguje usłyszał słowo niebo i nie ma żadnej reakcji eksperymentator mówi brak reakcji również traktujemy jako błąd proszę wcisnąć kolejny przycisk, ale my nie chcemy tego zrobić, bo przecież skoro człowiek nie reaguje to być może dostał zawału serca może zemdlał eksperymentator przynagla, więc nas znowu mówiąc jest bezwzględnie konieczne, aby kontynuował jeśli wciśniemy kolejny przycisk i na szczęście tym razem na szczęście usłyszymy potworny ból krzyk bólu człowieka siedzącego za ścianą mówi na szczęście, bo to znaczy, że cały czas jest wszystko w porządku z nim jednak nie zemdlał nie stracił przytomność i znowu będziemy się opierać to eksperymentator powie nam nie masz wyboru musisz kontynuować zauważcie państwo mówi do niemożna samym początku dowiedzieliśmy się, że w każdej chwili możemy zrezygnować z udziału w tym eksperymencie, kiedy skończy się eksperyment można już w tej chwili powiedzieć jasno ten człowiek, który siedzi za ścianą to tak naprawdę jest współpracownik eksperymentatorów, który odgrywa swoją rolę on nie jest podpięty pod generator prądu elektrycznego one nie uzyskuje tak naprawdę uderzeń z prądem elektrycznym, ale my o tym nie wiem jesteśmy przeświadczeni, że siedzimy tutaj i wciskamy kolejne przyciski generatora prądu elektrycznego wierzymy najprawdopodobniej rzeczywiście eksperyment dotyczy uczenia się ich wpływu kary nauczenie się nie wiemy tak naprawdę to my jesteśmy osobą badaną chodzi o sprawdzenie jak zachowamy się w tym eksperymencie czy wtedy, kiedy eksperymentator w ogóle powinnam, że mamy uderzać prądem elektrycznym innego człowieka to powiemy nie ja nie będę uderzać prądem innego człowieka 4 zgodził się wcisnąć pierwszy przycisk jeśli zgodzimy się wcisnąć pierwszy przycisk, kto w, którym momencie zdecydowanie odstąpimy od udziału w tym eksperymencie, w którym momencie przerwiemy ten udział czy wtedy, kiedy człowiek zacznie krzyczeć czy może dopiero wtedy, kiedy będzie jęczał z bólu, a może dopiero wtedy, kiedy powie wypuścimy nie chcę, a może jeszcze później może wtedy, kiedy będzie cisza i będziemy mogli pomyśleć, że temu człowiekowi co się stało, a może mimo wszystko wciśnie my wszystkie przyciski i wciśniemy również przycisk oznaczony symbolem 450 WORD co mogłoby zabić człowieka siedzącego za ścianą, gdyby naprawdę był podłączony do generatora prądu elektrycznego Otóż każdy z państwa może zadać sobie 2 pytania pierwsze pytanie to pytanie jak ja bym się zachowała, jakie mu się zachował w tej sytuacji czy w ogóle zgodziłbym się wcisnąć pierwszy przycisk, a jeśli tak to kiedy powiedziałbym zdecydowanie mniej wyszedł z laboratorium, a drugie pytanie to pytanie, jaki procent ludzi wcisnął ostatni przycisk przycisk o symbolu 450 V i wtedy, kiedy już odpowiedź na to pytanie na te pytania jest w naszych głowach możemy przyjrzeć się wynikom Otóż proszę państwa nikt nie odmówił wciśnięcia pierwszego przycisku 62 % w tym eksperymencie 62 % ludzi wcisnęło wszystkie przyciski łącznie z tym ostatnim oznaczony oznaczony symbolem 452, tyle że wtedy, kiedy stanęli inni g opisywał tę procedurę tak jak ja pani swoją odpisałem i pytał ludzi jak sądzisz, jaki procent ludzi lub wcisnąć ostatnie przycisk typowa odpowiedź brzmi 1 % 2 % pojedzie się nad tym zastanawiamy to zdajemy sobie pytanie, jaki jest procent w społeczeństwie ludzi tak zdeprawować rannych tak psychopatyczny, że mogą to zrobić i odpowiedzi 12 % z tej perspektywy jest całkowicie uzasadnione, ale nie gram pokazuje coś innego właśnie dlatego jego eksperyment jest tak niesamowity pokazuje, że nie trzeba być złym człowiekiem nie trzeba być psychopatą nie trzeba być osobom pozbawionym no i pozbawioną norm moralnych, żeby wcisnąć wszystkie 30 przycisków inaczej mówiąc mg mówi w pewnych sytuacjach normalni dobrzy przeciętni ludzie mogą zachować się w ten sposób Millera zbadał około 900 osób w różnych wariantach swojego eksperymentu to nie jest jakaś wyjątkowa próbka to nie są więźniowie tanie są psychopaci to są normalni ludzie tacy jak my nie studenci to było z ogłoszenia prasowe, a nie byli studenci, tym bardziej nie byli studenci psychologii proszę państwa pytanie, dlaczego pytanie, dlaczego jest fundamentalne z perspektywy, o której mówimy stany i mg mówi tak wyobraźmy sobie dziewiętnastowiecznego rolnika nie mówi tak to mój przykład, ale mógłby tak powiedzieć wyobraźmy sobie 19 wiecznego rolnika rolnik wiosną wychodzi w pole zastanawia się w szkołach jest czas nasze zboża to bardzo ważne pytanie, ponieważ nie można wysiać zboża za wcześnie, bo jeszcze może przemarsz znać ani za późno, bo nie będzie dobry dobry czas dla dla żni w wtedy zauważmy, że taki rolnik dziewiętnastowieczny podejmuje decyzje następnie samodzielnie się je, a potem ponosi konsekwencje tej decyzji swojego działania w postaci plonów, który w, które z, który zbiera w dzisiejszym świecie bardzo rzadko zdarza się także my działamy ten dziewiętnastowieczny rolnik działa w pełnym tego słowa znaczeniu, a my albo podejmujemy decyzje, a działania przejawia ktoś inny albo działamy, bo ktoś nam coś polecił albo jesteśmy odbiorcami decyzji to zdecydowanie częstsze niż działanie takie w pełni i teraz mg, mówi że ten człowiek, który jest osobą badaną w jego eksperymencie może myśleć, że nie ponosi zań odpowiedzialność, ponieważ za wszystko odpowiada eksperymentator, który podejmuje decyzje i mówi mu to co ma zrobić co by utrzymać co potwierdzało interpretacje proponowaną przez Andrzeja mg Otóż po pierwsze w pewnym wariancie tego eksperymentu na samym początku dzwoni telefon mg i przepraszam za chwilę wrócę coś ważnego się stało i wraca po kwadransie z jakąś inną osobą i mówi w bardzo ważnej sprawie musiał pojechać do domu usiłowałem znaleźć jakąś koleżankę albo kolegę spośród profesorów psychologia nikogo nie ma o tej porze w budynku znalazłem taką osobę jak ty, która przyszła na badania przeszkodziły mi ją i ona mnie zastąpi teraz zobaczcie państwo, że w takiej sytuacji tu nie siedzi prof. Uniwersytetu jej wielce szacowny profesor wielce szacownej instytucji posiedzi człowiek z ulicy niby przeszkolony, ale czy tak samo łatwo można przypisywać mu odpowiedzialność za to co dzieje się za ścianą chyba nie i rzeczywiście wtedy poziom posłuszeństwa jest wyraźnie niższe, choć tak szokująco wysoki kilkunastoprocentowe jeszcze bardziej spektakularne badania przeprowadzają kilka Iman badacze australijscy zauważcie państwo, że ów dramat mamy sytuację, w której laboratorium składa się z 2 pomieszczeń w 1 pomieszczeniu siedzi uczeń w drugim nauczyciele wraz z eksperymentatorów kilka i man dobudowując niejako trzecie pomieszczenie korzystają z laboratorium, które składa się z 3 sąsiednich pomieszczeń i każda z tych osób siedzi innym pomieszczeniu co więcej tym razem nie tylko uczeń jest współpracownikiem eksperymentatora, ale także nauczyciele nauczyciel ma instrukcje róbta, co usłyszysz nie zadawać żadnych pytań niczego nie kwestionuje jaka, więc jest rola osoby badanej osobie badanej mówi się, że zepsuła się nagłośnienie między eksperymentatora i nauczycielem i eksperyment aktor nie może komunikować się z nauczycielem nie może przekazywać mu poleceń będziesz, więc kimś w rodzaju gońca będziesz krążyć między eksperymentatora i nauczyciele pytanie czy koniec się zbuntuje czy goniec powie ja nie przekaże nauczycielowi polecenia wciśnięcia powiedzmy dwudziestego przycisku Otóż posłuszeństwo gońca jest niemal stuprocentowe proszę państwa, ponieważ goniec może tym razem przesunąć odpowiedzialność i na eksperyment dr Irena nauczyciel nauczyciel w eksperymencie Milgrama w klasycznym eksperymencie wprawdzie sam nie podejmuje decyzję, ale to on wciska kolejne przyciski, a goniec ani nie podejmuje decyzji ani nie wciska przycisków czuję się trybikiem, którego nic nie zależy to bardzo wygodne czuć się trybikiem wtedy, kiedy człowiek ze ścianą dostają uderzenia prądem elektrycznym rosnącej sile proszę państwa są jednak pewne czynniki nie do końca zgodne z interpretacją mg nie będę ich z braku czasu omawiał powiem natomiast o w innych interpretacjach innych powodach, dla których ludzie mogli być tak posłuszni po pierwsze, Neya ludzki, mówi że wtedy, kiedy znajdujemy się w sytuacji, która jest dla nas nowa niejasna niezwykła nie wiemy jak się zachować i wtedy łatwo zdajemy się na to co robią inni ludzie jak zachowują się inni ludzie zwrócili się państwo wyobrazić, że na egzotycznej wyspie trafiliście do eleganckiej restauracji jedzenie jest egzotyczne sztuce są egzotyczne nie wiadomo jak zabrać się do tego jedzenie oczywiście patrzymy co robią inni ludzi w jaki sposób sobie z tym radzą czy jedzą rękami czy może jakiś wyszukany sposób tymi dziwnymi szczypcami staramy się naśladować tutaj osoba badana przyszła na eksperymenty spodziewa się, że będą jakieś testy będzie sprawdzana zdolna będą sprawdzane zdolności do uczenia się różnych rzeczy, a każe jej się wciskać przyciski prądu elektrycznego jest zaskoczony tym łatwiej uwierzy eksperymentatora wie, że powinna to robić Collins i byli nakręcają filmy takich fabularyzowany eksperymentu Milgrama widzimy, że nauczyciel trzęsącym się rękami wciska kolejne przyciski do dziesiątego i teraz nakręcają 3 różne wersje dalszego ciągu tego filmu w 1 wersji osoba badana, czyli nauczyciel wciska jedenasty przycisk w drugiej wersji mówi bardzo przepraszam, ale już emocjonalnie nie mogę przepraszam za zawód i wychodzi z laboratorium, a w trzeciej wersji wstali i krzyczy na eksperymentach tora, że jest skandalem, żeby na Uniwersytecie robić eksperymenty polegające na uderzanie na uderzaniu prądem innego człowieka i grożąc policją wybiega, trzaskając drzwiami Otóż australijskim studentom pokazywano 1 z wersji tego filmu, pytając czy chciałby z tym człowiekiem mieszkać w akademiku czy chciałbyś chodzić z nim na piwo spędzać czas, jaki to jest człowiek Otóż najlepiej oceniony był ten, który bardzo grzecznie układ nie potulnie zrezygnował z udziału w eksperymencie, a najgorzej ten, który zachował się porządnej właściwie ten, który krzyczał na eksperyment na torach groził policją i trzasnął drzwiami można powiedzieć zatem, że ta opcja zachowanie jest wykluczona, bo intuicyjnie wiemy, że tak nie wypada ludzie będą nas źle oceniać jeśli postawimy się ostro twardo jednoznacznie takiemu człowiekowi Steven Spielberg Steven Spielberg mówi tak musimy wziąć pod uwagę pewien istotny szczegół tego eksperyment na początku człowiek uderzane jest prądem o napięciu 45 WORD wie, że to nie boli to jest nieprzyjemne, ale nie boli mówi mu się przy pierwszym błędzie ucznia wcześniej pierwszy przycisk, dlaczego ma tego nie zrobić skoro 45 walk nie boli to 15 WORD nie boli tym bardziej tyle, że jeśli wcześniej pierwszy przepis, dlaczego miałby nie wcisnąć drugiego jest tylko 15 proc więcej jak dziś drugi, dlaczego miałby nie wcisnąć trzeciego to jest też tylko od 15 proc więcej tyle co nic wciśnięcie trzeciego usprawiedliwia kichnięcie czwartego, a wciśnięcie 0405 . to zawsze tylko 15 zlotych jak popatrzymy na tę różnicę z perspektywy ilorazu owej to ona się zmniejsza, bo 30 Volt to 2 × więcej niż 15, ale 45 tys tylko 1,5 raza więcej niż 30 między 4560 mamy 20 kilka procent różnicy 2 ostatnie przyciski 435450 nieco więcej niż 2 % różnicy jak powiedziałeś, a po Wierzba jak powiedziałby powieść c nie zauważysz, kiedy zatrzymuje się na litrze wygląd mówi człowiek miał uwagi skoncentrowaną cały czas nad tym co się dzieje co mówi eksperymentator co mówi co się dzieje u z uczniem jak odpowiada uczeń człowiek nie miał czasu zastanowić się nad tym jak to co robi masie do norm, które sam uważa za ważne jak się ma do wartości, które akceptuje gdyby, gdyby w eksperymencie zrobiono przerwę np. po wciśnięciu przez osobę badaną piętnastego przycisku to może człowiek, by wtedy zaczął myśleć co ja właściwie robi i wtedy po tej przerwie być może odmówiłby wciśnięcia następnego przycisku to są proszę państwa mechanizmy, które działają w samym laboratorium, ale jest jeszcze mechanizm bardzo ciekawy, który być może jest nawet najważniejszy jest coś co zdarza się ludziom takim jak my także naszym dzieciom naszym wnukom codziennie po to, wyobraźmy sobie sytuacje, w której mówimy o procesach socjalizacji zauważcie państwo, że 1 z najważniejszych rzeczy socjalizacji jest to, żeby dziecko było posłuszne, żeby dziecko nauczyło się wypełniać polecenia tzw. znaczących dorosłych rodziców dziadków starszego rodzeństwa rodziny dorosłej także nauczycieli oczywiście nie ma w tym nic złego nie ma w tym nic złego, ponieważ trudno wyobrazić socjalizację bez tego elementu, ale problem polega na tym, że to posłuszeństwo powinno być bezrefleksyjny posłużę się pewnym przykładem wyobraźmy sobie, że ojciec mówi do swojego dziesięcioletniego syna synu wyrzucić śmieci synek idzie do kubła i mówi tak tortu jest tylko pół kubła Otóż ojciec swego synka mógłby, ale ja celowo używam formy warunkowej mógłby mógłby powiedzieć tak tak jest tylko pół worka pół kubeł śmieci, ale dzisiaj było na obiad rosół, a jest bardzo gorąco i duszno tam są resztki z rosołu jeśli tego nie wyrzuci to wkrótce będzie śmierdzieć w całym mieszkaniu mówi, ale typowy ojciec powie coś zupełnie innego powie jak ci mówię, że ma wyrzucić śmieci to nie dyskutuje tylko wyrzucić śmieci i zauważcie państwo, że to jest tylko egzemplifikacja tego w jaki sposób socjalizacja przebiega dziecko ma wykonać polecenie nie musi rozumieć sensu tego polecenia nie musi RM myśleć o konsekwencjach tego a tym bardziej nie powinien zadawać pytań i kwestionować tego, gdy pojawia się takie polecenie w ten sposób funkcjonuje nie tylko dom rodzinny w ten sposób funkcjonuje szkoła także szkoła średnia bardzo często mówią o tym z Samotraki samokrytycznie w ten sposób funkcjonuje uczelnia w ten sposób, tym bardziej funkcjonują korporacji nasz świat jest światem bezrefleksyjnego posłuszeństwa jeśli wyrastamy w takiej atmosferze, dlaczego w laboratorium mg mielibyśmy zachować inaczej proszę państwa eksperyment Milgrama jest eksperymentem kontrowersyjnym etyczne, dlatego że wprowadza się ludzi w błąd i narażać ich na ogromny stres de facto mg stanął przed miał stanąć przed sądem amerykańskiego Towarzystwa psychologicznego za to, że dopuścił się takiego takiego takich działań, które spowodował spowodowały tak ogromny dyskomfort u osób badanych i przesłuchiwano osoby badane namawiając, żeby zgłosił skargę na mg wyobraźcie sobie państwo, że nic się na to nie zdecydował ludzie mówili to była straszna godzina w moim życiu niektórzy mówili to była najstraszniejsza godzina w moim życiu, ale dodawali tak godzinami zmieniła przekonałem się na własnej skórze jak łatwo mną manipulować jak łatwo skłonić mnie do robienia rzeczy, które są kompletnie niezgodny z moim poczuciem norm wartości i nie chcieli zeznawać przeciwko mg w tym niemniej na początku lat siedemdziesiątych środowisko psychologiczne zgodziło się, że z powodów etycznych, aby nie narażać ludzi na tak potworny stres nie będziemy takich badań robić, tyle że w roku 2006 ukazał się artykuł, dlaczego Bergera są tak Clara w Kaliforni, który mówi tak po co mamy narażać ludzi na potworny stres, badając ich w pełnej procedurze jeśli ludzie, którzy zgodzą się wcisnąć jedenasty przycisk potem właściwie niemal wszyscy z nich będą wciskać kolejne możemy, więc zakończyć procedurę na dziesiątym przycisku ludzie nie będą tak bardzo przeżywali tego nie będą takim skrajnym stresie na razie nic się nie dzieje tylko człowiek prawie nic nie przesadzajmy człowiek za ścianą krzyczy coraz głośniej i kończymy w momencie, w którym ludzie zgodzą się wcisnąć dziesiąty przepis albo wtedy, kiedy wcześniej wycofają się z tej procedury jeśli tak to być może udałoby się w tej procedurze odpowiedzieć na pytanie, na które psychologia nie odpowiedziała n p . na pytanie czy Gilbert ma rację, że kluczowe jest to, że ludzie wciskają najpierw pierwszy przepis ten drugi potem trzeci a gdyby od razu im kazać wcisnąć dziesiąty to co nikt na to nie odpowiedział jeszcze w związku z tym pomyśleliśmy sobie z moim przyjacielem współpracownikiem profesorem grzybem, że zrobimy eksperyment Milgrama w Polsce zaczęło się od ogłoszenia bezpłatnej Gazecie metro wykupiliśmy całą stronę tego ogłoszenia, proponując ludziom wzięcie udziału w badaniach nad pamięcią za 50 zło 5 proc powierzchni 50 zł za badanie, które będzie trwało mniej więcej 50 minut, gdy ludzie dzwonili następowało takie badanie wstępne chodziło oczywiście o wyeliminowanie wszystkich, którzy studiowali psychologia na studiach mieli psychologię albo interesują się psychologią i słyszeli o eksperymentach jakiś oczywiście chodziło o to czy słyszeli eksperymencie Milgrama no i zapraszaliśmy tylko tych, którzy mogli być badani, a więc ci, którzy o eksperymencie Milgrama nie słyszeli wkraczali do naszego budynku nawiasem mówiąc jest to budynek też historyczne tutaj powstawały pierwsze polskie komputery Odra z budynku w tej chwili jest to jest to inny filia Uniwersytetu SWPS we Wrocławiu i kierowali się do mojego pomieszczenia parę zdjęć proszę państwa to jest wierna kopia urządzenia, którego używał mg prawie wierna, bo oczywiście korzystaliśmy tylko z podanych wymiarów ze zdjęć, ale jest to bardzo bardzo podobne my naprawdę do wiąże się z tym dość zabawna sytuacja mianowicie łatwo poradziliśmy sobie z elektroniką elektryką natomiast mieliśmy problem ze stolarzem, który miałby wyciąć odpowiednia, aby otwory w taki w taki właśnie płycie i tłumaczyliśmy długo starał robić, gdzie dziurki, jaki dziurki no tak patrzy na nas mówi, bo to ma być aparatura taka jak mg u jak nie gram używały naiwny przeraziliśmy się, że woda nie będzie można zrobić tego eksperymentu okazało się, że na szczęście jest absolutnie wyjątkowy stolarz i nie tylko zrobił nam to inny, ale okazało się, że inni ludzie o tym, eksperymencie nie słyszeli to proszę państwa nie są autentyczne zdjęcia z przebiegu eksperymentu w dobie hejtu internetowego na nie chciałbym pokazywać się, bo ktoś mu nie twierdzę, że państwa, ale ktoś gdzieś zrobiłby takie zdjęcie i potem osoba, która występuje byłaby byłaby nękana to jest moja asystentka zdjęcia są dość ustawiane poziomie są autentyczne zdjęcia to jest krawat ja nigdy nie noszę krawata, ale do tego eksperymentu musiałem włożyć, żeby wyglądać jak poważny profesor, a nie taki niepoważny profesor i tak właśnie jestem ubrany w TV etykietę również moim zdjęciem i napisem profesor wynik miał wątpliwości, że państwa replikuje badamy, więc czy Gilbert miał rację eksperyment wygląda w ten sposób, że zapraszamy 40 osób połowa kobiet połowę mężczyzn i połowa z tych osób jest badana w procedurze mg, a więc sekwencyjny pierwszy błąd człowieka za ścianą to jest Komenda proszę wcisnąć pierwszy przepis drugi błąd drugi przepis ten rok kończymy na dziesiątym przycisku uczeń oczywiście rzekomemu współpracownik krzyczy coraz głośniej począwszy od czwartego przycisku w drugiej grupie mamy do czynienia z sytuacją, w której przy pierwszym błędzie osoby za ścianą ja mówię proszę wcisnąć dziesiąty przycisk oczywiście spodziewamy się, że ludzie tego dziesiątego przycisku nie będą chcieli wcisnąć natomiast co się dzieje okazuje się, że wszyscy wciskają dziesiąty przycisk wtedy, kiedy mówię proszę wcisnąć dziesiąty przed 20 osób zbadanych w procedurze sekwencyjnej, czyli wciśnij pierwsze 0203. 18 wciska wszystkie przyciski 2 i osobiście po drodze wykruszają w przy komendzie wciśnie dziesiąty przycisk wszyscy to robi pomyśleliśmy sobie, że może dziesiąty przycisk 6150 V to za mało ja wiem, że to brzmi humorystycznie, ale zauważcie państwo, że my oceniamy rzeczywistość w odniesieniu do czegoś, ale zawsze ktoś jest śliczny, bo inni są mniej ślicznie ktoś jest wysoki, bo inni nie są aż tak wysocy Otóż większość z nas dorosłych ludzi ma pewne negatywne doświadczenia z prądem elektrycznym, bo dotknęliśmy oprawki żarówki, która była pod napięciem przetartego sznura żelazka większość dorosłych ludzi była uderzona prądem elektrycznym prądem o napięciu 220 WORD przed wejściem do Unii Europejskiej 230 po wejściu do Unii Europejskiej 150 V dziesiąty przycisk ten wyraźnie mniej niż to co my znamy z własnego doświadczenia Amerykanie mają prąd z po 10 warto, aby w swoich domach, więc dla nich 150 V ten z kolei znacznie więcej subiektywnie niż dla nas pomyśleliśmy więc, że można sprawdzić co będzie jak ludzie usłyszą polecenie wciśnij piętnasty przycisk od razu usłyszą takie poleceń zauważcie państwo, że 15 owo np. 15 przepis jest 225 Wall Street to co ludzie znają wiedzą, że to jest potwornie bolesne uderzenie wszyscy badani, którym wydajemy takie polecenie wciskają 15 przy, dlaczego rozmawialiśmy o tym z wybitnym specjalistą od wpływu społecznego Robertem Celińskim, którego książka niektórzy z państwa pewnie nie znają wywieranie wpływu na ludzi światowy bestseller Otóż on zwrócił nam uwagę, że ludzie mogą wypełniać pierwsze polecenie autorytetu w sposób bezwzględny i bezrefleksyjny wciskają pierwszy przycisk jeśli autorytet po im wcześniej pierwsze dziesiąty jak po 50 piętnasty PL, który powinien 15, bo nie mają jeszcze żadnych informacji zwrotnych od człowieka siedzącego za ścianą, że dzieje się coś fatalnego coby było, gdybyśmy przy pierwszym błędzie powiedzieli wcześniej dziesiąty przycisk ludzie usłyszeli potworny krzyk, a potem następny błąd wcześniej piętnasty przycisk robimy w tej chwili takie badania na razie zbadaliśmy 3 osoby i wszystkie 3 osoby odmówiły wciśnięcia piętnastego przycisków wtedy, kiedy najpier w cisnęły dziesiąty i usłyszały ten ogromny krzyk, więc być może ta hipoteza Gilberta z pewną poprawkę na procedurę rzeczywiście ma głęboki sens państwa inne badania, które prowadziliśmy w tej procedurze Otóż we wszystkich badaniach stanowią mg i ludzi, którzy w latach siedemdziesiątych na całym świecie głównie w Australii Kanadzie Stanach Zjednoczonych i zachodniej Europie replikował -li te badania za ścianą siedzi mężczyzna pojawia się pytanie a co gdyby za ścianą siedziała kobieta czy kobietę ludzie uderzali, by równie łatwo jak i mężczyzn, a uściślając czy jeśli rzekomym nauczycielem będzie mężczyzna to będzie uderzał kobiety równają równie łatwo jak my wszyscy, którzy siedzą za ścianą można to jeszcze uściślić pytaniem, jaki mężczyzna likier niezbyt, mówi że istnieje taki konstrukt, który nazywa się kulturą honoru kultura honoru polega n p . na tym, że mężczyzna zawsze powinien m. in . w sposób specyficzny traktować kobiet w specyficzny, czyli godnych honorowy rycerski w południe Stanów zjednoczonych jest bardziej owładnięty kulturą honoru niż północ n p . jeśli chodzi o wyroki sądowe za takie przestępstwo, które polega na tym, że mężczyzna zabija innego mężczyznę, który obraził jego żonę córkę albo matkę na północy dostanie Amerykanin wyższy wyrok niż na południu, a na południu jest okoliczność łagodząca honor kazał mu to zrobić w kulturze honoru mieści się również rycerskość wobec kobiet istnieje pewien kwestionariusz, który mierzy natężenie popkultury honoru i sądziliśmy że, zwłaszcza mężczyźni, którzy charakteryzują się silną akceptacją norm kultury honoru nie będą chcieli uderzyć kobiety, która siedzi za ścianą robimy, więc taki złożony eksperyment, w którym osoby badane są albo kobietami albo mężczyznami za ścianą siedzi albo kobieta albo mężczyzna nie ma kompletnie żadnych różnic ludzie uderzają prądem od pierwszego do dziesiątego przycisku człowieka, który siedzi za ścianą bez względu na płeć tego człowieka własną płeć i w przypadku mężczyzn akceptację kultury honorowy wydawałoby się, że empatia taka cecha, która przecież w jednoznaczny sposób wiąże się z tym, że powinniśmy być wrażliwi na cierpienia innej osoby powinna odgrywać rolę mierzymy ludzi kwestionariusze wypad nie różnicuje ta ludzkich zachowań robimy następny eksperyment zastanawiam się coby było, gdyby ludzie obawiali się, że ta osoba, którą uderzają prądem elektrycznym po może im oddać mu się zrewanżować mówimy, więc eksperymencie będzie składał z 2 fas w pierwszej jesteś nauczycielem on jest uczniem drugiej zamieniać rolami czy to powstrzyma nauczyciela od uderzania prądem głośnych nie powstrzymuje posłuszeństwo jest silniejsze niż obawa przed rewanżem istotny element bardzo szczególny w tym eksperymencie mianowicie wspomniałem państwo, opisując tę procedurę, że ludzie na samym początku dostają 5 USD w stanach Zjednoczonych ponad 50 zł bardzo często podręcznika psychologii społecznej podkreśla się, że to powoduje, że ludzie nie powinni kontynuować udział w tym eksperymencie o jakieś pieniądze zarobili pomyśleliśmy sobie, że może być dokładnie odwrotnie pomyśleliśmy sobie, że ktoś, kto wziął pieniądze może czuć się z obligo wanny, a do tego, żeby wypełnić swoją rolę, żeby zapracować na to co już dostał, tym bardziej że nie może tego oddać robimy, więc eksperyment, w którym część osób badanych jest płacona z góry, a inny mówi się możesz zarabiać w ten sposób, że każdy błąd ucznia i wypełnienie przez tyle polecenia te z 5 zł przy 10 błędach ucznia też zarobić 50 zł mieliśmy nadzieję, że jak ludzie zarabiają 20, bo myślą o sobie tośmy się odwróciła na podróż z powrotem powiedzą więcej nie, ale nie ludzie wciskają kolejne 10 przeci w wreszcie badamy przekonania podobnie jak mg badamy przekonania o własnym zachowaniu, ale robimy to w sposób dość specyficzny mianowicie pytamy ludzi o zwierzę się, opisując in procedurę pytamy, w którym miejscu, gdyby się zatrzymał i w którym miejscu zatrzymałby się przeciętny Polak swojej płci i okazuje się, że ludzie są święcie przekonani, że sami skończyli udział w tym eksperymencie znacznie wcześniej niż skończyły przeciętny Polak, ale opisujemy to również ludziom, którzy znają eksperyment Milgrama słyszeli o nim znają wyniki i znowu pytamy jak sądzisz jak zachowałby się przeciętny Polak, a jak ty ludzie, którzy znają eksperyment Milgrama wiedzą, że przeciętny Polak znacznie później skończyłby udział w eksperymencie nie sądzą ci, którzy tego eksperymentu nie znają i wyników nie znają, ale to kompletnie nie modyfikuje ich przekonania na własny temat ja skończyłby bardzo szybko to jest efekt, który w psychologii nazywa się efektem lepszego od średniego ludzie sądzą, że są lepsi od przeciętnych ludzi naj naj śmieszniej przez to, że prawie wszyscy sądzą, że są lepsi od przeciętnych ludzi, bo ta, że część tak sądzi to ma rację ale, ale sądzą tak wszyscy np. zauważcie państwo, że na powiedzmy, że jest nas tutaj 70 osób nie wiem czy akurat tyle w coś koło tego Otóż ktoś z nas jest najbardziej niemoralny, a ja nie wiem, kto państwo też nie wiecie kto, ale ktoś musi być na wynik netto z rozkładu, gdybyśmy jakoś nie żyli moralność to osoba jest nr. 1 jest na sali ktoś, kto jest nr. 2 jest bardziej moralne od 1 osoby, ale mniej od pozostałych nr 3 jest bardziej moralne tylko 2 i t d . tak dalej numer jedno mniej więcej 35 mogę powiedzieć jestem w środku połowa ludzi na sali jest niemoralna ode mnie połowa bardziej nr 36 może odpowiedzieć większość ludzi na sali jest niemoralna ode mnie tym bardziej 3738 Otóż, gdyby każdy z nas pomyślało o tym, który jest numerem to każdy z nas powinien pomyśleć o inny numer, ale problem polega na tym, że prawdopodobnie wszyscy albo prawie wszyscy myślimy, że jesteśmy w tej lepszej połówce może aniołem nie jestem, ale od przeciętnej osoby na pewno amoralny bardziej jest to jest korzystne dla naszej samooceny dla poczucia własnej wartości np. 98 % ludzi sądzi, że reklama wpływa na nich w mniejszym stopniu niż przeciętnego człowieka reklama działa na innych na mnie na mnie nie, bo jest inteligentny na mnie reklama nie działa Otóż proszę państwa podobnie jest tutaj ludzie wierzą w to, że zachowaliby się lepiej na koniec w Boże królestwo 11 konstatacji Otóż k Piter Gabriel, a nagrał bardzo im ładny utwór rockowy, dlaczego państwo sobie znaleźć na YouTubie on się nazywa 38 % i poświęcony jest tym ludziom, którzy sprzeciwili się, którzy nie wcisnęli ostatniego przycisku tym ludziom, którzy w pewnym momencie powiedzieli nie taki hołd dla tych ludzi jest pewnym paradoksem proszę państwa my składamy hołd ludziom, którzy wcisnęli dwudziesty przycisk 2005. 2008. to jest pewnej perspektywy przerażający dziękuję bardzo w, a w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: KAWIARNIA NAUKOWA

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. W aplikacji mobilnej i na stronie. Z pakietem "Aplikacja i WWW" podcasty TOK FM zawsze pod ręką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA