REKLAMA

Dlaczego jesteśmy podzieleni? (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-03-19 21:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:53 min.
Udostępnij:

Gościem Tomasza Stawiszyńskiego jest prof. Michał Bilewicz z Centrum Badań nad Uprzedzeniami UW.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
z Radia TOK FM prof. Michał Bilewicz jest państwa gościem dobry wieczór do kobiet państwa czy jak zobaczyłem te badania Pauliny górskiej to też przeżyły szok tak jak znaczna część opinii publicznej przynajmniej po stronie liberalnej mówimy o tych badaniach, z których wynikało, że do humanizacji ja jest zjawiskiem intensywniejszym właśnie po tej stronie sporu politycznego, którzy mnie zaszokowało w tym coś innego chyba, bo to, że niechęć, ale co do humanizacji Rozwiń » silniejsza po tej stronie sporu to jest coś, czego się spodziewał raczej to co mnie zaskoczyło to jest raczej z kanapy co znaczy nasilenie tego synchronizacji i uprzedzeń po obu stronach konfliktu w Polsce, który dawał się, że ta asymetria będzie to stronę właśnie, którą do tej komina zaobserwowano w badaniach czy, zmniejszając zwolennicy opozycji bardziej dystansują się do zwolenników władzy niż odwrotnie, a nie spodziewam się, że ten obie strony są tak zacietrzewionych w tym napoje patrzymy na te wskaźniki humanizacji no to jednak długa są analogie postrzega swoich przeciwników jak one nie do końca ludzi czy to nie jest idealny wskaźnik humanizacji, ale wiemy z badań amerykańskich i prowadzonych również w innych krajach Czechach, gdzie mierzono tym samym narzędziem do sadu samą skalą mierzona stosunek do domku w teren do domów n p . w Czechach czy w stanach Zjednoczonych stosunek do muzułmanów przypomnijmy może jak wygląda ta skala to bezkarność za pasem czas mamiono jest ona przypomina taki znany pewnie wielu słuchaczom z podręczników biologii rysunek o ewolucji tak, by wnioski na rysunek ewolucji, gdzie mamy na początku małpek, które się w ZO sta WI poprzez różne stadia naczelnych aż staje się wyprostowany człowiek Homo sapiens sapiens, lecz właśnie wygląda na to, że w Polsce zarówno zwolennicy PiS postrzegają zwolenników opozycji w radzie państwa pozywa część członków PiS jako utknie do końca Homo sapiens sapiens i firmy z tych amerykańskich czy badań chociażby, że ten rodzaj humanizacji faktycznie wpływa na na nas uprzedzenia, ale wpływa też nauczka na większą gotowość do stosowania tortur znaczy, że nie uważam, że ktoś nie do końca człowiekiem to prawdopodobnie wtedy, kiedy matka podejrzewamy go on lubinianki zakazanych rzeczy no to wtedy możemy łatwiej poprzeć to człowiek takie osoby i łamać prawa człowieka, ponieważ nie są do końca człowiek to w zasadzie we wszystkich pracach z zakresu psychologii społecznej socjologii, ale i filozofii, który się interesują fenomen na minę przez zbiorowej przemoc totalitaryzmu różnych mrocznych zjawisk w historii dwudziestego dnia dwudziestego wieku z powodu humanizacji zawsze się pojawia to jest zjawisko, które tam zawsze występuje w towarzystwie tych różnych najbardziej drastyczne, bo to polegających na praktycznym stosowaniu przemocy działań i dekomunizacja jest faktycznie dosyć uniwersalnym zjawiskiem widzimy zawsze wtedy, kiedy widzi jakiekolwiek grupy ludzi, że postrzegając go po co zawsze odmawiamy trochę człowieczeństwa ani swoich traktujemy jako ludzi co widzimy choćby w języku tak, szkoląc inżynierem w języku romskim spowodują oznacza człowieka, czyli nasza grupa etniczna to są prawdziwi ludzie zbudowany między koniem zimy języki, gdyż to n p . w stałą NHL w odniesieniu do nich Żydów stosuje się czasami te same określenia są w odniesieniu do zwierząt a, a w odniesieniu do Żydów są tak tekście myśmy właśnie do ludzi ubywa też tak przykładów takiego tak też prowokacyjnie pH podają języki grup dyskryminowanych, bo dobrze wiemy, że w wypadku tego dyskryminujących czy większościowych ta sama prawidłowość też zachodziła GAM ba często przyszłości, a czy mechanizm jest czymś uniwersalnym, ale jednocześnie ona w pewnych sytuacjach nasila i tak jest właśnie o ludobójstwie zbrodnia to wtedy to humanizacja jest czy przynosi konkretne konkretne efekty wtedy, kiedy ludzie następnie, ratując kogoś innego, dlatego że Miłosz Górka za człowieka albo wręcz mordują kogoś dlatego rząd może już dziś schowane i pieniądze na jej, jeżeli nie do końca człowiekiem nie wzbudza u nas tak się nie wzbudza u nas tylko moralnego odruchu, który jak to odczuwamy wobec wobec ludzi, czyli wobec członków własnej grupy w te z bardzo ciekawe bo, podając różne przykłady takich badań, w których badano czy sprawdzono ten poziom de humani zacni te opowiedziały się o właśnie takich przykładach, które dotyczą one jakiś społeczności, w których n p . tak jak w stanach Zjednoczonych w przeważającej mierze większość wyznaje chrześcijaństwo grupę mniejszościową muzułmanów i tego typu zjawisko to w innym przypadku to są też rozmaite różnice etniczne nie jakieś grupy, które stanowią nie mogę, gdy plemiona odrębne narodowości natomiast tutaj badamy wspólnotę w obrębie 1 społeczeństwa 1 kraju podzieloną oczywiście dość radykalnym sporem politycznym, ale mimo wszystko nominalnie i nie tylko nominalnie dość jednolitą mówi się dużo o tym, że to jest takie mało różnorodne społeczeństwo społeczeństwo polskie światopoglądowo jest jednolite etnicznie jednolite tymczasem okazuje się, że są w dość radykalny sposób jest także podzielone co więcej nie wiem czy my jesteśmy jedyni i tego typu badań nie prowadzi się tak wiele na elektorat technika różnych partii politycznych, ale wydaje się że, gdybyśmy dzisiaj zrobili badanie na kampusie liberalnym amerykańskim kampusie w stosunku do wyborców kampania i ona wezwały głównie z jej 10 km od tego kampusu znajdujące się miasteczko, ale na to nie leży w regionie Uniwersytet ma bowiem 10 km dalej stanie Michigan w tym miejscom przegłosowane piąta w myśl, że rzucam stosunek do do wyborców w samej sali Clinton taki typ elektoratu potencjalnego liberalnej Ameryki to by taki sam to znaczy tam poznać dokładnie czym ten ten sam poziom humanizacji myślę, że pan w etno takie wrażenie, że Polska takim globalnym tym tata Jan Józef patologii społecznych w zakresie w polityce ile mnie gdzieś jesteśmy globalnym kryzysem euro, jakie wrażenia jak i województ w w 2006 roku stany Zjednoczone i pracodawcy dna na Uniwersytecie w nowym Jorku i drugie wtedy o tym, że postęp mamy taki problem jest populizm tak są populistyczne partie tak jazu rządzi Krakowem powiedzieć MR populizm jest takie zagrożenie nie ma tego nie rozumieli populizm oświecony populizm tak czy ktoś działa w imieniu ludu reprezentuje interesy ludów, a o to chodzi o te dziury może wspominając rozmowa z tak myślę, że to jest ponad pensum nagle odkrywają jakieś historyka Europy wschodniej Timothy Snydera, który objaśnia, o co chodzi o te mrozy to zaczyna grać ludzie, którzy mieli dużą wiedzę o Europie wschodniej są w stanie lepiej rozumieć swoje życie w stanach Zjednoczonych, więc myślę, że to nasze podziały polityczne w Polsce ten podział jest dosyć długi, które ma długą historię, ale on tak eskalować zdecydowanie po katastrofie smoleńskiej Adam doprowadził do tego stopnia w innych państwach też widzimy może może nie w tak radykalny sposób należy kierować nim podzielę się z krótką anegdotą wspomniałeś o Stanach Zjednoczonych o pewnym podobieństwie pomiędzy Stanami, a polską jak rok temu mniej więcej byłem w Arizonie to 1 z takich bardziej konserwatywnych Stanów w USA i tam przy śniadaniu w niewielkim takim hotelu goście rodzinnym hotelu siedziałem przy stole ze zwolennikami trampa w przeważającej mierze takimi 2 parami, które na tramwaj głosowały i właścicielką, która do śniadania podawała, która była zapaloną wyborcze nią Demokratów i Crumpa nienawidziła jak oni w pewnym momencie zaczęli na ten temat rozmawiać trochę przeze mnie podpuszcza ni przyznaje boję się dopytywali sanie atutem jest rządzą jak zaczęli się kłócić przerzucać nawzajem jakimiś oskarżeniami i inwektywami to pan szansę, bo może to w zasadzie nie czuje się tak jakby w Vancouver w schronie u schyłku lat da no tak to jest niestety, ale czasem wydają się jednak optymistyczne to co mówisz, że oni byli w stanie ze sobą rozmawiać zdecydowanie i to jest coś też dosyć niepokojącego zarówno w badaniach Pauliny górskiej, jakie badania psychologa blisko 2013 roku też na próbie reprezentatywnej, że całkiem spora część wyborców tych 2 formacji, którzy w ogóle nie rozmawiają ze sobą tak Kęczanin piątka mówią, że nie 2030 % spośród nich głównie, że my nie znam nikogo takiego, który głosował na napis Thunderbolt słońce PiS-u skłonienie lubinian przed kontaktem nikt z osób, które na mnie nie głosuje na dach na nowoczesną Platformę czy trzecie gazowni to co jest bardzo niebezpieczne, ponieważ mamy w tym systemy rozmawiać to ty też mamy z tym może nam wcisnąć dowolną drugą dowolną jakoś jest dowolny kit te dotyczące tych przeciwników politycznych można jest wtedy całkowicie podatni na propagandę AM i HR start to jest naprawdę niebezpieczne czekam w wielką nadzieję, że Polska jeszcze się nie znalazła w tym miejscu, w którym dzisiaj są one czasem Zjednoczone, bo tak oznaczonych terminach jak patrzymy na wyniki wyborów na stronę Demokratów głosy nowy Jork Kalifornia, a dla Boston logika kilka konkretnych miejsc nie nowa wiata, ale wybaczmy dama Ameryki też tak skore są miejsca, że po prostu nie ma wyborców katów praktycznej, a on i każde duże miasta versus 2 Stal kontra wieszczy cieczy czy małe miasta czy jakiś obiekt poprzemysłowe i chowali się, że w takich miejscach ta populistyczna władza może być różna zawsze znaczy to trochę taka sytuacja jak pan miejsce w Turcji oznacza to kilkadziesiąt Stambułu wspaniałe liberalne miasto nie wdając się tej młoty wymalowane na ścianach z pań, by się nie spodziewał, że rzecz, że Erdogan twardą ręką rządzi despotycznym w tym kraju tak, ale to właśnie pokazuje jak bardzo źle izolowany jest Stambuł z instytucji czy taki atak, choć z Natalią ba możliwe, że nigdy też nie było w Stambule region na niego zrzucić te straszne elity, które jest tam rządzą satelity też niespecjalnie chcą mieć do czynienia z samych na Węgrzech to znaczy na Węgrzech te są takie wrażenie, że jak pan z kolegami, którzy pracują w Budapeszcie to niezwykle nie mają kontaktu z prowincją nie jest to oni uważają, że coś gorszego jak tłumaczono na wyniki globalnych, gdyż nie zawsze jest tak, że to mamy Budapeszt który, który głosuje na różne partie nowej całą resztę będzie, które w zasadzie bal kiedyś była podzielona między jabłka Chiny i 1, a teraz w zasadzie jest właśnie fitness czy matka i Jan Chadam, gdzie studenci demonstrują sobie w tych krajach nie ma, ale tak długo jak wesoło w dużym nawet w Teheranie tylko z klientami, ale w kraju, który jest jednak krajem w większości wiejskim to zawsze będą przegłosowanie ni nie zawsze dla nienawiści do nich, która jest budowana na tym braku kontaktu między ludźmi relacji rodzinnych w miastach Anglii będzie można zbudować kapitał polityczny wygrać wybory odniosę się do kilku rzeczy, które opowiedziały się in pogrążyć chcę trochę ten temat, ale 1 uwaga, jeżeli chodzi o te kwestie rozmawiania ze sobą dialogu i w ogóle nawiązywanie jakiegokolwiek kontaktu z przedstawicielami tej przeciwnej strony mam wrażenie, że coraz bardziej elementem tożsamości owego etosu dzisiaj w Polsce staje się właśnie hasło no platform to znaczy przekonanie, że w ogóle nie należy rozmawiać i ono jest po obu stronach jakoś coraz silniej akcentowane i wręcz powiedziałbym próby nawiązywania jakiś taki interakcji mówi już oczywiście w sferze publicznej nie o tym, że mamy rozmawiać ze swoim sąsiadem albo z członkiem naszej rodziny, ale inne mówi o dyskursie publicznym są witane przez zwolenników bądź przeciwników z obu stron jak o rodzaj zdrady Niewiem, jakiego w no czegoś, czego właśnie nie należy robić, bo się w ten sposób autoryzuje wzmacnia tego przeciwnika nie powie Nantes po obu stronach coraz mniej widoczna na czym się, że ten postulat mamo tato jest mi dosyć bliski, jeżeli chodzi o stosunek do polityków tak to znaczy pamiętajmy, że czym innym jest unikanie nie wiem wchodzenia do telewizji publicznej czy 4 szatnie dla 100 g z działaczami Lecha ONR-U rozwiąże tego się sprowadzające te praktyczne działania ludzi, którzy przyjmują to statek ma problem bowiem w tym przypadku też popiera właśnie pada w tym zupełnie innym jest od ukazania się od elektoratu tych polityków to znaczy tak długo jak my uznamy, że ten elektorat jest skazany na to, żeby zawsze głosować na populistów Turczynow faszystom to tym nigdy tak tak oto nie odbiera maili i możliwe, że zawsze będziemy przez tych z polityką urządzeń presja, że to jest wielki problem, kiedy to przechodzi ze stosunku do polityków stosunek do ludzi to wydają się najbardziej niepokojące w tych badaniach czy one pokazują, że faktycznie to nie jest stosunek do takiej politycznej to nie jest nienawiść do PiS-u to jest nienawiść do zwykłych ludzi, którzy tak się złożyło, że w 2015 roku najpier w zagłosowali na Andrzeja Dudę, a potem zagłosowali na prawo sprawiedliwość nie wiem czy koniecznie wszyscy z nich są tak zachwyceni tym swoją zabawę no pewnie niektórzy są właśnie element ci, którzy są też pytanie czy oni powinni zostać przez to przekaże daninę na Mazowszu 3 czy każdy z nas też nie oddał kiedyś głosom nieodpowiedzialnego polityka nie było mu potem wstyd ja myślę, że też, ale coraz silniej obecne, choć to było w zasadzie co najmniej od Smoleńska jakoś tak wyraźnie słyszalne w tym politycznym dyskursie, ale dziś coraz mocniej słychać takie głosy czy tak, kiedy diagnozy wzajemne, że właśnie po tej drugiej stronie to nie dotyczy tylko samych polityków tylko w ogóle również tych, którzy polityków wsparli swoim głosem mamy do czynienia z ludźmi złymi z ludźmi złymi ludźmi po zespole rozmaitych cech, które właściwie delegalizuje o to to co, o czym mówimy, czyli te badania są przykładem najlepszym właśnie tego rodzaju schematu czy odruchu, ale wręcz to też jest bardzo obecna i w zasadzie jak się tak zdefiniuje przeciwnika to znaczy jeśli rzeczywiście uznasz, że po tej drugiej stronie mamy do czynienia ze złymi ludźmi podłym inni ich niskimi staje się kierującymi się niskimi instynktami pobudkami no nie wiem leniwym mi albo przepojonej nijak się z sentymentem agresją i t d. no to no co mamy zrobić, by to właśnie MF RM typowe to co mówisz jest typowe dla sytuacji żadnego konfliktu z Czechami zagramy konfliktu ludzie tak postrzegają swój styl swoich przeciwników, ale w Polsce jest coś takiego co niedawno temat Kleks niedługo ukaże się w 1 z czasopism psychologicznych z kolegami bliskimi i handlu greckimi opisaliśmy jako rozłam traumatyczne, gdy podrosną to dynamika tego jak do tego doszło w Polsce, że część Polaków postrzega innych jako bezpośrednie zagrożenie dla siebie, że nie chce zaakceptować jako swoich sąsiadów n p . że niewiele woleliby, żeby córka nie wyszła przypadkiem za kogoś, kto w to uważa, że w Smoleńsku doszło do zamachu i t d. jak przy bocznej do tego doszły prześledźmy to od momentu tej tej narodowej traumy, jaką była jako katastrofa Smoleńska to co wtedy, gdy to nawet badania tego byliśmy pokazują, że właśnie to co się wtedy zaczną działać jest el Max jako specyficzna i widzimy bardzo podobną dynamikę w innych krajach, które mają podobną przeszłość jak Polska już dochodzi do katastrofy lotniczej teraz dla tych Polaków, którzy uważają, że tym, którzy są bardzo skoncentrowani na przeszłości już dużo mówią o historii myślała historii, którzy bardzo są związani z taką martyrologiczny historią Polski kończy kolejny dowód na to, że doszło do jakiegoś spisku, że ktoś w błoto zabił polskiego prezydenta i elity polityczne i soboty zwolnieni są gotowi przyjąć, że jakiekolwiek inne wyjaśnienie tej idei tej Artego chce tego wydarzenia i to co się potem dzieje czy te osoby próbują przekonać innych do swoich racji i zaczyna się, gdy ktoś taki mechanizm epidemii i unikanie epidemii to znaczy ta ta część Polaków, która nie wierzy w to wciągnął w to w to wyjaśnienie katastrofy smoleńskiej nagle zaczyna mówić na laurach to co jest dziś szaleńcy tak to są ludzie owładnięci teoriami spiskowymi, więc lepiej być o nich jak najdalej, ponieważ teoriami spiskowymi jest także nimi się łatwo zarazić, więc im bardziej chroni zestaw, dystansując tym samym będziemy bezpieczniejsi i myślę tu, bo ten trend ten początek, bo też pokazy Paulina Górska w swoim badaniu tym problemem Tadek humanizacji ćwiczy takiego poczucia oni nas humanizm Leon, jeżeli oni nas humanizm był to bardzo mocno nas motywuje do tego, żeby idee humanizmu czy myśmy wtedy napędzać to rzeczywiście widzimy, że rzeczy po tym, gdy toczy się tu dalej i powstają te 2 obozy, które traktują siebie zupełnie jak za tych ludzi, gdzie też myślę, że to jest bardzo istotny moment, na którym mówisz i sądzę, że w ogóle uruchomiły się takie 2 bardzo silnie silne odruchowe narracje po obu stronach zaraz po katastrofie właśnie to w pierwszych godzinach po katastrofie pierwsza tak Trump powiedział, że właśnie z strony nazwijmy to taki bardzo bardziej tradycjonalistycznych konserwatywną prawicowej i druga narracja ze strony liberalnej, że dostaną pewnością jest wina Lecha Kaczyńskiego i to on parł do lądowania i on jest bezpośrednio odpowiedzialny za to ja też przypisuje jakiś czas po komórkę lokalnie nie może się wyjść to jest katastrofa lotnicza dochodzi czasami to katastrofa mają na źródła losowe albo mają źródła zła i nie wiem w obsłudze naziemnej na lotnisku w tańcu więzieniach natychmiast wezwała tylko po prostu szukamy konkretnego sprawcy Wilhelm von ktoś przeciwnik polityczny będzie łatwym opłat łatwym obiektem to właśnie od dziś jak ja mam takie wrażenie, że już idąc po linii takich modeli terapeutyczną psychoanalitycznych, że stworzenie pewnej przestrzeni w ogóle na to, żeby pewne treści zostały wypowiedziane, żeby coś się wyraziło w jaki sposób już działa niejako nową gminną w taki sposób, który demontuje pewne ładunki destrukcyjne potencjalnie obecne w tych przekazach, bo natychmiast ze strony mediów liberalnych lub też z części środowisk, które przecież wtedy nie sprawowało bezpośrednią władzę polityczną popłynął taki przekaz zobaczcie każdy, kto tylko mówi albo dopuszcza taką myśl, że to mogło się zdarzyć na skutek spisku czy zamachu jest oszołomem jest nośnikiem jest niespełna rozumu, że psychiatry trzeba o 1 gole, a nie realnie ani dyskusji w poważnym programie wzroście nie było takiego uznania, że Okaj rozumiemy dobrze jest jakiś prawdopodobieństwo, że nikłe, bo nikłe naszym zdaniem, ale jakiś na pewno jest to nie jest tak, że wasza reakcja całkowicie irracjonalne absurdalne, że jesteście chorzy, bo tak uważacie to w jakim sensie moim zdaniem miałoby potencjalnie taką taką siłę, która mogłaby trochę osłabić właśnie w eskalację tego konfliktu tak oczywiste na czym to przemyślenie tego i otwarcie się na rozmowę nie na znaczeniu psychiatry zachowania ludzi którzy, którzy tak myśleli to jest dość tego nie było jest jest aż tak wielkim błędem, a on w Inter to jest ten, kto to wielu takich jak zamknięcie rozmowy to znaczy uznanie kogoś za zachowania zdrowia to jest jest zrozumienie zamknięciem rozmowę, a on może, bo do tego poczytać empatyczny, że po pierwsze, zupełnie pragmatycznie powiedzieć, nawet jeżeli jest taka mównicę to co powinniśmy zrobić to powinniśmy wypowiedzieć wojnę Rosji wymieniona to nadal leczy Polska działa wtedy naprawdę w sytuacji zupełnie ograniczonych możliwości działania nawet, przyjmując po udało mu Jacek Kiełb czuć chemię na temat tego wydarzenia są zdani sami też mieli poczucie, że z nimi podczas kampanii poszerza, a nie mogli, żeby przed pole można, by zrobić Polska mogłaby cokolwiek zrobić nawet państwo swój rząd i i ludzi, którzy by podzielali toruńskich opowieść to wydarzenie rozeszły teraz widzimy zaznaczyli wraku nadal w Polsce nie ma tak czy tutaj nieskuteczność kolejnego rządu okazała się być równa poprzedniemu natomiast to trudno jest ważne to jest też wrażliwość na to, że ci ludzie odczytują to wydarzenie nie bez przyczyny w ten sposób znać wystarczy popatrzeć na historię ciągle jest przekazywane międzypokoleniową w Polsce i często psychologii mówimy, a między międzypokoleniową transferze traum, czyli o tym jak tę myśl przekazuje przez kolejne pokolenia wiemy, że dzieje się to w rodzinach w kulturze, która kwiatowych to same przekazuje, ale też nikt nawet przy genetycznym tak są takie badania, czyli Chodak pokazują że, że to, że nawet nawet nawet następują zmiany właśnie takie genetyczne wśród osób w klimatyzowanych lub osoby ocalałe z Holokaustu ich dzieci dostają od samych genach fakt ten i inne druki i to wszystko oczywiście testowana style przywiązania na to jak zachowuje się dzieci i ich na pewien mankament taki lęk o honor ojczyzna jest ich o tym, o tym też świetnie ostatnio pisał pan historyk Marcin Zaremba, gdzie pisze właśnie, gdy grał wielkiej hodują tych różnych rynkach, które mają miejsce bezpośrednio poważnie to tkane stygmatyzowanie polskie społeczeństwo jest niebywała jak popatrzymy na badania dotyczące zaburzeń stresu pourazowego, czyli właśnie tego, czego tak tej konsekwencji traumy psychologicznej konsekwencji traumy wśród polskich osób polskich matka ofiary obozów koncentracyjnych albo w ogóle Polaków, którzy przeżyli drugą wojnę światową to co widzimy, że tam zwykle w tych badaniach ma około 30 % 3040 % osób, które mają objawy PTSD jak się patrzymy na lata na badania prowadzone w Europy zachodniej w Gumniskach okupowanych od tamtego PTSD z dniem 5 do 7 % HR to doświadczenie to dlatego uważam, że bardzo trafne określenie plan dla skrzywdzonych większymi które, choć używał zmiany zajdą, opisując Polskę Białoruś Ukrainę, że historia czy skala ludobójstwa, która miała miejsce na naukę w tej części Europy jest absolutnie nieporównywalne i widzimy dzisiaj jak i jakie są silne konsekwencje psychologiczne tego, który oczywiście wpływają też na to jak interpretujemy rzeczywistość jest w okularach na przykładzie, że pośród nas tak wiem obrady okrągłego stołu, który teraz obchodzimy rocznicę tak one też były przyjmowane jako spisek, ponieważ przez ludzi, którzy byli przyzwyczajeni do tego, że dotąd wszystko było spiskiem tak czy dotąd jak Pasionek historię Polski na tor to one wyznaczone przez różne spiski tak czy przez pakt Ribbentrop-Mołotow i auta nawet traktat wersalski tak konwencja paryska ma też jak ta jest tutaj bardzo trudny zbudować należy też mamy ten moment katastrofy smoleńskiej jeśli już ciepło badamy właśnie, o których wspomniałeś o lat kilka dziesiąt z po transformacji ustrojowej po osiemdziesiątym dziewiątym roku 21 lat i mamy do czynienia z rzeczywistością, w której coraz więcej osób wtedy to zaczyna wyłamywać się i nie odnajdować tej chór optymistycznej narracji ani, którą środowiska jakość też kojarzona z platformą Obywatelską, ale zaraz po okrągłym stole tutaj implementowały, że tak powiem, w której coraz więcej takich głosów, że jednak istnieją pewne niepokojące wymiar tego co się w Polsce stało coraz silniejsze niezadowolenie poczucie, że jednak gdzieś co jakiś obszar takich patologii właśnie na styku też biznesu i polityki, że pewne elementy tam nie poszło tak jak ja tak główna narracja głosi, że to jest też coś na czym później PiS zbudował przynajmniej jakiś ciężki na swoje poparcie, więc to również jest coś co sprzyja takiemu aktywizowanie się tych struktur myślenia spiskowa geny, bo widzimy gołym okiem rzeczywiście jakieś grupy się uwłaszczyły na transformacji i że to wcale nie wyglądało tak fantastycznie nagle wszyscy dostali równe szanse tylko ludzie funkcjonowali w ogromnych obszarach tego kraju w poczuciu, że właśnie nigdy tej szansy nie dostali, a inni aż nadto i t d. i tak da się, że było także, że sytuacja Polaków generalnie poprawiała, a nie mówię to tylko średnie, ale po prostu jak się patrzy na na różnego wyróżnione w strukturze dochodowej to mamy ludzi biednych, które też się poprawiło, ale poprawia się z bardzo różną szybkością i to doświadczanie tego, że mój sąsiad buduje sobie ogromną willę, a ja nadal mieszka w takich takiej Chatce w jakim mieszkają w od zawsze to to nawet to, że nie wiem, że także, że dzisiaj pewnie od żywią się lepiej niż drzewem 10 lat temu oni nie daje mi jednak poczucia wygramy, a szczególnie dziś to wtedy, kiedy jem, a na co dzień, ale jestem bombardowany przez media tymi obrazami tak za takie wykwintnej konsumpcji tak czy, że ten świat celebrytów świat, który tego mamy coraz większy dostęp przez przez internet to znaczy czy może tak, jakbyśmy ze stale czyni ich otoczeniu, kto jeszcze bardziej dają poczucie, że zimą świat, który ja żyję nie przystaje do tego, o czym dzisiaj jest Polska atutem jest Polska o tym, tak, więc wraz z mediów taki dom co powoduje, że także, że mam ciągłe poczucie przegranej to nazywamy psychologią aktywną dyplomację, czyli ziemiaństwa może sam niby taka zła, ale w porównaniu do tych, z którymi się porównuje ona jest dużo gąszcz towarzyszy temu jak klasyczny silne przecież w Polsce taki neoliberalny dyskurs, który powiada ne jeśli masz gorzej to znaczy się nie starały się to ta frustracja jeszcze się wzmacnia i czary, dlaczego oczywiście to jest język, który też gdzieś tam, czyli tych ludzi zaczyna dawać im poczucie, że są odpowiedzialni za swoje zasługi dla Rosji jest oczywiście czasem nawet mówiono w College w Polsce, mówi że w Polsce taką kulturę narzekania, że to jest taki rodzaj pisze piosenki polskiej patologii w kanale czyńcie czy czy psychologowie pisali o domowych w Polskiej kulturze negatywną ości wyuczonej bezradności Homo sovieticus i to są zarówno także psychologiczne jak socjologicznej lat dziewięćdziesiątych bardzo dużo tego, gdzie ma niestety, a zaczyna się takiego George właśnie trochę też do psychiatry zachowania tak naprawdę problemów z tym budżetem, jeżeli aktor, jeżeli ktoś żyje w mieście, w którym upadła fabryka, która była 1 pracodawcą to jest na jego psychologiczny niż jego psychologiczny problem czy jego mentora on po prostu znalazł się w sytuacji, w której faktycznie nie mnie nie da się wyjść za bardzo tak orzekł dzieci mogą uciec do innego miasta non tego, czego brakowało w Polsce w latach dziewięćdziesiątych Stali to to spowodowało takie głębokie poczucie wykluczenia przez ludzi, którzy trochę gorzej się grać w tamtej w takiej sytuacji, a kończą się to się dziś zbiegło z tym z tym z tymi teoriami spiskowymi, które wyrastały na dosyć długiej historii jakiś niewierność fiskus długo temat historii spisku, że w Polsce bardzo trudno zbudować taką tożsamość narodową na poczuciu sprawstwa także nasz majątek zdobył wywalczył tak dalej, bo jak się patrzy na tą historią od faktycznie tego z Caspar Caspar zbyt wiele nie było zwykle to były właśnie jakieś porozumienia gdzieś ponad głowami Polaków podejmowane, w czym były dla Polski lepszy jak np. konferencja papieska czasem były tragiczne, jakie konsekwencje Gdańska, ale my próbujemy sobie to powiedzieć, że to Piłsudski lekarz tańcem wywalczył, ale jeżeli ktoś tak kłębi się nad tym zastanowić nad tą historią najnowszą Polski na niewiele ma takich epizodów, kiedy rzeczywiście los narodu czy los ten byłby wywalczony Annie, a nie jest uzyskany przez jaki jest od jakichś zewnętrznych sił w jej wyniku jak rozumieli kontekstu i t d . i to ktoś uderzy to też do prac takiego poczucia, że nadal lekko znowu co się stało dużego to prawdopodobnie też znowu jakiś jakieś mroczne siły gdzieś tam nad naszymi głowami o tym, decydują tak, ale to on nawet, przyjmując na stan punkt widzenia to wykładnia, że mimo wszystko była to jednak katastrofa lotnicza w wyniku różnych zaniedbań i lekceważenia procedur i całego on też systemowi go w ogóle problemu nie tylko związanego z jakimiś decyzjami dla ludzi, którzy tam w bezpośredniej przytomności tego wszystkiego występowali w gminach to można to w jaki sposób w było teraz oczywiście jesteśmy mądrzy, bo rozmawiamy już etat po po tym co się wydarzyło ale, ale można było się w jaki sposób uznać to wszystko, o czym powiedział Leszek spróbować się z tym zmierzyć natomiast rzeczywiście był urodzaj takiego całkowitego odcięcia to znaczy takiego powiedzenia nie to jest absurd to wszystko jest kompletna bzdura jesteście psychicznie może psychiatry wam trzeba w innej niestety to jest coś takiego Sojuszu powiedziałbym silnie wzmacnia pewną wizję charakterystyczną dla myślenia spiskowa go szczególnie wtedy, kiedy ta jest mniejszość tak, by patrzymy to co trzeba go policja mniej więcej 65 do 35 % Polaków tłumaczy mini dalece to one to była mniejszość Polaków jak Żuła w w te teorie na temat teorii zamachu, a i HR w tym bardziej pomniejsza się konsolidował, a tu też wiele psychologii, że właśnie im bardziej taka grupa mniejszościowe jest poniżana i t d. innym bardziej odczuwa swoje rzeczy, że nie ma wpływu na władze inna decyzja i t d . tym bardziej się radykalizuje ranking i to powoduje, że potem tak sumiennie idzie do wałów i w 2015 roku bliżej przejmuje władzę media myślę, że pewnym błędem z tego samego porządku, którym powiedziała, iż był też brak pomnika wtedy to znaczy to by w, jakim sensie wydaje mi się z AK analizował w cudzysłowie pewne emocje spowodowało, że właśnie jakaś treść zostałaby włączona w sferę publiczną jakiś rodzaj uznania tego co się wydarzyło uhonorowania tych osób, które zginęły tam, szczególnie że to, by osoby z całej rezygnować ze sceny politycznej i kres tego modelu od ryzyka po drugie, czy tak szybko uznaliśmy, żeby pozwolić sobie odebrać ten język mówienia o katastrofie smoleńskiej, że już wniosek, by nie było nawet takich zasobów na na naukę o opamiętanie tego i że to był błąd, szczególnie że się weźmy pod uwagę ogólnie martyrologiczna kultury i wychowane są kolejne pokolenia Polaków i ich też bym dodał do tych co te gorzkie co nie ma klimatyzacji te badania powstali Stones jest niesamowite jak ona pokazuje, że w zasadzie w każdym przygód w każdym badaniu prawnym w Polsce te petenta ilość ta jest werdykt do zaburzenia automatycznego jest jest trzykrotnie czterokrotnie wyższe niż na Zachodzie niewiele osób w tym np. nie wiem doświadczyły powodzi albo ten nagle te w te wskaźniki są czymś przemocy szkolnej rówieśniczej mamy też będziemy wskaźniki są dużo większe, ale też norek blisko jakiś czas temu badanie polskiej młodzieży odwiedzającej obóz Auschwitz, a my też nagle patrzymy, że po odwiedzinach w obozie wracamy do nich miesiąc później 13 % może w tej młodzieży ma PTSD ma problemy z zasypianiem przypominają się w nocy obrazy z tej z tej wizyty czują się roztrzęsieni Merkel z koncentracją wszystkie te objawy diagnostyczne które, których w tym zespole stresu pourazowego widzimy to zwiastun automatyzacją w tym wypadku, bo to nie jest MBR, ale to jest tekst pomyślałem o tym jak skończy, choć badaniem kilkuset młodych ludzi w Polsce, którzy odwiedzili Auschwitz, żeby to takie tłumy nie myślimy o tym z synem pojechali na nas na wycieczkę szkolną w drodze do Krakowa i w ramach tej wycieczki mieli czarne 1 dzień wypad do Oświęcimia ma talent to są kolosalne bardzo potężne doświadczeniem jak opisują też edukację szkolną, w której już kolejne pokolenia czytają Borowskiego kilku innych nie ma nauczyciele też nie mają takich kompetencji terapeutycznych czy też nawet nie ma takiej potrzeby kompetencji psychologicznych, żeby jakoś popracować nad tym z młodzieżą przedyskutować to zastanowić się poznać o tym jak się czują w tym oni pozostawieni sami sobie z sensem sami ze sobą z takimi emocjami dziś to tłum miał tez apotem powraca i myślę, że bardzo kształtuje to jak jak i nie tylko my stało się to jak z tą współczesności jak myślą o polityce jak bardzo każdy temat z myślą o Polsce jest momentem jakiegoś takiego lęku strachu i dużo mniejszym stopniu gotowi są solidne dzieją się pozytywnie o przyszłości zastanawia się na ile to, o czym mówisz jest w ogóle do odbudowania to znaczy to co utracono w jakim sensie po katastrofie smoleńskiej co jakoś przepadło tajne to w ogóle jeszcze da się nie odwróci cięcie albo niewiele da się w jaki sposób przepracować ma tu mamy do czynienia ze specyficznym ze specyficzną strukturą, bo to cały czas jest to skomplikowana sieć myślenia spiskowe ego, który ma wiele cech takich norm szczególnych przypomina się w tym kontekście takie opowiadanie Friedricha Dürrenmatta obietnica jest film z Jackiem Nicholsonem świetne Seana Penna właśnie na podstawie tego opowiadania na Netflixie jest do obejrzenia, gdy ktoś z państwa chciał jeśli ktoś z państwa chce to nie czytała, bo nie oglądał to proszę teraz wyłączność w radiu moja zespoły Louie powiem, jaki jest tam wątek istotny, bo mi się bardzo kojarzy z tym co się stało właśnie przy okazji dyskusji o katastrofie smoleńskiej no bo znowu mieliśmy plan cały wrak, który pozostał w Rosji niż te wszystkie przetaczają się tutaj nie dyskusje w jakim sensie już nigdy nie będzie szansa, żeby to i pewnie nie było jej od początku to jest inna sprawa, żeby poddać to wszystko szczegółowym badaniem rzeczywiście Nine rozwiać wszelkie wątpliwości, zwłaszcza że myślenie spiskowe mato do siebie, że to wątpliwości rozwiewamy wcale nie rozwiewają wątpliwości no bo zawsze można założyć, że istnieje jakaś siła, która ślady zacierają gościnni tych śladów jest, że doszło do zamachu ten potwierdza to bardziej teorię, że zamach miał miejsce no bo potężne siły są takie w to zaangażowana że, zacierając ślady, ale w tym opowiadaniu obietnica mamy prywatnego detektywa czy policjanta już dokładnie pamiętam, który prowadzi śledztwo w sprawie morderstwa jest rzeczywiście taki obsesji na punkcie na punkcie na punkcie mordercy, którego poszukuje przez długi czas i zaraz jakoś po dokonaniu tego morderstwa ten morderca jakiś banalny sposób ginie w wypadku samochodowym, ale UE jest to tak ułożone, że właściwie tam nie ma szans, by się dowiedzieć, że ten zginął w PiS niejako dożywotniej już w tym poczuciu braku satysfakcji tegoż tej sprawy nigdy nie rozwiąże, bo dawno już niema tego, kto zabił, ale on nie ma sposobu, żeby się dowiedzieć się na to, że ten, kto zabił psa nie żyje w związku, z czym popada w coraz większe szaleństwo no bo nie ma żadnych możliwości, żeby się jakość call wykupu oraz z tą sytuacją, więc staram się na ile myśli, że to w ogóle jest odwracalny proces i nie mówię tutaj wyłącznie o odwracalności na poziomie wymiany pokoleń, bo pewnie za ileś tam lat jak już ludzie się z Chin tacy będą funkcjonowali w sferze publicznej już w ogóle nie będą pamiętali jak to tam wyglądało dla nich to będzie tylko historyczne wydarzenie może to będzie jakoś inaczej, ale na ile w ogóle tego konsekwencje nazwijmy to tego tego co się wtedy wydarzyło można odwrócić i to biorąc pod uwagę skalę tego konfliktu, który jest dzisiaj to znaczy to za eskalację która, która postępuje te dramatyczne sytuacje dramatyczne wydarzenia, które towarzyszą towarzyszą nam w ostatnim czasie od Mielna Fischer trochę na to, że takie są każdemu silnie emocjonalną reakcją psychologiczną jest też tak jak wygaszanie po jakimś czasie po prostu się do tak tak w końcu w czasie ten emocje opadają i to się kończył się też tak jest też katastrofę smoleńską zaćmy i nie jest tak naprawdę to zupełnie inne problemy eskalują ten konflikt, którego geneza jest jest właśnie taka o wydanie większe dla mnie jest takie napoje czy w ogóle Polska i Polacy są w stanie przebudować nieco inaczej swoją tożsamość narodową w sposób bardziej pozytywne to znaczy Niemcy wielka zmiana się dzieje na naszych oczach niedawno przypadkowo jechałem z autobusem PKS wschód dworca Zachodniego to jest niesamowite miejsce, bo to jest takie polskie Alice Underground man czy dzisiaj, żeby polecam wszystkim, którzy narzekają na sytuację w Polsce byśmy grali na dworzec zachodni co czyni ten dziesiątki czy setki nowo przybyłych imigrantów z Ukrainy nikt ci, dla których to jest po prostu ten lepszy świat dla mnie myślę, że dla mojego pokolenia urodzonego na przełomie lat siedemdziesiątych osiemdziesiątych to jest dosyć zaskakujące to domy zawsze byśmy tymi, którzy gdzieś wyjeżdżali tam był ten lepszy świat aż ktoś do nas przyjeżdża z nadzieją jakaś kobieta w chustce na głowie po prostu wysiada z tego autobusu z uczelni chować Żytomierza i po prostu widać na jej twarzy to jest to miejsce, gdzie ona już dziś lepszą przyszłość to jest niebywała ja myślę, że to są takie, a także to doświadczenie tego, że Polska jest krajem, do którego ludzie przyjeżdżają i 3 doktorów to się przenieść winne jest czymś co pozwoli może zbudować trochę inny rodzaj tożsamości w Polsce znaczy to co naprawdę jest jakaś duża zmiana co się dzieje naszych oczach niedawno był antyków Die Welt na temat Hindusów pracujących w Polsce j w . że tak Polska staje się ulubionym krajem nie gardzą brandu słuchamy wystarczy zamówić w prowincji przyjedzie prawdopodobnie Hindus Pakistańczyk i policji dotąd taka plotka jest przez całe godziny kontaktu z innymi dorabiają się na to policja potem zakładaniem własnej knajpki tak dalej i oni naprawdę uważam, że to jest świetny kraj, w którym fundusz ten chciał się osiedlić w Salonikach piątek od przystanku na drodze do zachodniej Europy, a może właśnie tutaj zaczyna się gdzieś zupełnie inna polskość to taka, w której zaczynamy możemy zupełnie inaczej wartościować Polskę i UCZ się trochę ich oczach jakimś sensie można jaśniej może też zobaczyć też jak oni patrzą na naszą kulturę na ile my jesteśmy w stanie znajdę znajda nasza kultura będzie w stanie ich też wchłonąć tak atrakcyjna dla mięśni i Han Han to jest cel tych bardzo interesującym śledczy tamten ten facet, który bez wiedzy i może właśnie ten sukces gospodarczy Polski ma się przełożyć się zupełnie inne tak naprawdę myślenie Polaków ma w sobie samych jego alter i ma może odejść od tej dyplomatycznej historie są naznaczone są ostatnie 2 stulecia to jakiś rodzaj nazwijmy to konstruktywnego scenariusza jednak wiedzieć, bo myślę, że tak nie wysycha samoczynnie może się może się pojawić co znaczy, że ten trend to źródła dyplomatyczne zwanej fazie konfliktu może zaniknąć, kiedy będzie mógł sobie nim kilka dekad kolejnych dekad gospel i 2 latka z dobrze wiemy z ekonomii, że ten cykl konie konie, które gospodarczej są takie, że kiedy ten kryzys nastąpił taki i możliwe, że oferty kilku dekad tylko spalić przed sobą nie mam, ale cóż narzekanie już poczuć, że doszło do jakiegoś takiego naprawdę poważnego zapętlenia dzisiaj to znaczy, że to jest w takiej fazie no, która rzeczywiście daje już takiego punktu doszła, z którymi nie wiadomo co właściwie się zdarzyć następnego dnia na dzień przed tą konstrukcją goście zaostrza eskaluje latem, gdy strony tak wygląda wtedy kiedy, kiedy nie wiemy śledzą Twittera czy Chelsea złączem AM FM TVN 24, więc TVP to pewnie taki obraz rzeczywistości w Polsce przed moimi oczami staje, ale właśnie na tym dworcu zachodnim etc zupełnie innego i hala myślę, że to jest punkt jest wiele takich rzeczy to nie trafiał dotąd do mediów i które nie są interesujące dla współczesnych mediów i testowe problematyczne też same media czekamy tym konfliktem i Jakubem sposób mówienia o mediach po 1 Waśko drugiej stronie o przeciwnikach politycznych też jakoś napędza tak naprawdę tylko spiralę nienawiści no tak zobaczysz, że media są gotowe nawet dokonać prowokacji w tym celu żeby, żeby tak jak z korupcją nienawiści fizycznie sobie zaobserwować potem jeszcze pokazać najlepiej to to rzeczywiście moda jest na sytuację tę sytuację, w której także czas spędzamy też, ale społecznościowych w tym tak tak duża część naszego życia mija w tej rzeczywistości, w której emocje odgrywają w niej mowa nienawiści wygrywa z z normalnym otwartym mówieniem, z której rachunku o innych ludziach, której Herbert Wirth nauka szarlataneria wygrywa ze światopoglądem naukowym, w której koalicję PiS wygrywa z informacją w tym tak to jest to smutne tłumaczy, że to w tej rzeczywistości, a tam teraz więcej czasu, bo jeżeli byśmy byli gotowi z nim wejść to zobaczymy wtedy rzeczywistość, która jest chyba dużo lepsza niż jej reprezentacja medialne bardzo dobra puenta Jacko jeszcze dodam, że mam takie wrażenie mówię to wbre w pozorom zupełnie poważnie, że istnieje szansa, że być może do takiej realny świat i ewentualny konflikt, który mamy nie w sposób spontaniczny niejako trochę się osłabi to co pojawiła się figura, której na równi powiedziałbym nie lubią, bo już w obie strony tego sporu co jest ciekawe do obserwowania czy nie Biedroń tak to co jest na nim się skupia niechęci agresja zarówno strony PiS-owskiej, jaki strony w platformerskich tak to możemy się, że tak długo jak długo potrafimy ze sobą rozmawiać i jest jednak większość z nas jest, gdy ma w swoim otoczeniu ludzi, którzy mają inne poglądy polityczne tak długo ta scena polityczna się nie nie z betonu je tak jak ma miejsce w Turcji cieczy na Węgrzech czy rzeczy, czyli Ania to znaczenia jest też, że jednak jesteśmy ciągle w tym świecie, w którym w kolejnych wyborach będą wygrywać kolejne inne formacje polityczne i że jednak jesteśmy skazani już na marne stulecia populizmu w bardzo dziękuję tym optymistycznym akcentem kończymy naszą rozmowę prezes Michał Bilewicz u państwa gościem z centrum badań nad uprzedzeniami na Uniwersytecie warszawskim bardzo dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA