REKLAMA

Czy ryby mają samoświadomość? (powtórka)

Data emisji:
2019-03-19 22:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:56 min.
Udostępnij:

Gościem programu był dr Paweł Boguszewski, neurofizjolog, Instytut Nenckiego PAN. W piśmie "Plus Biology" ukazało się doniesienie nt. japońsko-niemieckiego badania, w którym wargatkę sanitarnika, tropikalną rybę, poddano testowi lustra. - Test lustra polega na tym, że osobnik podejrzewany o posiadanie samoświadomości powinien rozpoznać samego siebie w lustrze. Wargatka próbowała ściągnąć z pyszczka czerwoną kropkę. Pytanie, czy to, co zaobserwowali badacze rzeczywiście jest znacznikiem świadomości? Najpierw trzeba poznać naturalny repertuar możliwości poznawczych danego gatunku i możliwości wpływania na środowisko i wtedy za pomocą naturalnych czynników, które mają wbudowane w siebie, sprawdzić, czy test na samoświadomość coś nam da - mówił dr Paweł Boguszewski.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

w studiu tym razem znany państwo doskonale dr Paweł Boguszewski neurofizjolog z Instytutu Nenckiego Polska Akademia Nauk dobry wieczór dobry wieczór miało się rybki kiedyś np. w dzieciństwie w dzieciństwie nie troszeczkę później miały rybki, ale one jakoś tak nie za bardzo chciały być, że to były rybki, które były jakimiś defetyzm ta mniej albo naczytał się np. Emila Cyrana, a może miałeś gdzieś na płeć c czy rana i rybki jakoś tak przeniknęły tą atmosferą Rozwiń » defetyzmu pesymizmu miały poczucie niedogodności istnienia i dlatego nie chciały być to znaczy to jest całkiem prawdopodobne, aczkolwiek obawiam się, że do trwałej postaci w grze obcy czy bakcyl izbach pisarskich i 5 i przestały istnieć może także mój eksperyment noworodek niestety, chociaż długo wyczekiwany nie był specjalnie udane w noc ja miałem rybki przyznaje, choć rzeczywiście też jakość nie wiem czy to kwestia nie zbyt doskonałego sprzętu jeszcze w czasach PRL-u nie łatwo było takie technologiczne rozwiązania, jakie dzisiaj są dostępne na wyciągnięcie ręki czy jeszcze czegoś innego, ale to moje rybki też jakoś tak, że Google nie cieszyły się specjalnym talizmanem i też było jak świat się niechętny istnieniu, że tak się wyrażę, a może po prostu nawiązaliśmy z nimi odpowiedniego kontaktu mentalnego i one po meczu nie czując, że są mu wielbiony bądź z ich chciano to przychodziły do doń do nich sumienie w zasadzie wchodzimy w jakiś takie, że jest na dobrą sprawę psychoanalityczne psychoanaliza rybek to już jesteśmy blisko tego, ale nie ogrzewa czy zaczynamy rozmowę od rybek właśnie no bo ono punktem wyjścia do niej, choć mówić będziemy o sprawach fundamentalnych, czyli o samoświadomości czy w ogóle ta nazwijmy to samoświadomość od świadomości np. się różnica jest takie rozróżnienie, które filozoficznym i filozoficznym piśmiennictwie funkcjonowało funkcjonuje oczywiście cały czas, ale sporne jest w ogóle samo rozróżnienie niekiedy do tego na pewno w nawiąże my i wrócimy natomiast punktem wyjścia jest bardzo ciekawy eksperyment badanie, które od niedawna zostało od niedawna jest dość szeroko dyskutowane w piśmie z klas dbają młodzi okazało się doniesienia na temat tego badania przeprowadzonego przez naukowców z Japonii Niemiec wspólnie Otóż ani przeprowadzili na rybce z gatunku war Gacka sanitarni w czy też Varga tekstami Czarnik Nowak datek od rogatek sanitarnych z Pogonią kształtna jest to ryba długości kilkunastu centymetrów tropikalne rafy koralowe zamieszkuje w naturze Otóż oni przeprowadzili test lustra z tymi środkami co więcej te rybki test lustra zdało i jest to dość przełomowe odkrycie można powiedzieć przynajmniej, jeżeli chodzi o ich biologii zapewne, ale co to jest ten test lustra może tego zacznijmy jak i na czym on polega, jakie ma znaczenie, dlaczego to jest takie sensacyjne, że właśnie owe rybki ów Varga tak sanitarnych ten test przeszedł pomyślnie w po to, z lustra jest takim dosyć prostym testem na czym bardzo prosto w testamencie polega na tym, że osobnik podejrzewany o posiadanie świadomości powinna rozpoznać siebie w lustrze, czyli bierzemy sobie psa kota w Repkach małpę dziecko stawiany przed lustrem i obserwujemy zachowanie przypadkowe testu lustra dodatkowo umieszcza się jakiś kolorowy znacznik gdzieś na twarzy tego tego osobnika badanego w tym celu gdzie, żeby zapisywać zachowanie, które nie są kierowane rakiety w kierunku wyczyszczenia tego znaczka tak, czyli uchylić od obcego już wie, że ja coś mam na tej głów, ale swoje i próbuje to nie po pierwsze po pierwsze ruch potrafi rozpoznać obraz siebie w lustrze po drugie, zrozumieć, że ten osobnik lustrze to jest miara i po trzecie zrozumieć, że ten dziwny kolorowy znacznik gdzieś na twarzy tego osobnika to tak naprawdę jest znacznik na mojej twarzy, a ponieważ ono naturalną tendencją wszystkich zwierząt jest to, żeby oczyścić swoją pozycję powłoki ciała to próbuje to zdjąć, ale ono oczywiście najpierw musi mieć to lustro podstawione nie musi się, by obejrzeć nie mają z znacznik na na główce no bo w momencie, kiedy zobaczył swoją o swoje odbicie po raz pierwszy miał ten znacznik oto, skąd miałby wiedzieć że, że to jest jakaś część czy jakiś znak, który jest nienaturalne czy właśnie w sposób jakiś taki sztuczny obraz i tu jest przedstawiony jest skoro wcześniej się, by nie widział tak i to dokładnie wchodzimy w i komplikacje tego testu czy ten test na początek się do zupełnie Prosny każdy tak naprawdę widział wszystko tego typu obserwacje, a już w szczególności, gdy się odpali popularny portal z zawalony głównie firmami z kotami kota można różne filmy zobaczyć właśnie jak to psy siadają przed lustrem albo np. dziecko szuka swojego kolegi wirtualnego za lustrem, zaglądając za trafne jak również spadków wielu innych zwierząt, które właśnie w pierwszym odruchu próbują szukać tego osobnika bądź uciekać przed mierzy też taki zwierzak, która ma dostać wyższy poziom agresji niższy poziom socjalizacji w związku z tym nowinę, że co, że widzą natomiast reakcja wstęp jest jest ich służbę dopiero właśnie bardzo niewiele gatunków udało się o tym, treningu, czyli wiem, że to jest to miało właśnie zbadać i zobaczyć, że ten znad znacznik kolorowy dla twarzy czy dysku jest rozpoznawany i tortury te zwierzęta próbują podjąć akcję do ściągnięcia na pewno przydadzą to ludzie oczywiście w pewnym wieku dodatkowo szympansy i szympansy robią to całkowicie spontanicznie to znaczy nawet w warunkach sztucznych synaps zaobserwowano, że w celach kosmetycznych używają np. z wody czy poczną swe odbicie w wodzie też okazało się, że w celach kosmetycznych bardzo się z towaru określenie to upiększanie się ta też słonie delfiny w Koneserze celach kosmetycznych oczywiście przerwy, więc można bardzo dbają o urodę za wygląd zewnętrzny zdążył zrabować figurę figury słoń Trąbalski Gruca miał piękną kokardy emblematy zasłoni zestaw cyfrowych podręczników w piśmiennictwie neuro naukowym słoń Trąbalski jest pościel legendą z tego co wiem szukam euro naukowcy chwalą się z monologów i w związku z tym ta lista gatunków jest bardzo, a i poza stratami to jeszcze soki i i to dosyć ciekawe, że ten ta lista jest troszeczkę po pierwsze bardzo wyrywkowo, a po drugie, no rzeczywiście mamy ssaki, które znowu uznajemy to bardzo wysoko rozwinięta i obdarzone pewnego rodzaju czy świadomością przy czym właśnie z tą świadomością plus te ptaki 1 rodzaj krukowatych w wiadomo, że Krakowa są doskonałe chyba ostatnio też się udało ten test przeprowadzić to całkiem nieźle u papugi szare i które jest do takim uznawanym za złą dla naszego geniusza to jest 1 z najbardziej inteligentnych ptaków, które dla dorównuje inteligencji właśnie delfinów potrafi liczyć rozpoznawać zbiory i rozwiązuję dużo dużo inne ciekawe zagadki przy czym ona nawet też potrafią korzystać z ustawy jak chociażby do zobaczenia obszarów pewnego o nim swego terrarium, do których nie mają dostępu czy potrafią mnóstwo nie tylko wykorzystać do obserwacji siebie też jako koleżanki, ale obronną taki, że jest to dosyć takim to po odbiór zwierząt dosyć losowo wyrywkowo zbadany znajdowali się pojawia rzeczony Varga atak Rybka mała niepozorna parę centymetrów tego mózgu to tam dużo nie będzie pewnie parędziesiąt milionów neuronów na krzyż i tak skomplikowane i zachowanie przejawia i to jest oczywiście po pierwsze, pytanie czy to co zaobserwowali badacze jest uzasadnione to znaczy czy rzeczywiście tak jest, że to jest znacznie świadomości czy też Szkot nie podważamy sam test lustra, a z drugiej strony, że to jest oczywiście jedno pojedyncze doświadczenie oczywiście trzeba powtórzyć czas zweryfikować czy zachowanie zostało uznane za tą właśnie po bez szczęścia nie takie znacznika z pyszczka jest rzeczywiście zachowaniem czyszczącym i montuje się jeszcze, więc bardzo dużo odpowiedź, dlaczego Rosjanami dawcy dla zdrowia przeprowadzili to badanie mają świadomość tego, że jest to dość zaskakujące, że akurat ta Rybka ów test przeszła no ale powiadają no właśnie no jak mamy to interpretować jak nie w taki sposób skoro dokładnie tak samo jak inne zwierzęta, które przeszły ten test z torebki zachowywał i tutaj bardzo dobry komentarz do tego pół do tej publikacji napisał Frans de wal, czyli bardzo słynny klimatolog katalog, który obserwowało, który robił liczne obserwacje właśnie dla Ursusa naszym posłach i w komentarzu do tego art. 1 i drugi kosztuje dostępna całkowicie za darmo można pełną wersję przeczytać tu akurat autorowi artykułu artykuł gazety wyborczej, że dokładnie tak jak trzeba podały w link do bezpośredniej Janowski na trasę po urobek bezpośrednio dołączają do artykułu naukowego, o którym opisuje co IZ jest bardzo rzadkie w przypadku motoryzacji w rok nauki w Polsce i to można znaleźć właśnie ten komentarz Fransa de Falla, który bardzo trafne, ponieważ po pierwsze, tutaj jest sama kwestia tego testu lustra to jest test, który w co i jest bardzo prostym testem i teraz okazuje się, że pewne zwierzęta jak chociażby dodajmy, że psy można nauczyć tego testu oznaczone samych siebie spontanicznie sprzyjają tego typu tego typu zachowań czy samych siebie nie potrafią rozpoznać swojego swego wizerunku ono odpowiednio przeterminowane potrafią przestać reagować mogli zrozumieć albo zobaczymy jak mała jest np. narysowano na głowie czerwoną kropkę i coś takiego dostrzega w lustrze wcześniej nie no to powinien wykonać jakąś sekwencję czynności za promowanie narożnej wykluczyć tego czy można wyłączyć używania lustra i ich podejrzewać, że jest to pewnego rodzaju forma samoświadomości jak również próbuje się stosować różne inne testy to znaczy takie testy, gdzie np. zwierzęta poruszają kursorem na ekranie komputera, gdzie ten kurs euro teraz porusza się w sposób sterowany przez ich ruchy i nie jest innym przypadku całkowicie losowy okazuje się rzeczywiście wtedy, kiedy ten głos rejestrowany przez ruch zwierzęcia to one i w jaki sposób inaczej na to reagują inaczej bym spostrzegają, że sporna kolacja pomiędzy moim ruchem, a ruchem tego obiektu na jakim przekonaniem, jaką jest wiele innych, gdzie szukać stosuje podgląd z zwierzę musi pod pod przykryciem przełożyć pewne obiekty widzi swoją rękę za pomocą kamery dziś na monitorze, a i Google musi zorientować się talent okres montażu jest moja ręka, więc to co widzę na monitorze, a nie dostrzegam oczami, gdyż obiekty czystością nie mogą manipulować także takich prób stworzenia tego typu testów jest bardzo bardzo bardzo wiele, dlaczego no przepraszam, że się wtrąca jakiś mówimy o samym tym teście lustra to dlaczego akurat to kryterium, że zwierzę jest w stanie rozpoznać własne odbicie i jakoś zidentyfikować pewne elementy swojego wyglądu jako element stały na inne role te nabyte, dlaczego to ma być wyznacznik czegokolwiek, dlatego że ten czas jeśli ludzie Ano właśnie to jest to jest największym problemem tego testu mianowicie i doskonale van der Vaart punktuje taki test musi z założenia mieć po pierwsze, zwierzęta, które zwracają uwagę dla właśnie twarze innych osobników czy zdążą zwierzę to bardziej socjalne jak takie, których u, których rzeczywiście ekspresje mimiczne jest ważna rozpoznawanie innych obiekt osobników po otworzy też jest istotne też oczywiście zwierzę, które musi przede wszystkim też posługiwać się wzrokiem przede wszystkim jako swoim podstawowym zmysłem, bo zwierzęta, które raczej nie są wzrokowcami, a po np. gryzonie, które posługują się węchem dotykiem mogą nie mieć możliwości rozwiązania tego testu z tego z tej prostej przyczyny, że po prostu nie widzą w sposób na tyle doskonały, że da im to możliwość zdania takiego testu jak również jedno to jest też kwestia tego i to się chociażby wiąże w przypadku akurat małp z poziomu agresji Zioło wielu zwierząt socjalnych patrzenie bezpośrednio w twarz innym osobnikom jest pewnego rodzaju rzuceniem wyzwania tej napisz do Łodzi jakiś drugi jest wieża miała tyle co w, że tak powiemy matce potem idzie taka, że takie pytanie czy masz problem FOT Lech i panowie chcą rozwiązać problem jest ich do Nobla niestety tutaj widać, że oni wypełniają test lustra doskonale zdali oraz wracający jak dowolny z listy tej dygresji dokładnie oznacza w tym momencie zwierzęta, które mogą mieć samoświadomość mogą zdawać ten test raczej będą unikały spojrzenia prosto w odbicie swoje własne z tej przyczyny, że jest to po politycznym rzucenie wyzwania i innemu osobnikowi dość często zdarzało zresztą w tych testach robionych w naturze np. nos zbyt agresywny samiec Alfa po prostu to lustro Marchlewskiego zaczął się nim interesować docieplono służb, bo ja mam moje pytanie w istocie dotyczy tego, dlaczego właściwie jest to kryterium nazwijmy to świadomość swojego istnienia bo kiedy mówimy o tym, teście, kiedy przy okazji tego rodzaju testów używa się sformułowania samoświadomość nocą opowiada się, że oznacza to świadomość swojego istnienia to znaczy, że cokolwiek miałoby to znaczyć właśnie trwa właśnie takie zwierzę, które ten test zdaje właśnie, dlatego że go zdaje ma świadomość tego, że istnieje i teraz zastanawiam się, jaki właściwie na jakiej podstawie akurat okoliczność, że jesteś w stanie uznać swoje odbicie i właśnie za odbicie to znaczy rozumiem, że jesteś jakimś jakiś tafli prawda odbity na jakiej zasadzie ma być wyznacznikiem akurat tego że, że jest świadomy swojego istnienia co to właściwie znaczy czy n p . my jesteśmy świadomi no i powiada się, że ludzie w oczywisty sposób są świadomi swojego istnienia do niedawna się uważało, że tylko ludzie dziś już nikt na dobrą sprawę nie uważa, że tylko ludzie, aczkolwiek czułem pewien, że wszyscy ludzie posiadają to świadomość mnie nie ma nie ma on ma z tym jakiś etat z gigantycznych machnie ręką z no znaczy to wracam dokładnego pierwszego stwierdzenia, bo test wymyślili ludzie w związku z tym taki prosty test test wzrokowy, który ZAK ma bardzo wiele dodatkowych założeń, czyli właśnie założenie rozpoznawania twarzy rozpoznawanie osobników socjalnych czy rozpoznanie i ja versus inny osobnik nauczenie się własnego wizerunku na podstawie korelacji ruchu osobnika w lustrze z ruchem moim własnym, czyli de facto rozpoznanie to rzeczywiście moje odbicie, bo widzę, że nasze ruszy dokładnie tak jak ja i potem rozpoznawanie jakiś, aby normalnych cenach, czyli właśnie tak takiej kropki no i tu jest ogromna ilość założeń, a my byśmy chcieli bardzo mieć prosty test przesadzamy zwierzaka i jak się drapie ponoszę, gdzie ma czerwoną kropkę znaczy w wierze jest jak się nie drapie to wie, że nie jest jak on ma się czym drapać nowość no właśnie to właśnie ten problem, a może jak na temat ta droga się podoba uważają bardzo fajnie, że mam taką kropkę nie mam zamiaru są jej zmywać tutaj jest nawet autorzy zacytowali podobno źle przypisany c Total to wiadomo jak to jest za wami w internecie że, gdy będziemy inteligencji ryby oceniali po tym, jak jest w stanie się wspinać na drzewo to zawsze będziemy uważali, że zginą tak oczywiście do Torresa to oczywiście przypisywanych Mansztajn o wiele jak to wiadomość o tym w Chinach, ale zezowatego tego, czego ta idea jest taka, że my po prostu, tworząc różne kategorie test i jakieś układy odniesienia którymi mierzymy np. rozmaite cechy w szczególności podmiotowość innych nieludzkich istotną dokonujemy jakiś kąt domu Andropow oraz izolacji i przenosimy jakieś własne kryteria własne hierarchie też własne wartości cechy i t d. na 5 tej tu 1000 zlote, które być może woda ją kompletnie inne zostałoby właściwości i to oczywiście możemy się odwołać do przeogromnej literatury science fiction jak to będzie, jeżeli będziemy rzeczywiście odwiedzali inne planety będziemy wiedzieli o życie, które podlega ewolucji zupełnie inny sposób w innych warunkach być może oparto te same bądź inne pierwiastki czy będziemy w stanie komukolwiek się świadomość, bo sama świadomość ich rozpoznać in jak ludzie tego wyznacznik rozkład z nowym literatura gigantyczne już teraz odczuć odchodzi w zapomnienie to stare klasyczne tzw. sferę science-fiction z tym dużym science, gdzie właśnie to były bez większych problemów jak rozpoznać świadomość jak rozpoznać może być podmiotowość i ołów i stworzeniu w tym momencie już nie możemy sklasyfikować jako zwierzęta czy my, czyli czy rośliny, bo to jest nasz lud rzymski podział jak u nich rozpoznać tego typu rzeczy, która powinna nadać im pewne cechy takie, które muszą traktować jako naszego partnera niejako po prostu faunę florę zastaną na danym miejscu to można eksploatować także jest to oczywiście bardzo ciekawe bardzo ciekawe zjawisko bardzo ciekawa zagadnienie, ale tak jak mówiono bardzo często lubimy sobie pewne rzeczy upraszczać się test lustra jest takim bardzo ogromnym uproszczeniem, które po prostu jest pasty do zrozumienia, ale pod pod nim się kariera ogromna ilość różnego rodzaju założeń, których niekoniecznie dany gatunek, który może być on objęty samo świadomością jest w stanie spełnić na nabywcę warunków wstępnych tak czy inaczej jest to to jest ciekawy i pan te gatunki, które są w stanie go spełnić no cechuje pewna nazwijmy to bystrość niewątpliwe kula, która powoduje, że propozycje, czyli po cenie do tych bystrość jeszcze możemy dojść, bo dobrze, bo tu jeszcze 1 taką kwestię Drwal podniósł mianowicie to, że akurat trzeba dokładnie sprawdzić czy mój sposób i znaczenia tych ryb taka mianowicie on miał taki mikro zastrzyk z elastomerów oraz, które jest właśnie kolorowy czy ten czytanie, bo dla nich irytujące to uczony tego nie czuł się okazuje jest on np. starały się to co z gwarantowaną jako o Japonii zwarcie ratowania tego znaku mogą być po prostu próbą próbuje, gdyby zabić bobra im się, tak więc oczywiście tam są pomysły dodatkowe kontrole typu właśnie leki przeźroczyste Stomma, którego nie widać, ponieważ właśnie makaków, jeżeli jest właśnie znacznik, który powoduje pewnego rodzaju swędzenie bądź niewygodę to rzeczywiście te zwierzaki próbują to w lustrze dotykać tego miejsca czy jak grzyby mają wtedy kolacje czucia w danym miejscu się łatwo im trafić palcem w danym miejscu potem jeżeli, więc oczywiście pewną zmianę w w obrębie kości twarzy to wtedy mogą to jak gdyby dotykać w przypadku akurat właśnie szympansów delfinów tak kotki były robione całkowicie, jaki bezbolesny sposób na zasadzie makijażu, więc tam rzeczywiście nie było też komponenty dotykowej bólowe natomiast u makaków właśnie taki czysty makijaż nie działo czy w przypadku zwykłej szklanki nie było to rozpoznawalna koszty z plamką u mnie, a rywal też tam w tym w swoim komentarzu zwraca uwagę właśnie na naszą koncepcję samoświadomości na to, że mamy i tendencje do myślenia o nich taki punktowy sposób, że to jest coś co ci się nagle pojawia w głowie albo się nie pojawia tymczasem niekoniecznie tak musi być możemy mieć do czynienia po prostu continuum pewnego rodzaju i to jest coś co też jest absolutnie zgadzam, bo skąd się bierze to chęć do tego takie zrobi miałam pstryk i jest a gdy nie ma tak no nieźle wychodzi to oczywiście stały naszej tradycji tradycji i kulturowej religijnej, gdzie ten człowiek jest wybrańcem tym całkowicie, a nowym stworzeniem, jeżeli już nawet w Berlinie zaakceptowała teorii ewolucji to, o czym zaakceptował ją w sposób na swoich warunkach na swoich warunkach z rewolucją kraj, ale tak jak ewolucja prawdziwa nie ma celu to to tamta ich ewolucja dokładnie działa tak samo ma cel stworzenie człowieka, którego robimy pstryk takie składamy sąsiadom wiadomo to jest piękne też przykład brak słów w ramach małej dygresji niebywałej elastyczności tych koncepcji nie wszystkich oczywiście, bo są takie fundamentalizm, który się trzymają swojego no ale są takie, z którymi zasadzie uda się uzgodnić wszystko, bo mają taką konstrukcję, że nic ich nie wywraca to znana właściwość niektórych niektórych modeli teoretycznych tusze po prostu opowiadaj na tym polega całe wielkie przyjęcie przez kościół teoria ewolucji nawet papież Franciszek jakiś czas temu powiedział, że nowa rewolucja to rzeczywiście jest faktem, a u wszystkich wypowiedzi biła no rzeczywiście niesamowicie powiedział dziękujemy natomiast to całe przyjęcie polega na tym, że zapowiada się no to wszystko się mogło przecież wydarzyć właśnie dokładnie tak jak opisuje się tylko, że na początku Bóg dokładnie sobie tak wymyślił, że może będzie właśnie tam działo tak liczymy na to patrzymy z naszej ludzkiej perspektywy jako na dzieło przypadku, ale w istocie Bobuch Bąk, który szachuje nieskończonością po prostu sobie tak zrobił odpowie dorzucą wiele znaczą miękkość dokładnych i adres oczywiście całkowite zanegowanie istoty ewolucji, która działa tu i teraz dobór jest tylko głośno w warunkach lokalnych natomiast to, że akurat możemy się warunki potrafi tworzyć tak skomplikowaną układa to jest to, że ewolucja jest ewolucja organizmów żywych jest systemem, który gromadzi informacji więcej dlatego ta rewolucja tyle miliardów lat, które trwało, żeby stworzyć na tyle skomplikowany organizm to akt pierwszy mundial z sobą wodę wszystko jedno komórkowe c, która bardzo intensywnie pracował nad całym warsztatem biochemicznym dobrze to w takim razie wydaje się to nie jest jednak z punktu widzenia chociażby, żebyśmy to test samoświadomości, która na początku rzeczywiście usiąść tylko włącznie u ludzi bardzo się okazuje, że są inne gatunki przypomnimy torebki natomiast noty słonie szympansy właśnie Soroki ostatnio nagle mają rzeczywiście z pewną cechę, którą no, ale zajmowaliśmy tylko dla naszych kin teraz pytanie oczywiście czy skoro zdają test lustra czy ty czy znają dokładnie tak samo jak ludzie tak samo dobrze może czasami lepiej zdają i tutaj dokładnie dodajmy, że raczej to jest po pierwsze, test, który bada pewnego rodzaju ciekawe zjawisko, które zachodzi w obrębie układu nerwowego ludzi zwierząt ten test to jest troszkę tak jak kiedyś się zawsze mówiło co to jest inteligencja to jest coś co mierzy test inteligencji tak nowa definicja definicja i nóg tak naprawdę prawdziwa bo kiedy do testów inteligencji stosowano odpowiednie pytania do odpowiednich kultur to się okazało wskazywało, że zakładaliśmy całkowite lub błędne założenie to akt, bo te słynne testy chyba którymi badano imigrantów z Europy w stanach Zjednoczonych dziś okazywało, że nie byli zbyt mądrzy, bo Domaniewice kort tenisowy, a także rakieta służy do grania w tenisa mogą, by ktoś nigdy nie widział rakiety i tenisa to raczej ciężko, żeby prawidłowo odpowiedział, a to pokazuje coś takiego, że dokładnie być może ten test lustra jest tego rodzaju testy inteligencji, który nie jest odpowiednio dostosowane do wszystkich istot żywych koni w, więc nie należałoby się nim kierować jako takim złotym znacznikiem tu jest od tej nie ma, a 2 to co właśnie będzie odwołań to, że raczej tego typu zjawiska właśnie świadomość samoświadomość wg niego jeśli całkowicie zgadzam, ale pojawiają się spontanicznie bardzo wielu gałęziach i są pewnego rodzaju procesem, który jest stopniowo walk, czyli to nie jest być może pełną świadomość tu zaraz i od razu być może my rzeczywiście coś na drabinie tej świadomości, ale coś nie dopiero być może delfiny są dużo mądrzejsza przemiennie w krainę mają żyć w jedno jest mniej techniczne możliwości po prostu, żeby tam sobie zbudować jakąś zaawansowaną cywilizację no bo jednak ich potrzebują mogą już tak dużo nie uważali, więc są tam były lider obozu mamy spadnie cała prawda ileż pięknych mitów o różnych Królestwa z nowymi krajami przyglądamy się ich nocą zagra żadna figura tak jest z państwa nie słyszało klub ma kryminalną usłyszał tak to polecamy można można w Google jest słaba strona klęli wyszukać, ale wracając do sedna chodzi o to, że Wilhelm tutaj nie będziemy rzeczywiście mogę powiedzieć, że ten test czy właśnie do 3 już nawet sama koncepcja solo samoświadomości jest czy nie jest raczej na ile możemy ją sobie zobaczyć tego no dobrze działamy dodaje jakiś wypadek talent związku z tym jest pewnego rodzaju stopniem pojawienia się też troszkę tak jak stopień komplikacji i właśnie układu nerwowego u dzieci z ramion i wstecz, choć są organizmy, które teoretycznie są bardzo wysoko rozwinięte pochodzą z linii, które jedno mają dosyć bogate życie, ale okazuje się, że do lokalnych warunków porzucają pewne pewne swoje, że nie cechy, które było świetnie pro Lu ewoluowała jak chociażby n p . nie wiem wzrok w przypadku ryb jaskiniowych czy stworzeń, które właśnie nie muszą z niego korzystać czy postu cechy, których nie wykorzystują są chowane są wyrzucane są ich linii ewolucyjnej być może tak samo jest właśnie z tą świadomością, że być może ktoś gdzieś tam pojawia potem znika potem pojawia się podróżnika jest różnym natężeniu i to jest m. in. właśnie książkę lub taki apel, żeby nie myśleć rynkowo od deszczu lustro, a 2, żeby szukać coraz lepszych i coraz doskonalszych testów na szukanie właśnie tego typu zjawisk jak najbardziej dopracowanych i do takich właśnie do doprecyzowane do konkretnych gatunków możliwości wóz, który właśnie wykorzystujących naturalne i Kielcach czy możliwości innego gatunku czy coś co one potrafią ze swojej natury wykonywać, czyli też tak mówi to logicznie relewantne pytanie zadawać, a nie sztuczne to jest tak jak chociażby w przypadku badań behawioralnych chociażby na szczurach możemy sporo nauczyć wszystko dźwignie to jest dosyć może nie jest Super prosto, ale jest można go nauczyć naprawdę bardzo różnych dziwnych układów udźwignął Shell kusi nie reagować wciskać w lewo prawo środkową, ale zawsze jest pewnego rodzaju sztuczna sztuczna rzecz, którą chcemy, żeby zrobić ma takie zachowania społeczne czy zachowania chociażby przy produkcji i dźwięków, które na ratowanie wydają to są już naturalne, że to jest niesamowicie w momencie najpierw trzeba poznać pewnego rodzaju naturalne repertuar możliwości poznawczych gatunku i możliwości wpływania na środowisko gatunku i wtedy za pomocą naturalnych czynników, które one mają wbudowane w siebie sprawdzić czy test samoświadomości kosztem da, więc to jest ogromne pole do do badań właśnie dla ekologów, którzy muszą poznać repertuar zachowań danego gatunku, a potem właśnie dla wideo blogów, żeby na myśli jak tam znaleźć to wyższe czynność umysły właśnie, bo boi mimo przecież teorii ewolucji, która zakorzeniona jest w biologii już od dawna i w ogóle w naszym postrzeganiu rzeczywistości to nasz adres pomoc w leasingu w patrzeniu i Andropow Center jest w patrzeniu na świat zwierzęcy trzymał się jeszcze do niedawna całkiem mocno i to co tutaj mówimy o różnych testach, które na, którym podawano różne stworzenia zaprojektowany właśnie głównie przez co z punktu widzenia ludzkiego i badających to co chcą wreszcie samo jest jakimś kategoria on wytworem uczonego, który następnie opracowuje jakiś czas po to, żeby zmierzyć to co ten test mierzy, nawiązując do swojego gorącego komentarza o słynnej definicji testach intendenta czy inteligencji, która jest tym co mierzy własną inteligencję, ale wspomniałeś o ekologii bardzo ciekawa rozwijająca się dyscyplina ukazała się jakiś czas temu książka 1 z takich gości fundatorów tej dziedziny czy Donalda Gryfina umysły zwierząt z Niemiec jakieś 101213 lat temu ta książka ukazała, która była 1 z takich rzeczywiście przełomowych prac w obchodzeniu tego paradygmatu postrzegania zwierząt jako taki biologiczny automatów to znaczy jakiś organizmów, które działają wedle drukowanych instynktowny wzorców i zachowania w tym sensie są właśnie pewnymi automaty z nami to znaczy mamy wrażenie, że to jest coś co prawda patrzy na nas oczami ma jakąś intencją banalność, ale w istocie to jest taka maszynka trochę tych z takim ujęciu karty Zjawiński no bo Kartezjusz właśnie w jakimś sensie zdefiniował ten sposób patrzenia na zwierzętach na automaty, które też nie nie odczuwają bólu tylko wydają pewne dźwięki, które imitują odczuwanie bólu n p . zachowują się tak jakby go odczuwały albo Lenka, ale to są tak naprawdę właśnie takie jak wydrążone automaty, które nie posiadają żadnej podmiotowości no w każdym razie on się tam przygląda mówią w Gryfinie cały czas mamy takich prac mamy bardzo dużo teraz się naprzód ukazują w wydawnictwie czarne świetne książki Bernda Heinricha takiego biologa niemieckiego pochodzenia amerykańskiego, który zna też m. in. właśnie ptakami się zajmuje przede wszystkim inne o umysłach kruków na jakie są osoby nią jest na poziomie aż po prostu ukazała naprawdę umysł Kruka właśnie się nazywa, gdzie ci autorzy przyglądają się zwierzętami badają te zwierzęta po prostu ich naturalnym w funkcjonowaniu ich naturalnym otoczeniu no i widać ewidentnie, że tam mamy do czynienia z bardzo kreatywnym rozwiązywaniem różnych problemów, które się pojawiają z jakimś adaptowanie się do sytuacji, że te nie są organizm zamienia w odniesieniu do ogrodu oddalony umorzenie nie jest także absolutnie wszystkie są jakiś taki oszałamiający inteligentnej intencjonalne i podmiotowa leży w odniesieniu do bardzo wielu zwierząt, o których sądziliśmy, że właśnie działają na pełnym autopilot się, że tak się wyrażę inna widzimy, że to zupełnie nie tak rodzi refleksję no właśnie nalot to inaczej to się nie zgodzę z tą patologią, jaką no proszę bardzo rozwija ona nic się trochę zginęło aż o złoto bez problemu i no i zawsze ja boleję nad tym i też, że mogą w przypadku nauki bardzo ciężko jest przewidzieć tu i teraz co się przyda nam to jest także o tym, wielokrotnie lądował omówiliśmy też jest problem taki, że TUI teraz dostajemy pieniądze na badania i w tym momencie niestety ten rodzaj takiego urynkowienie nauki on z 1 strony ma swoje bardzo duże plusy, ponieważ rzeczywiście możemy kierować nauka w dziedzinach, które są nam tu i teraz potrzebne do rozwiązań do rozwiązania naszych konkretnych problemów to punkt nie wiem o tworzenie nowych leków tworzenie nowych terapii szukanie rozwiązania problemów cywilizacyjnych, ale z drugiej strony jest podejście czysto komercyjne, czyli zróbcie mi rozwiązanie czegoś powoduje, że te nauki podstawowe są 3 oczka mniej rozwijane gorzej się w nich publikuje gorzej niż przeżyć romans w związku z tym niestety właśnie czysta patologia w takiej dziedzinie działa, ponieważ ktoś może powiedzieć sobie z podatników, a po diabła ktoś będzie miał przerwą kruki i jeśli chcą ode mnie pieniądze z moich podatków tak bawi się fajnie jeździ sobie obserwuje sobie nie wiem jak kołki środowisku naturalnym rozwiązują zagadki co ja z tego będę miał nogi to jest właśnie niestety problem tego typu nauki tutaj akurat cytologia jest nauką, która raczej dom troszeczkę mówiąc o polonista w plecy w ostatnich dziesięcioleciach to co akurat ją uratuje i uważam, że to jest akurat dobra to jest właśnie to, że do tej patologii doszło na euro nauka to znaczy, że te badania obserwacje to logiczne on zaczął być weryfikowane za pomocą właśnie metod na naukowych nie tylko obserwacji w naturze, ale też tworzenie odpowiednich eksperymentów to znaczy właśnie w środowisku sztucznym, kiedy możemy kontrolować pewne warunki możemy zadać mając ogromną wiedzę właśnie o tory pewnych możliwości danego gatunku co on potrafi zrobić to sąd mógł też fantastyczne badania dokładnie tych Bukowa tych, o których mówiłeś, które możemy też obejrzymy naukowcy lubią się dzielić takimi fajnymi od właśnie spostrzeżeniami na YouTube można znaleźć cały film będzie np. właśnie dla rządu odnowiona przez kruki nieumyślność bazuje na prezesa głównego słynne zjeżdżalnie dla danego ADO Gniezno, a nie jak np. właśnie laboratoryjnie, a teraz właśnie widziałem ostatnio takich, bo w zeszłym roku film powstał, gdzie Kruk, żeby rozwiązać konkretne zadanie muszą przewidywać na 3 ruchy do przodu jak ma ustawić odpowiednie płatki, żeby się dobrać do swojego do swojego jedzonko i toną pokazuje rzeczywiście ten, że to obserwacje, które wcześniej mogliśmy zobaczyć czy używanie narzędzi pewnego rodzaju w jaki sposób one kombinują powodują, że możemy zbudować pewnego rodzaju sztuczna aparaty, na których możemy w sposób kontrolowany badać na ile właśnie one są w stanie zmusić swój gumy do myślenia krukowate są to rzeczywiście pod tym względem genialne w także akurat z tą patologią czystość nie do końca zgodzę, aczkolwiek ratuje ją to, że to neuronauki, która jednak jest 1 nogą w tym utylitaryzm, a drugą w tym czystym Poznaniu jak działa umysł rzeczywiście te badania ratują, bo jest miałam namyśli oczywiście nie śledzę tego, więc nie wiem jak to wygląda realnie na poziomie działania instytucjonalnego tylko miał namyśli to, że pojawiło się książki pojawi się amatorzy, którzy rzeczywiście wprowadzi jakiś rodzaj zmiany paradygmatu jakieś kategorie stworzyli jakiś rodzaj takiego myślenia zaproponowali, który był inny niż suche niż dominująca i tego Gryfina właśnie m. in. jako jako 1 z ojców założycieli miałem namyśli ta książka w ogóle jest świetna wydało ją gdańskie wydawnictwo psychologiczne, które jak mówi już jakiś tam 1012 lat temu na złość umysły zwierząt mnóstwo jest tam bardzo ciekawych informacji obserwacji i inne stwory są bardzo zła, że musimy pamiętać, bo to są obserwacje, które sama obserwacja, iż pomimo nie wiadomo także dla miasta tym utwardzona konsolidacją sił musi znajdować się po posługiwać tak też eksperyment byłby pan usatysfakcjonowany będzie też oba w natomiast może jeszcze tak od chwili ze to prawda chylimy się, ale jeszcze 1 rzecz, bo może tylko żartujemy tą kwestię przypomnę, że my mamy spotkania w teatrze powszechnym poświęcona relacjom pomiędzy mózgiem, a umysłem sobie rozmawiamy o euro nauce filozofii o różnych takich zagadnieniach związanych ze świadomością podmiotowością samoświadomość właśnie już jutro jutro mamy kolejne spotkanie właśnie poświęcone ludzkiemu doświadczeniu mija o ludzkiej podmiotowości tak to nazwijmy, ale i tej zwierzęcej chyba sobie w tym kontekście może też trochę, bo mówimy, bo to jest zdecydowanie, a propos, a i Terry, by się pojawił jako jako ciekawy punkt odniesienia, ale może powiedz, choć to jest karkołomne taniej wymagania karkołomne, żeby to w kilku takich prostych w definicjach ująć jak właściwie dziś patrzy się w euro w nauce na te kwestie związane z podmiotowością samo świadomością jak to się dzieje, że to mózg coś takiego wytwarza rocznie nie wiadomo jak to się dzieje o jak zły, ale powiedziałeś, ale jak to zrobić w tej całej tej całej rozbudowanej ten sam rozbudowanym drzewie życia wygląda no i to też oczywiście wykręcał tu odpowiedzi tak jak to zrobić w pierwszym układ odcinkach w teatrze powszechnym 2 tygodnie temu, gdy zagrożone jest tego kraju trotuar innego tak o 19 teatr powszechny natomiast to wynika z tego, że sam ten to lista tych gatunków, które zdały test lustra pokazuje jak bardzo niewiele gatunków sprawdzili oczywiście listach, na które nie zdało jest dużo dłuższa niż te, które zdały, bo n p . w przypadku świń jest to bardzo kontrowersyjne tam są badania, które pokazują, że tak to leżenie tak jak wspomniałem o niektórych gatunków udał się wyłączyć ten test u niektórych z mniejszą moc większą perswazji są w związku z tym, a to jest bardzo ciężko powiedzieć jak to jest rozpowszechniona wśród gatunków oraz, a 2 badania dotyczą bardzo niewielka ilość tych gatunków, które znam tak naprawdę to jest bardzo mały wycinek zwierząt którymi, którym się zajmowaliśmy właśnie od strony takiej patologicznej i neuro biologiczne, gdzie w związku z tym tutaj jakby zbudowanie tego ogólnego modelu jest póki co jeszcze niemożliwe na razie zgodnie z rywalem podejrzewamy, że jest to pewnego rodzaju CHF, która jest stopniowo, ale on narazić musimy zdefiniować sobie jak będziemy te stopnie wszystkie oceniali tego, kto tego jeszcze nie będąc sam problem nawet świadomości mamy w przypadku ludzi takiej definicji świadomie odcinam jest bardzo ciężko znaleźć kod filozofia to pewnie ma ich bardzo dużo tego typu definicji neuro nauka ma duży problem z taką 1 wspólną definicją tak jak to zwykle zresztą bywa przy tzw. popularnych pojęcia, które chcą przenieść to na pole nauki jest tak naprawdę często to właśnie te publikacje dotyczące świadomości takie laury naukowe myśli zacznę tak od zdefiniowania tego co ja będę nazywał jako świadomość czasami się okazuje, że użyte w definicji siły nie przystają w związku z tym są prace, które badają wszystkie aspekty oto trzeba pamiętać także tutaj akurat z tej odpowiedzi to, żebym się wykręcać póki co natomiast naukowcy śni po nim wykańczać powinno się to badać bez nas bardziej fundamentalnych cech naszego układu nerwowego naszego i zwierzęcego i wydaje mi się, że powoli dochodzimy do momentu, gdzie i technologia i wiedza i być może chęci pozwalają na to że, żeby rzeczywiście do tego typu zjawisk podejść już bardzo bardzo poważnie i bardzo bardzo naukowo, żeby wyjść poza tylko włącznie obserwacje to logiczne, które są jednakowoż tylko wyłącznie obserwacjami nie zawsze są eksperymentem i przejść właśnie do takiej prawdziwej neuronauki oparty na badaniach na zwierzętach już właśnie procesów świadomości roli być może tak trzeba będzie zrobić zamiast ktoś chciał wrócić do tej piękno tego pięknego o czworga JK no właśnie Bogdan Varga te ptaki zaczęliśmy Varga atakiem zakończył zagadki w stargardzkim sanitarnych stan sanitarny niczym, ponieważ do jakichś czas temu moja koleżanka, która pracuje naukowo w Katowicach Dominika pozdrawiam, jeżeli słuchasz pozdrawiamy ona właśnie z zafascynowała mnie troszeczkę rybami i akurat po pierwsze, ryby są fascynujące, ponieważ jest to istotnym medium jest największa różnorodność gatunków ryb spośród wszystkich kręgowców jest dużo więcej tych gatunków i ścieki nie wszystkich kręgowców razem wziętych niesamowite najdłuższe procesy ewolucyjne w związku z tym tam się boją największa różnorodność i bośmy wszyscy przecież pierwotnie mieszkali w wodzie pamiętajmy podobno w dole niektórzy cały czas nie omieszkają niektórzy unikają, ale proces tych rybek i tam możemy zaobserwować wielką różnorodność n p . co są takie rybki, że wymóg VAT-R, który w ogóle nie widziałem liczone są jakieś wzorem jest sympatyczna rozmowa z nieba gruchnęła wieść o łamanie norm są piękne mają Ryjek natomiast o tyle fascynująca, że ich mózg ma on my są bardzo inteligentne są ryby społeczność opiekują swoim potomstwem rozpoznają się najprawdopodobniej za pomocą jakiegoś pola electrum elektrycznego, ponieważ człowiek nie jest w stanie rozpoznać samcom samice one jednak jakoś dają radę, bo pojawią się młode natomiast ich mózg ma zupełnie pasującą obudowę, ponieważ największemu największą częścią jest móżdżek, który u nas jest z takimi wielcy 10 % masy naszego naszego całego mózgu wariant United móżdżek przykrywa całość praktycznie mózgowia i być może w tym łóżku właśnie u nich rozwinęły się jakiś wyższy od czynności umysłowe natomiast akurat też wspominała o ów i reszty do końca, a Rybka niestety nie zdążyłam odpisać, ale nie opowiada mi właśnie, że badała rybki, które pielęgnują inne i to nie wydają się, zwłaszcza ten ten osobnik z tobą w kontekście takim, że te ryby, które pielęgnują inne ryby to znaczy jest to wzajemna wymiana klient przychodzi z czyszczone z pasożytów, a one mają darmowe jedzenie, które przyszło do nich Samum i torebki tworzą w Tychach kolorowe takie specjalne stacje czyszczenia to jest miejsce, gdzie nas żyją inne ryby wiedzą, że mają przyjąć, że można czytać takie wartości a gdy dodamy jakieś ramy i tak natomiast z podobną rolę i tych z nich to miałoby to akurat były badania na temat pamięci to znaczy jak te ryby sobie dają radę z wynagrodzeniem kolejkowa niem klientów i jeszcze sam jest więcej czasami nie zdało muszą Armstrong muszą ich czysta, ale jest pan to się nie unosił dość ich akcji w oczy zwalniani i tą drogą ciekawe, że właśnie chodziło o pamięć tych Tychy Tychy opiekunem pamiętają swoich klientów okazuje się, że wykazywał fascynujące są tendencje do tak do takiej samego traktowania klientów jak to robią operatorzy sieci komórkowych tak ma to, iż nowy to dostaje Fulara, a za jechali z 4 stary wiadomo, że i tak musi w tym czasie rodzina musi poczekać w kolejce nie okazało, że tak głęboko są te mechanizmy na wieś tej drabinie ewolucyjnej po prostu nie wskazują, że żądali też dokładnie muszą pamiętać o zesta w swoich klientów, czyli akurat ci, którzy są stałymi klientami są obsługiwani w drugiej kolejności w związku z tym no i jest pamięć osobników i być może właśnie jestem w tworzenie tego typu stacji są na rafach koralowych z powodu spowodował rząd musiałby rozpoznawać inne osobniki być może to nie jest tylko rozpoznawanie gatunków, ale wręcz właśnie po poszczególnych osobników po pewnych cechach indywidualnych dobrze go, więc w krawacie jest awanturujący się ją powinien tam nie dba zalega zgromadzona w żagle warto oczywiście tak właśnie prowadzenie drugi to buspas Akbar, czyli komentarza płaszcza i co nam pan zrobi niemałe zyski łuski co pan nam zrobi taki jest u nich w tym momencie one muszą rozpoznać być może właśnie konieczność wizualnego rozpoznawania pewnych cech fizjonomii innych spowodowała, że one same zaczęły rozróżniać swoje osobniki w obrębie grupy, które pracują i być może to po spowodowało to, że właśnie one Bulls, a nie rozpoznawać siebie w tym lustrze w szczególności to, że jako będąc o ewentualne wręcz pędem do czystości mający cokolwiek na pysku musiały to co najmniej momentalnie zdrapać wspaniała puenta wspaniała płyta naprawdę od tych rybach jeszcze kiedyś chciał porozmawiać, bo to fascynujące, zwłaszcza to jak głęboko pewne zasady prowadzenia biznesu są zakorzenione gdzieś na poziomie jakiś wczesnej ewolucji właśnie dr Paweł Boguszewski był państwa gość Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: GODZINA FILOZOFÓW

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!