REKLAMA

Co to jest racjonalizm? (powtórka)

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-03-19 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
47:12 min.
Udostępnij:

Gościem Tomasza Stawiszyńskiego jest Andrzej Dominiczak, prezes Towarzystwa humanistycznego, związany także z inicjatywą Racjonalista. Rozwiń »
W Europie ten ruch funkcjonuje pod różnymi nazwami, ale często właśnie z użyciem tego terminu "humanizm" rozwija się bardzo dobrze. W Norwegii na przykład towarzystwo humanistyczne tamtejsze jest większe niż kościół katolicki, jeśli wielkość organizacji liczyć liczbą członków. Jakoś tam policzono członków kościoła katolickiego w Norwegii nie wiem, jakim sposobem członkowie Towarzystwa są zapisani, więc łatwo ich policzyć, jest to potężna organizacja, przyjazna polskiemu humanizmowi. Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM na przed nami studio Andrzej Dominiczak dobry wieczór dobry wieczór państwu panu prezes Towarzystwa humanistycznego związane także z inicjatywą racjonalista TV no i racjonalista i humanista i w odwrotnej kolejności odwrotnej a dlaczego ta kolejność jest taka ważna w gminnym nie powiedziałem, że aż tak ważna lekko żartobliwie, choć muzyka dla tej kolejności, aby jednak od dziewięćdziesiątego pierwszego roku humanista, a dopiero 2010 rację na listach z nazwy Rozwiń » przynajmniej mówiąc serio to oczywiście jedne drugie, bo to jest to humanizm jest szerszym pojęciem mieści w sobie i racjonalność raczej niż racjonalizm czy dążenie do racjonalności jako ideał, ale też inne cele czy wartości w moim przypadku np. wolność godność równość jako być może 3 najważniejsze to jest jakiś mierze kwestia nastroju oczywiście albo okoliczności zaprosiłem pana, bo pomyślałem, że bardzo jest pan ciekawą i nietuzinkową postacią jak bardzo lubię takie nietuzinkowe osobne postacie pan trochę jest osobny chodzi pan swoimi drogami w myśleniu i nie tylko w myśleniu no i też mam wrażenie, że bycie racjonalistą humanistą dzisiaj w Polsce, ale nie tylko w Polsce, bo na świecie w ogóle w obliczu tych rozmaitych procesów o charakterze polityczno-społeczne religijnym, z którymi mamy do czynienia to jest trudna sprawa dlatego tak nie odbieram, ponieważ to co robię je w pod z tymi etykietami, że tak powiem to są rzeczy, które są dla mnie ciekawy zwyczajnie też wbrew pozorom nic wbrew temu co wydaje się wielu nas w zimie działaczom, ale też myślicielem nacjonalistyczną humanistycznym czy antyklerykalnym to nie jest takie trudne takie trudne w tym sensie, że na szkodę ryzykowne, owszem, zdarzyło się kiedyś bardzo dawno temu otrzymać kilka e-maili z pogróżkami jakiś wielbiciel Pinocheta napisał, że trzeba iść z nami zrobić to co pisze Maciek zrobił już nie pamiętam z kim z opozycją z wieloma osądzonych za marne taka niepojęta kogoś wymieniły ten mój korespondent nazwijmy go, który niepodpisane oczywiście, ale to był taki 1 raz jakieś 15 lat temu i od tego czasu bo się spotykają mnie głównie przyjemności także nie nie jest takie trudne, a w Europie jednak ten ruch pod różnymi nazwami, ale często właśnie z użyciem tego terminu humanizm rozwija się bardzo dobrze w Norwegii n p . Towarzystwo humanistyczne tamtejszej większy niż kościół katolicki jeśli wielkość organizacji w organizacji liczyć na liczbę członków jakoś tam policzono członków kościoła katolickiego w Norwegii nie wiem, jakim sposobem członkowie Towarzystwa są zapisani, więc łatwo ich policzyć jest to potężna organizacja przyjazna polskiemu humanizm mówi co się okazuje od czasu do czasu także w prawdzie, nawiązując do tego co pan powiedział mojej osobowości Jasieniec całkiem z tym zgadzam, ale częściowo się zgadzam również w tym kontekście międzynarodowym na szkodę ruchu humanistyczne europejskie są bardzo takie społeczne i w pewnym sensie konwencjonalne np. przywiązują dużą wagę do organizacji rytuałów dla osób niewierzących, które są odpowiednikami rytuałów kościelnych czy religijnych, a ja mam do tego krytyczny stosunek, bo dla mnie to jest, aby część tego dziedzictwa jednak religijnego organizowanie życia poprzez rytuały także tu jestem trochę osobno z drugiej strony w Polsce na umyśle może osobno, ale z drugiej strony jestem 1 z nielicznych nazwijmy to działaczy, którzy właściwie nie są w tej chwili w konflikcie z nikim w odróżnieniu od nie wiem czy większości, ale obawiam się, że w większości działaczy różnych organizacji z bardzo ciekawe do tego może jeszcze przy okazji rozmowy o tym jak wygląda w ogóle to polskie środowisko humanistyczne racjonalistyczne świeckie tak to jakoś określa wrócimy zapewne tzw. narcyzm małych różnic się tu odzywa i wewnątrz takich niewielkich grup Pa konflikt jakieś frakcyjne walki bywają jak wiemy bardzo zajadłe ja myślę raczej od tej osobności w takim kontekście no i pewnej oczywistej afiliacji politycznej, jaka się wiąże z postawą racjonalistyczne i humanistyczną z współcześnie, czyli afiliacji lewicowej i myślę, że w Polsce lewica racjonalistyczne, a to jest jednak promil to znaczy, że taka postawa, której pan mówi, którą pan reprezentuje w odniesieniu także do różnych kwestii stricte politycznych nie tylko światopoglądowych i taka postawa, jaką kultywowali jeszcze w kwartalniku bez dogmatu razem z Barbarą staną się Bohdan Chwedeńczuk, bo był pan częścią tego żelaznego składu dawnego bez dogmatu oto na pewno też jeszcze pana dziś zapytam to była jest nadal postawa mniejszościowe, bo mamy w Polsce lewica postmodernistyczną tak to określmy, ale lewicy nacjonalistycznej jak na lekarstwo, a to bardzo niedobrze wydaje mi się musi też tak wydaje nie robię co mogę u, żeby jeszcze parę osób w ten sposób myślących i się ujawniło, bo jakoś wierzę czy hipotetyczne czuje, że gdzieś tam są nie mam jakieś podstawy do Elbląga myślenia, że jednak jest trochę takich osób pali jak dotąd są zupełnym rozpuszczenie lewica oświeceniową to jest to określa, którego w, którego mi zabrakło tak długo, ale to wciąż jest trębacz racjonalistyczne mam po coś pod jak zwał tak ślą, tak więc w komentarzach do różnych produkcji czy wideo czy czasem artykułów przekonuje się, że nie tak mało jest osób podobnie myślących martwi mnie, że poza tymi podobieństwa niektóre dostrzegam miejsc, w których się cieszy wciąż dostrzegam róż różnice ważną dla mnie 1 taką, że mianowicie z spora grupa czy spora część tych osób, które pod wieloma względami są i racjonalistyczne lewicowe jednocześnie jest dom i nie chcę, żeby to zabrzmiało jakoś zbyt mocno, ale ja to tak odbieram przez swoich przeraźliwie nie autorytarna naczyń pod każdym względem oczywiście nieporównanie mniej niż obecna rządząca formacja, ale jednak przejawia się to np. w ostrej amunicji żywności czy niechęci do takiego szeroko rozumianej wolności słowa wolności myśli to jest niepopularne tutaj się czy wierzyć w radiowozie osadzonym i osamotnione bardzo o pewnych rzeczach nie można dyskutować pewne kwestie są nie debatowali na pewnych tematów się nie porusza jest to coś, czego nie wypada wręcz zrobić jakieś próby dyskusji czy stawiania znaków zapytania przy tych tezach, które są opatrywane taką pieczęcią dogmatyczną gości także w kręgach lewicowych o ironio bywa traktowane jako rodzaj Niewiem ne OSO ba w najlepszym razie ja w najgorszym razie myślę o zbrodni, żeby się posłużyć tym orwellowskim terminem, gdzie to bardzo podoba skądinąd o panu tu rozmawiamy, więc coś powiem o tych nie spodziewałem że, że umowa nota istotność wartości wolności słowa jest pana zawsze bardzo mocno podkreślana i pan się takich różnych kontrowersyjnych niekiedy te z kontrowersyjnych tematów nie boli i też, że ma pan bardzo otwartą głowę w tym sensie, że jest pan gotów do do dyskusji także zasobami, które myślą zupełnie inaczej niż pan, a to wcale nie jest takie ciasta rzeczywiście nie jest częste i nawet dziwi mnie, że tak rzadkie w Polsce, bo z drugiej strony tak jak już wcześniej powiedziałem kogoś, kto tak postępuje nie spotykają jakieś ciężkie represje inna sprawa, że jeszcze kilka lat temu miałem wrażenie, że duża część środowiska tego no, któremu rzucam tego rodzaju wyzwania złemu bierzecie jakoś niepopularne w tym środowisku nie reagowała bardziej agresywnie czasem nawet czy wykluczono mnie na jakiś czas, jakiego środowiska na, ale to zawsze było dość krótkotrwałą, a dzisiaj może z racji tego, że już jestem młodym człowiekiem przez jakiś taki szacunek dla siwych skroni wszystkie środowiska jako się przyzwyczaiły do tych moich niekonwencjonalnych dla nich przynajmniej, bo to nie są jakieś nadzwyczajne urzeczona poza jakimiś niektórymi przypadkami, kiedy jestem z siebie dumny, że myślący i zgraniu oryginalnego i ostatnio naprawdę da się rozmawiać o tych rzeczach, których wciąż jest trudno n p . bardzo mi się nie podoba taka postawa bardzo wielu osób, które się określają jako racjonaliści albo zwolennicy państwa świeckiego albo jakąś etykietą blisko znaczną powietrzny czy taka skłonność do penalizowania wypowiedzi ludzi kościoła, którzy mówią najróżniejsze rzeczy mógłby na ogół nie oburzające tylko nonsensowne no jak to jest w tradycji jak i musi być po prostu w tradycji, która mróz z samej definicji czy założenia jest irracjonalna na oczyszczenie zdarza się czasem, że ktoś powie coś odurzającego, ale nie słyszałem, bo poza słynnymi przypadkami księży faszystów, a on nie o nich mówię wypowiedzi no tak oburzających, żeby kwalifikowały się do składania zawiadomienia o przestępstwie i ponieważ w latach dziewięćdziesiątych bez dogmatu walczyliśmy właściwie głównie o wolność myśli wolność słowa jak teraz wciąż na trasie na inicjatywy nawet projekty usta w o państwie świeckim przez jedno środowisko kilka tygodni temu przygotowanym, gdzie jest m. in. punkt, w którym oni proponują zakazać krzyż kapłana wypowiadania się w sprawach politycznych już nie pamiętam czy podczas nabożeńst w czy w ogóle w kościele, jeżeli zakazać to to musi być opatrzone jakąś sankcją prawną odbierz ustawa w Legii próbowałem z nimi przynajmniej z 1 z autorów czy współautorów tej tego projektu rozmawiać nie chciał o tym, rozmawiać najwyraźniej uważają, że to jest konieczne dla państwa świeckiego, żeby księży, by karać grzywnami, a mam nadzieję, że nie więzieniem za za to, że się wypowiedzią spra w politycznych podczas nabożeństwa Jaś właściwie nigdy z tymi wypowiedziami nie zgadzam no ale uważam, że jest zupełnie nie do przyjęcia z humanistycznego punktu widzenia, ale też z politycznego punktu widzenia jest to zupełny absurd, żeby pokazać coś takiego oczywiście naj w jakim sensie to jest odmiana tej samej mentalności, która tutaj ma być ograniczona czy, w którą taka ustawa jest wymierzona no bo w istocie znaczą, dlaczego bardzo represyjnego myślenia w kategoriach dziś ortodoksji tylko, że to jest po prostu inaczej nazwane, ale w zakonie ortodoksi powiązanej z Płoni z pewnością prawda, bo jeszcze, żeby to była ortodoksja, ale tolerancyjna dla innej ortodoksji to oczywiście rzadko się zdarza, ale teoretycznie można sobie wyobrazić środowiskach świeckich zdawałoby się czy Czeladź humanistycznych niestety nie twierdzę, że nie ma osób tutaj również wolnościowych jak ja w tym sensie, o których mówię, ale rzeczywiście większość jest tak jak powiedziano autorytarne to jest właściwie główny obszar jakiegoś, bo już takiego na poglądy i jednak w przyjaznej względnie atmosferze względnie, bo czasem dochodzi jednak do napięć to jest rzeczywiście obszar moich podwyższonej wrażliwości w czasem włączam radio racjonalność nie być świadomie w wspomniał pan przed momentem o bez dogmatu o tym, środowisku bez dogmatu na piśmie bez dogmatu, które wystartowało na początku lat dziewięćdziesiątych, które pan współtworzył pomówmy chwilę o o bez dogmatu właśnie mam takie wrażenie czytając to pismo z wielu wielu lat z i wracając cały czas do dawnych numerów mam taki cały solidne zesta w tych wydanie kwartalnika bez dogmatu z lat dziewięćdziesiątych, do których są często wracam i przeglądam to co tam, gdzie było napisane powraca w tekście artykułów Barbarę stanął 3 Bohdan Chwedeńczuk, a także na to ma takie wrażenie, że bardzo dobrze pamiętam klimat, jaki wokół tego pisma panował jak studiowałem na początku biegłem na samym początku studiów filozoficznych datą 1007 . roku studiować pamiętam, że Bohdan Chwedeńczuk, który wtedy pracował w Instytucie filozofii Uniwersytetu Warszawskiego z pomieszczeń miałem zajęcia znałem go właśnie z publikacji bez dogmatu i nas książki trzeba coś wierzyć dla mnie więcej się wtedy ukazała funkcjonował w aurze takiego, jakiego straszliwego radykała krwiożerczego ulic wokół niego oczywiście, zanim go się poznało wytwarzała się tak lekarza atmosfera właśnie mamy oto do czynienia z kimś to jest jakiś po prostu ekstremistą skrajnym jakież było moje zdziwienie, kiedy trafiła w końcu doprowadza nas wyręczył go na zajęcia ich zetknąłem się z 1 z najbardziej po pierwsze, łagodnych charakterów, a po drugie, otwartych umysłów, z którymi w ogóle miałem do czynienia podczas tych studiów i myślę, że woda w ogóle wam wtedy dorobiono taką taką gębę ekstremistów pisano o was zarówno w prawicowej prasie, jaki w tej Centre styczna liberalnej właśnie w takich kategoriach ekstremistami byliście zarówno dla gazety wyborczej, jaki dla ne z Frondy i z różnych stron was zwalczano i marginalizowana tymczasem kiedy się wraca do tych tekstów dzisiaj, kiedy się czyta waszą publicystyka z tamtego okresu choćby dotyczącą relacji państwo-kościół albo tego właśnie w jaki sposób kościół katolicki ne wpływa na kształt życia z życia politycznego w kraju nam także jak się czyta teksty w kontekście np. aktualnych ofert z skandali seksualnych Kato w kościele katolickim to widać, że właściwie mówicie wówczas językiem, który dziś jest językiem Streamu, który dzisiaj nie jest już żaden sposób, bo czy nie brzmi żaden sposób jak jakaś skrajność tylko 11 rodzajem takiego elementarza świeckiego państwa liberalnej demokracji wtedy, gdy w tej atmosferze lat dziewięćdziesiątych świeżo po transformacji, kiedy kościół jeszcze na fali roli, jaką odgrywał w okresie komunizmu no właśnie wszedł bardzo intensywnie w polską politykę to się wydawało jakiś nie wiadomo jak skrajna jak pan pamięta tamten czas jak się czuliście wtedy jako jako taka ekstrema w USA w latach 2 BM szkoda, że nie wiedziałem kilka godzin wcześniej, że będziemy sięgać pamięcią tak dawnych lat muszę swoją świeżą niektóre rzeczy, ale coś niecoś pamiętam, więc przede wszystkim nie wydają się, żebyśmy myli się sami czuli ekstremum ani nawet nie wydaje mi się, żebyśmy mieli wrażenie, że jak i środowiska w ten sposób nas odbierają poza oczywiście jakąś prawicą katolicką rodzaj Frondy, ale to nas mało interesowało w bo podczas zebrań redakcji, które w tamtym czasie były wielką przygodą i zawsze w ogóle nie od takich rzeczach pobranie rozmawialiśmy poza jakimiś wyjątkowymi przypadkami, w których pamiętam tylko w taki napastliwy artykuł, który ukazał się wyborczej, ale tam też zaatakowano, niemniej ani Bohdan Chwedeńczuk np. pani Barbary staną też jest śmieszne to było zresztą, bo na pocieszenie skrytykowano tylko tak potępiono mnie za to, że nigdy nic złego w podniecenie seksualne w 2 miliony czasem felieton bulwersują on znowu tak tak no potem na szczęście wystąpił w mojej obronie prof. Woleński też na łamach wyborczej to już było może w 2000 roku w 2 lat natomiast w przez chwilę się zastanawialiśmy w redakcji czy nie wytoczyć wyborczej procesu o jakąś obrazem czy zniesławienie nie wiem chyba nie zniesławienie to trzeba by poszukać oczywiście podstawy prawnej chodziło oczywiście sprawę cywilną ewentualnie no ale jakiś traf spowodował, że znalazłem się na krakowskim Przedmieściu i tam po prostu co chwila pozdrawiam dumnie i podpierano w tym jakoś tam był obrażony w konflikcie z gazetą wyborczą boję się nie uczestniczyłem w tym konflikcie i uznają, że tyle przyjemności nie spotkało z tego tytułu, że nie będę wstawał o ósmej rano, żeby chodzić gdzieś tam do sądu i się procesować z gazetą, którą przecież skądinąd z oceniliśmy czytaliśmy raczej krytycznie, zwłaszcza dotąd 2000 któregoś roku, kiedy Gazeta się stała właśnie podobna przynajmniej w publicystyce związanej z kościołem do tego co pisaliśmy bez dogmatu jeszcze całkowicie zgadzam są parą ocenę ogólną i żeby dodać akcje przypomnę ten wątek ogólną o tym, że dzisiaj to jest język chiński mur ten, który wtedy bez dogmatu o zwrot tworzyliśmy częściowo no może to oczywiście dzisiaj nasze lokalne zalania tylko bardzo informacyjnych często birmańskim jest dobrym określeniem z analiz nawiązałem do 2 użyłem słowa, którego pan, że czegoś w dajmy się trafnie i Andrzej Luter chciał powiedzieć, że zorientowałem się, że coś takiego się dzieje już dość dawno już może rok może 2 po śmierci papieża, gdy rzeczywiście dokonał się zmiany i poszerzył się krąg, by papieża polskiego oczywiście wolności w prasie mainstreamowe elity liberalnej centrowej bardzo wyraźnie pamiętam w związku z tym telefonem którejś nocy od Barbary staną się już bardzo ciężko chorej, która może z powodu choroby może nie wiem, jakiego powodu nie dostrzegła tych zmian, które moim zdaniem wtedy była bardzo widoczne jak pociesza Barbara powiedział, że przegraliśmy Andrzej to chyba w związku z tym, że politycznie no dokonało się już wtedy prawdopodobnie jakieś takie wzmocnienie pozycji kościoła, ale tylko w tej sferze politycznej w sferze społecznej właśnie czy medialną kulturowej dostrzegą te przemiany bardzo wyraźnie pamiętam, że pocieszałem to była nasza ostatnia rozmowa telefoniczna pocieszałem ją bardzo, twierdząc że właśnie nie przegraliśmy niż język to co pan powiedział mniej więcej, że to co my pisaliśmy dziś jest prawie wszędzie, że w jakiejś mierze nie przesadzajmy z naszą rolą Allenowi jakiejś mierze jest to nasza zasługa przynajmniej możemy domniemywać, że w jakiejś mierze jest to nasza zasługa także bardzo się cieszę z tego powodu Barbara Stanuch zmarła w 2014 roku może, gdyby zobaczyła co stało się w wyborach 2015 jak dziś wygląda Polska sfera publiczna to to byłoby to bardziej uzasadnione stwierdzenie, chociaż wiadomo, że to są sprawy skomplikowane niejednoznaczne, więc rośnie przesadzają my pewne procesy są nieodwracalne i postępują to co się stało z kościołem katolickim w Irlandii to jest dobry przykład właśnie takich mężczyzn miało to przełożenie zmian społecznych na polityczną oraz zmian prawa jesteśmy jeszcze być może 2 lata przed takim PRL taką transformację no ja pamiętam jak szklanka ożywczej wody taki numer bez dogmatu, który się ukazał mniej więcej miesiąc 2 miesiące po 1 z pielgrzymek Jana Pawła II do Polski z krytycznymi bardzo tekstami dotyczącymi polskiego papieża to było jedyne miejsce, w którym można było po pierwsze przez dać się krytyczne teksty polskich autorów pamiętam znakomite felietony Bohdan Chwedeńczuk Wojtyła i lakierze tak się nazywał i on tam wyliczał ne rozmaite peany, które tam z bardzo różnych stron na temat tego co papież Polak w Polsce powiedział płynęły, a w Demczuk udowadniał tam, posługując się ścisłymi narzędziami z logicznego rozumowania, że nie powiedział nic istotnego w gruncie rzeczy to była naprawdę coś takiego co można było przeczytać tylko bez dogmatu plus tekst też z kręgu autorów pochodzących z innych miast innych krajów i jakoś próbowaliście przyswoić polskim czytelnikom coś co właściwie do tej pory jeszcze bardzo słabo jest z z polskiej debacie przyswojone czy w Polskiej świadomości przyswojone, czyli całą potężną literatura krytyczną dotyczącą pontyfikatu Jana Pawła II z różnych zresztą kręgów stron pisaną, która ukazywała się na świecie zaś od początku jego dekadencji w kościele katolickim ukazał się też książka pod pana redakcją poświęcona Karolowi Wojtyle właśnie w bibliotece bez dogmatu o bardzo krytyczna wie pan mu ja podziwiałem jakoś z mojej szczególnej perspektywy człowieka, który nie studiował filozofię filozofów piszących o n p . Janie Pawle drugi czołem o problemach nos z tego okręgu czy podziwiałem ich za różne rzeczy, ale najbardziej chyba za to, że oni tak zupełnie poważnie z tym polemizowali, a dla mnie by absurdalność wielu rzeczy czy o absurdalność jest chyba to co czułem najczęściej wydawała się zupełnie nowych graczy nie zasługiwać na to, żeby poważnie traktować, więc czy w tej książce czy w felietonach bez dogmatu też związanych z pielgrzymką ja pisałem jakiś taki żartobliwy rzeczy i dzisiaj chyba też brak pisał, że tulei jest taki rodzaj ironicznego dystansu do wielu spra w to pańskie pisanie bez dogmatu też nosiło takie takie znamiona, choć no w też wyraziście pan stawiał nieraz czasem bardzo wyraziście, ale jednak na ogół właśnie żartobliwie czy właśnie ironicznie no bo ów i na serio nie jestem w stanie polemizować z tym co mówił papież na czym bardziej na serio czy nawet gniewnie być może napisałem parę razy coś na temat kultu papieża, bo pod listem brednie mnie śmieszą natomiast właśnie zjawiska z obszaru, który mówiąc wcześniej czy szeroko rozumianej kultury autorytarnej no budzą protest czy gniew i wtedy zdarzyło się chyba parę razy napisać coś ostrzejszego albo już nic ironicznego tylko szyderczego również wobec papieża, ale w tej książeczce zamieściłem głównie teksty żartobliwe jednak, bo rzeczywiście jak się zabrałem do zbierania różnych artykułów i bez dogmatu i z drużyn z prasy światowej, ale nie tylko z prasy był również zarzut do religijnych i okazało się, że tam krytykowano papieża również perspektywy takiej ortodoksji katolickiej, a Doda ktoś mógłby to interpretować także z tego wynika, że ten papież nie był taki konserwatywnej i anty wolnościowy prawda, ale zdobyły już zupełnie kuriozalne jakich zasad w tej chwili nie pamiętam dokładnie, bo zaglądam do tej książki z 15 lat temu ostatnio, więc moim zdaniem to oni nie znaczyło nie powinno być rozumiane jako dowód na jakość i centrowe wskażą oni skrajne stanowisko papieża dla mnie rzeczą najbardziej oburzające co mu to pamiętam, że bardzo ostro się wypowiedziałem nie wiem czy Warty kule czy w książce czy w artykule bez dogmatu to było z drużyną nie tylko stanowisko, ale przemówienia papieża podczas jego tzw. pielgrzymek do Afryki w w okresie jedno na najbardziej takiego dramatycznego rozwoju epidemii AIDS jedno zakazywał Amerykanom stosowanie prezerwatyw no i wiedząc dobrze, że to będzie prowadzić do kolejnych tysięcy 3 milionów zarażeń to głupi głupszy pan powiedzieć, że od dzisiaj w tej chwili jak to mówi się zacząć się trochę denerwować śnie dlatego rząd mówił tylko, że to wielu Polakom mi i niektórym nie Polakom nie przeszkadzało w tym, żeby go dalej szanować tego nie mogę zrozumieć to dziś sporo się mówi przy okazji dnia bez skandali seksualnych w kościele katolickim w milczeniu Jana Pawła na ten temat Ano tak o tym, także, że miał świadomość tego co się dzieje dostawał na biurko raport, o ile w tym roli kardynała Dziwisza, który być może go od pewnych spraw i izolował tego do końca nie wiemy, ale też, że z pewnością dziś odpowiedzialnie można powiedzieć, że na ten temat sporo wiedział i nic nie zrobił, żeby temu w jakikolwiek sposób zapobiec co więcej takie osoby jak Marsjan mafia Degollado 1 z najbardziej drapieżnych przestępców seksualnych działających w dwudziestym wieku wewnątrz kościoła katolickiego meksykański duchowny założyciel takich organizacji ktoś nazwał Legion Chrystusa demon w Watykanie taka książka się ukazała niedawna, która opisuje to historia Degollado no był przez niego publicznie na jakość wnętrza obejmowanych właśnie uznawane za rozwiązała za wielkiego przyjaciela załatwił mu tam potem jakąś siłę do jej jakąś możliwość Niewiem spokojnego dociekania starości w komfortowych warunkach, więc kiedy te skandale szalały no i lista ta rola jest bardzo dwuznaczna oni to, że jeżeli chodzi o skandale seksualne to nie jest może moja specjalność, ale pamiętam, że i nie wiem czy jeszcze w latach dziewięćdziesiątych czy na początku obecnego stulecia z Unią miejsce inny skandal seksualny, o którym nie słyszał od od tamtej pory mianowicie jakieś pismo amerykańskie nawet katolickiego temu ukazują się pisma albo ukazywały wydawane np. przez organizację katolicką w Beach Boys czasem bardzo krytyczne i właśnie takich demaskatorskich, jakby miał miejsce afera właśnie z dziedziny przestępca seksualny polegająca na tym, że zakonnicy gwałcili siostry zakonne, które z nim współpracowały w różnych miejscach na misjach w Afryce no i wciąż łączy te siostry zakonne, które przez jakiś czas milczały postanowił się zorganizować i wysyłały do papieża listy z apelami o pomoc bo, a jedyne co wtedy zrobiono nie mogę tutaj częściowo coś przekręcić, ponieważ opowiadam historie, które się dowiedziałem kilkanaście lat temu, a Jeślinie około 20 lat temu w każdym razie była to afera na dużą skalę, ale jakoś nie przebiła się do mediów mainstreamowych i wiem ze skarg z artykułów w tym piśmie wydawanym przez katolik forów czas, bo przez jakiś czas nie wiem, jakiego powodu dostawałem po prostu pocztą jeszcze drukowane to pismo, że do papieża docierały informacje na ten temat nigdy nic w tej sprawie nie zrobił, a były to po prostu ordynarne po to tutaj nie ma co mu budować hierarchię, która z tych przestępcze z gorszym w każdym razie równie dramatyczne równie odrażające nie jest to słowo, którego często używamy, ale jednak tak przestępstwa seksualne na bardzo dużą skalę, z którymi Jan Paweł II nie robił nic wracając do bez dogmatu jeszcze, ale on no to jest tylko pewien kontekst, w którym mówimy w ogóle o tym jak się czuje racjonalista humanista z takim nastawieniem na jakie pan ma do rzeczywistości w świecie, który tak nie inaczej wygląda no jak wyście patrzyli na to co działo się ME w latach dziewięćdziesiątych i na ten swój wysiłek, żeby ne w jaki sposób wprowadzać tutaj sposób myślenia, które kompletnie był nieobecny, które wydawał się właśnie wielu czymś takim kompletnie ekstremalnym radykalnym skrajnym no i właściwie stałam się taką niższe co znaczy niższa bardzo ciekawą inspirującą intelektualnie dziś to widać jeszcze mocniej i dziś właśnie ta nisza wcale niszowe się nie okazuje, ale wtedy to jednak było w malutkiej pismo w niedużym nakładzie, którą można zdziałać dosłownie w broszurce, która w 2000 egzemplarzy, a opłacał co miesiąc potem latami nakładcy był coraz niższy teraz jest chyba jeszcze niższy niż dość dawno nie pytałem o dawnych kolegów z redakcji ile teraz się sprzedaje przy samym początku bez dogmatu było miesięcznikiem jak mówi sprzedawało ku 2 tysięcy egzemplarzy, więc jak na tego rodzaju pismo od ronda oznaką ważne to był dobry wynik 2 pan tego wszystkiego nie odbieraliśmy mam wrażenie, a w album w prawie na pewno to wrażenie jest względnie adekwatne w, ponieważ bardzo dużo wtedy w redakcji ze sobą rozmawialiśmy o wszystkim w odróżnieniu zresztą od tej drugiej redakcji, która nastała kilkanaście lat później, w której w ogóle się nie rozmawiało wszystko było oczywiste w UE w taki postmodernistyczny wystarczyło zacytować jakiegoś modnego współczesnego filozofa i wszyscy wiedzieli, o co chodzi wtedy toczyliśmy rozmowy dyskusje na wszystkie możliwe tematy nawet to UFO i prawdopodobieństwie istnienia cywilizacji pozaziemskiej pamiętam w domku letnim Bohdan Chwedeńczuk na wsi z Basią staną się też pokłóciliśmy w tej sprawie, bo ja uważam, że nie można, że można sensownie mówić o takim prawdopodobieństwie Barbarą wrażenie nie popełnia nawet dziwić, że tak uważała, bo przecież coś miało tak nieetyczna, ale to na inną rozmowę wstyd dla bezdomnych nie mieliśmy poczucia, że to wszystko jest jakieś takie niesłychanej nadzwyczajne oczywiście byliśmy bardzo krytyczni wobec zjawisk politycznych, ale co tak samo teraz się czuje właściwie może, dlatego że jednak spotykaliśmy się i mieszkaliśmy żyliśmy w Warszawie spotykaliśmy czy na krakowskim Przedmieściu czy w innych miejscach norm jednak dużo ludzi podobnie myślących to ani to nie mieliśmy chyba takiego wrażenia jakiś ekskluzywności ani ani innych rzeczy, o których pan przed chwilą mówił także to była wielka przyjemność pan się dalej, że właśnie tragizmu wydaje mi się sąd idąc po wyrazie twarzy szyi chwycił z redakcji to chyba tragizm rzeczywiście malował się na obliczu prof. Chwedeńczuk dach do dzisiaj trwa, ale jest też w rozmowach o rozmowach chyba tego poczucia tragizmu nie było wydaje mi się, że my jednak, że w czasie wzrosło wierzyliśmy, że nastąpi poprawa w myśl o tragicznie oczywiście w kontekście walki o sprawę niemożliwą do takich jak tak zrozumiałem, że nome to też jest czymś próbujemy przebić co i tak nigdy nie będzie powszechnym prawem co i tak nie będzie w powszechnym użyciu zawsze będzie w jakim sensie nazwijmy to elitarne no nie wiem jak patrzymy na dzisiejszy świat z datą co się dzieje w stanach Zjednoczonych w Europie na te trendy polityczne na to trendy kulturowe nie na całą tę sferę obiegu informacji cyfrowych jakości tych informacji i tych różnych zjawisk, o których się sporo mówi tych domkiem tych kręgów wewnątrz, których funkcjonują takie zamknięte obiegi informacyjne bardzo intensywnej ekspansji pseudonauki różnego rodzaju światopoglądów alternatywnych przedziwnych wierzeń teorii spiskowych et Cetera popularności różnych radykalnych populistycznych ugrupowań politycznych, które w ogóle nie operują takimi kategoriami prawda jak fakty interpretacje prawda nieprawda rzeczywistość rzeczywistość ziemska jest kompletnie ze sobą pomieszane no to możemy zadać zasadne pytanie na ile ta postawa nie jest mówi o postawie racjonalistycznej humanistycznej naukowej na ile ona nie jest jakoś właśnie wskazana poniekąd na porażkę słuchałem niedawno takiej rozmowy w 1 z autorów, którego bardzo cenię jest stopie absolutnie moich ulubionych ulubionych autorów myślę że, że pan podziela też jakoś sympatii dla niego mówią sami pchali się amerykańskim autorzy z kręgu nowego ateizmu, ale on ma w ogóle bardzo ciekawe zainteresowania i poglądy nie oczywiste wcale dla zmian dla takiego no dobrze zdefiniowanego ateizmu oświeceniowego Włosi interesuje także medytacją np. zmienić teraz gra się z nim Neo role czy uważność medytacja machiny niemy w stanach podczas 1 konferencji bardzo ciekawe Otóż on powiedział jakiś czas temu w którejś z rozmów prowadzi taki podhasłem Kinga był sam Harrison są świetne rozmowy zaprasza bardzo ciekawy gościł on, że jego zdaniem największym problemem dzisiaj na świecie to nawet nie jest kwestia nie jest fundamentalizmu religijnego populizmu terroryzmu różnych innych zjawisk które, które są albo nie wiem nierówności społecznych i t d . to wszystko są problemy ważne ale, ale jest jeszcze inne, które jego zdaniem jest bardzo poważny jeśli chodzi o konsekwencje, które poniekąd wpływają na to pozostałe kwestie, o których powiedziałem jakoś się wzmacniają jeszcze Otóż on zdefiniował ten problem tak największym największą zakałą dzisiejszego świata jest niezdolność ludzi do zmiany zdania, bo to jest pewnego rodzaju za domknięcie zamknięcie się we własnych przekonaniach i nieumiejętność i niechęć czy niezdolność do tego, żeby pod wpływem argumentów zmienić swoje przekonania, że rzeczywiście to właściwie praktycznie się nie dzieje to znaczy tam postawił tezę, że my tego nigdy nie widziałem nigdzie to znaczy żadnych dyskusjach publicznych żadnych debatach nie ma także jak przychodzą 2 osoby i wymieniają się argumentami to ktoś zmienia zdanie pod wpływem tych argumentów, a któż to jest straszna jak się zgadzam w dużej mierze z tą oceną no z tym zastrzeżeniem, że jednak zdarza się, że ludzie zmieniają zdanie i jeśli pan pozwoli jeśli obyczaj jest tu w tym studiów czy w tym radiu i na to zezwala tu mogę podać bardzo konkretnym przyprowadzał z wymienieniem imienia imienia nazwiska osoby znanej z żurnala powszechnie, która zmieniła zdanie w trakcie dyskusji ze mną dla Racjonalistów TV chodzi mi prof. Monika Płatek, która jakiś czas temu powiedziała, w którym się może nawet w tym radiu, że o takiej idei amerykańskiej o 3 od o tym, jaki rodzaj stosunku czy jakaś, jaki udział przemocy w stosunku seksualnym czy jakie warunki muszą być spełnione, żeby stosunek seksualny seksualny nie był gwałtem i wtedy zdobyłam nie wiem czy moda czy faktycznie tak panowało takie przekonanie jakoś poważnie traktowane, że zgoda, którą kobieta wyraża musi być entuzjastyczna co mi się wydało lekką przesadą, ale nie tylko przesadą, ale taki z perspektywy psychologicznej klinicznej, bo ich kształcenia, a trochę z praktyki nadal trochę praktykuje jako psycholog wydał mi się nie do przyjęcia, że np. kobieta nie może z litości zgodzić się na stosunek seksualny oczywiście to nie jest idealna forma zgody na stosunek można dyskutować, ale trudno, żeby ją uznać za zgwałcenie, jeżeli kobieta się zgadza z litości, chyba że ktoś doprowadził ją do tego stanu politowania czy z licytowania się jakimiś wyjątkowo haniebnymi sposobami manipulując nią czy, grożąc tu wkraczamy na tutaj rządzą dziś teren już tylko już tylko pod oczy to jest mój ulubiony teren, a sam pan tak nie przedstawił na początku, więc muszę dać świadectwo prawdzie i po dyskusji, która zawsze przebiegała ku mojemu zaskoczeniu miłemu bardzo dobrej atmosferze prof. Płatek zgodziła się ze mną, że jeżeli ta zgoda jest z litości, toteż nie zgwałcenie i to chyba jest największy sukces, jaki odniosłem w próbach perswazji, który podejmuje na antenie, że ta rozmowa jest do obejrzenia jest, więc prześledzić tramwaj tę wymianę pomiędzy państwem tak racjonalista TV też jest to, że nie będą teraz tytuł, ale to potem do Altusa Harris oczywiście nie powiedział, że to się nigdy nie zdarza tylko, że jest to niezwykle rzadkie i że jasne nie mamy zwyczaju tego robić co znaczy, że raczej przystępujemy do takich dyskusji w pozycjach od Kopania się na swoich barykada chyba i takiego nie takiej próby obrony radykalnej za wszelką cenę tego co się myśli co się uważa, dlatego że nasze przekonania stają się dziś składowymi istotnymi naszych tożsamości, które się utwardzają i utwardzają co samą myśl FAI do tożsamości głównie grupowych, bo łatwiej myślę byśmy się otwierali na argumenty opinie poglądy kogoś drugiego, gdybyśmy działali myśleli rozmawiali tylko we własnym imieniu, a jeśli cały czas mamy poczucie, że my przede wszystkim należymy do jeszcze środowiska czy subkultury czy organizacji politycznej i byłych i otworzymy się za bardzo to narażamy się na potępienie odrzucenie czy jakieś inne kary ze strony tego środowiska, z którym się identyfikujemy nowość i to szczególnie w Polsce torze w Ameryce sam Harris coś takiego dostrzegł wydają się jednak bardzo ciekawe i pewnie ma jakieś dobre powody jednak jak w Ameryce lofty środowiska, z którym miałem do czynienia, a dość często właśnie Szydłowska środowiskami humanistycznymi w tym samym Harris ma w samym Samem Harrisem, a więc do czynienia i często miałem wrażenie właśnie, że tam panuje pod tym względem o wiele lepsza np. inna na pewno jest inna kultura dyskusji przede wszystkim to znaczy coś co tu znowu praktycznie się nie wydarza, a jak się wydarza to zazwyczaj przyjmuje formy drastyczne to znaczy konfrontacja ludzi, którzy stoją na zupełnie odmiennych pozycjach mają jakiś zupełnie inne poglądy na daną sprawę jak i tam jest czym się praktykowanym co przyciąga skądinąd całkiem sporo ludzi, a nie są gotowi płacić nawet niemałe pieniądze za to, żeby posłuchać takiej debaty tak jest to atrakcyjne same w sobie jest ciekawe wydarzenia, ale często się u nas praktycznie coś takiego nie dzieje, a jeśli się dzieje to też często w jakiej atmosferze wzajemnej wrogości kończy się to kłótnią, a jeszcze zwolennicy obu stron okopanych obozów uważają, że właściwie w ogóle nie powinno się takich dyskusji podejmować, że to na obie strony po prostu jakość poniża i nie powinno tak każdy miał się, że w jakiejś mierze to jest trudno też się zawsze mówi, ale tutaj też chce pobić wynik procesów historycznych politycznych kulturowych i faktu, że jak Marek Siemek np. napisał w 1 z artykułów oświeceniu oświecenie w Polsce nie przeorał polskiej świadomości, bo to środowisko mieszczańskie były zbyt małe i t d . i t d . w efekcie n p . w języku polskim nie ma takiego zwyczaju, jaki jest w języku angielskim to, iż nie zawsze szczere jak to w obszarze kultury anglosaskiej powietrzny, że on jak się powie coś nie oczywistego to tam bardzo cie ja się z tym stykają w każdym razie reakcja jest taka Dec inwestor oczywiście bywa to tylko uprzejmością we, ale jednak sam fakt, że to weszło do takiego uszło powietrze językowego jest powszechnie stosowane świadczy o tym, że w tej kulturze jest duża gotowość i chęć jej jednak porozmawiania o tym co się mówi nawet jak się komuś nie podoba, bo to często jest jakość ta maska dla może nie oburzenia, ale lekkiego napięcia, które się pojawia to prawda u nas nie ma graczy ktoś może powiedzieć, a to ciekawe, ale to się bardzo rzadko zdarza im tam się często zdarza tutaj prawie nigdy, bo dzieje się to co pan przed chwilą mówił właśnie tak to cała powiedziałbym kultu oraz MOL do roku, która panuje w tym kręgu kulturowym ma to do siebie, że właśnie za pośrednictwem pewnych konwencjonalnych gestów uruchamia jakiś rodzaj wzajemnego zainteresowania szacunku nawet jeśli to nie jest szczególnie głębokie to już jakoś przynajmniej powoduje, że bardziej komfortowo się czujemy w towarzystwie innych ludzi grzesznych nie mamy takiego nieustannego poczucia napięcia i nie czujemy się skrępowani tylko przeciwnie te konwencje jakoś otwierają wygląda może słówko rzewne wydaje mi się, że rzeczywiście szkodzi budowaniu takiej kultury ludzi otwartych na argumenty nie tylko na argumenty też na nich różne niuanse wypowiedzi, bo przecież nie zawsze mówimy z tym samym stopniem pewności jestem z równym stopniu serio wszystko prawda przygody z przyjaciółmi, z którymi kiedyś zakładaliśmy Towarzystwo humanistyczne bardzo lubili robiliśmy rzucać jakieś idee tylko o to, żeby się nimi wspólnie pobawić nie do końca kortu w filmie powietrzny, ale jednak był to element takiej zabawy intelektualnej dzisiaj nie ma tego zjawiska prawie m. in. dlatego moim zdaniem, że w internecie to bardzo trudno robić, a duża część naszych rozmów dyskusji przeniosła się do sieci tam jednak są emotikony, ale one jednak trudno cały czas, a poza tym nie mają dostatecznej liczby, a przecież bardzo duża część naszych wypowiedzi zasługuje na jakąś reakcję zmasowaną czy dostosowaną do niuansów w naszej wypowiedzi w internecie tej sprawie niemożliwe to wszystko jest na poziomie takiego grubego komunikatu, jakby oświadczenia Grobla, a podczas, gdy to jest taka żartobliwa uwaga czasem jak świat teraz widzę, że pan się uśmiechnął i nawet szprychy no i już wiemy, że tak oczywiście żal tego wszystkiego w sieci nie ma, ale też wzmacniają go wszystkie negatywne jak właśnie to chciałem powiedzieć to jednak jest bardzo niebezpiecznej są zresztą badania, które pokazują, że jeśli ludzie ze sobą w firmach robione przez środowisko psychologów biznesowych, że tam, gdzie ludzie się kontaktują przez różne intranet czy w firmie jest o wiele więcej konfliktów dziś jeśli organizuje się często zabraniają ludzie z sobą rozmawiają o to jest niby nie to nie to samo zjawisko, które pan miał namyśli, bo panu chodziło o jakiś taką kulturę intelektualną również społeczno polityczne debaty i t d . ale się jakoś łączy się też mam takie są takie wrażenie bardzo dziękuję za rozmowę już minęło 45 minut minęło też bardzo dziękuję Andrzej Dominiczak wraz z państ w prezes Towarzystwa humanistycznego 1 z twórców racjonalista TV państwa gościem jeszcze będziemy wracać do tych rozmów na ten czy inny temat z góry otwieram zaproszenia dla pana dziękuję bardzo państwu dziękuję ten program przygotowały wydawał Mateusz Luft ja się nazwa Tomasz Stawiszyński dobrej nocy rzeczą do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - TOMASZ STAWISZYŃSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA