Jaką metodą KRS oceniała kandydatów na sędziów? TSUE pyta polski rząd

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie, a teraz proszę państwa przenosimy się w miejscu i w czasie dzisiaj w Luksemburgu odbyła się rozprawa przed Trybunałem sprawiedliwości Unii Europejskiej w sprawie organu, który podaje się za krajową radę sądownictwa w w przerwie tej rozprawy udało nam się połączyć z Patrykiem fachowcem, który w jest analitykiem prawnym for i pojechał śledzić rozprawy i teraz chciałbym, żebyśmy wspólnie posłuchali jak opowiadał o tym Rozwiń » co się dzisiaj w Luksemburgu udział w witam serdecznie na antenie dzień dobry pozdrawiam to może zacznijmy od tego, dlaczego analityk prawny for pojechał do Luksemburga w jakim charakterze i myślę myślę, że z 1 strony to była taka moja indywidualna ciekawości zawsze chciałem grać w Luksemburgu na rozprawie zobaczyć jak wygląda też luksemburskich w porównaniu do polskich sądów wsiadał do sądów z innych państw i myślę, że to był 1 z Kryłowa drugi z motywów jest nie wolno informować, jakie wrażenia rzeczywiście jest monumentalny tak sam sam budynek jest monumentalny PL wszystkie betony poety marmury rok bardzo duże wrażenie procedura znaczy taki Kaki Kaki taka konwencja zachowanie się w sądzie myślę, że jest podobna chyba jest trochę bardziej kocha bardziej ciszej, ale na rozprawie jednak publiczności dosyć głośno komentuje każde zachowanie uczestników postępował proszę no, dobrze więc w 1 w 1 charakterze kim pan po to, po prostu turysty, a drugi, a drugi jest trochę bardziej można powiedzieć chyba komercyjne jako forum obywatelskiego rozwoju razem z archiwum Osiatyńskiego z Helsińską fundacją praw człowieka uruchomiliśmy wczoraj właśnie taki anglojęzyczny serwis internetowy o o tym co się dzieje w związku z polską praworządnością serwis jest dostępny pod adresem www Leszno od KUL na jej będziemy chcieli też na pewno no bo ja będę chciał osobiście zabrać trochę informacji żaby to przełożyć się dobrze dla Club dla polskiej publiczności dla publiczności zagranicznym no dobrze radzą przyjrzymy się temu, gdy z, jakim tematem zmierzyli się dzisiaj sędziowie Trybunału ja powiedziałam na wstępie, że my chodziło o organ zwany krajową radą sądownictwa, ale to jest bardzo konkretna procedura ta, która dzisiaj odbywa się w Luksemburgu, jaka pean dzisiejsza sprawa przede wszystkim dotyczy pytań prejudycjalnych, czyli to nie jest sprawa tak jak w przypadku Sądu Najwyższego, kiedy komisja Europejska pozwała Polskę za naruszenie prawa unijnego tylko to mamy tak już opisywaną ukochaną przez nas wielokrotnie procedurę prejudycjalną i to Sąd Najwyższy miał wątpliwości co do wykładni prawa Europejskiego zapytał Trybunał i teraz jest 1 z etapów TIL tej procedury, czyli wysłuchanie uczestników postępowania, a o tym, by rozmawiać trzeba no właśnie, czego co do pytania i sprawa sprawa dotyczy 3 sprawa dotyczy w zasadzie 3 postępowań prowadzonych przed Sądem Najwyższym bardzo podobnych ale, ale jednak, ale jednak 3 trochę różnych od pierwszej sprawie chodzi o odwołanie sędziego Naczelnego Sądu Administracyjnego od uchwały organu nazywającego się krajową radą sądownictwa w tej słynnej też opisywanej przez nas procedurze wyrażania zgody przez prezydenta na przedłużanie stanu czynnego i pamiętam, że sędziowie, że sędziowie NSA też podlegali tylko cud może również, że im również skrócono nosiło od Mn jak wiek emerytalny 1 sędziów chciał się odwołać od takiej opinii EKG i rady sądownictwa, która miała od uchwały nawet on chyba, dlatego że jest, że nazywano opinią 1 sędzia chciał się odwołać od od takiej opinii i w jego sprawie właśnie zostały one zostały skierowane pytania prejudycjalne, a 2 pozostałe sprawy to sprawdzony już stricte można powiedzieć pracownicze bo, a i sędziowie Sądu Najwyższego, który ma właśnie w lipcu ubiegłego roku innych, których zastał ten stan spoczynku prezydent nie wyraził zgody na ich dalsze to, że dalsze orzekanie oni złożyli bezpośrednio do Sądu Najwyższego tzw. powództwa o ustalenie czy chcieliście chcieli mieć czarno na białym w orzeczeniu sądu, że ten stosunek, że ich stosunek zatrudnienia stosunek służbowy sędziego Sądu Najwyższego nie wygasł, że oni nadal są czynnymi sędziami i Macan będzie właśnie tych 3 postępowań te pytania do pytania zostały skierowane wsi i i tory zostaną one do wyboru są rzeczywiście konkretne sprawy konkretnych sędziów, ale czy w afekcie dzisiaj Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej próbuje zbadać czy krajowa rada sądownictwa zamieniła się w organ fasadowy upolityczniony to jest główna treść tego tej dzisiejszej rozprawy chyba na to wygląda po klubach, bo taka sytuacja chyba tak to sytuacji trzeba opisywać ich, bo też pamiętajmy, że to orzecznictwo luksemburskie ma to do siebie Jacques, a no i jest oczywiste, że w konkretnej sprawie sąd krajowy pyta Trybunał Trybunał sprawiedliwości, ale ale, ale już od orzeczeń Trybunału promieniuje można tak powiedzieć na całe sądownictwo potem jest powoływany przez inne sądy potem się i ustawodawcy, gdyż jak uzasadnia konkretne zmiany legislacyjne, powołując się jeszcze na oś orzecznictwo Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej ich chyba w tej sprawie właśnie chodzi właśnie od o takie oto kilka kwestii pierwsza to tak jak pani redaktor powiedziała umocowanie takie ufundowanie krajowej rady sądownictwa do tego, aby powoływać sędziów w Polsce i tego czy tacy sędziowie czy sądy, które wyjdą spod ręki taki właśnie krajowej rady sądownictwa są niezależnymi sądami w rozumieniu prawa Unii Europejskiej i drugi trochę bardziej konkretny przypadek, czyli nowo powołana izba dyscyplinarna ona została właśnie ufundowana można mówić ex Nihil no przez ten organ nazywający się obecnie krajową radą sądownictwa i on był w zasadzie właściwy do rozpoznania tych spra w przed Sądem Najwyższym, gdy sprawą zająć w powiedzmy LO Leszno Roman, bo pytania prejudycjalne skierowały inne Izby jak dobrze pamiętam to jest i zdobyła izba pracy Sądu Najwyższego w no właśnie dlatego też luźnym szereg pytań, które dziś sondowali sędziowie dotyczył też tej Izby dyscyplinarnej jej charakteru ani Izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym, a nie tylko tzw . krajowej rady sądownictwa ale zanim o tym co sędziów interesowało, jakie pytania zdawali to powiedzmy o tym kto przed Trybunałem wystąpił, bo pierwsza część tej rozprawy polega na wystąpienia w pewnych konkretnych przedstawicieli NFZ, który reprezentował Polski rząd jako stroiciel tak jeszcze jeszcze tylko na marginesie powiem, że postępowanie właśnie prejudycjalne nie ma charakteru spornego 3 i tam nie ma 2 stron, które toczą jakiś spór dotyczący dotyczące prawa dotyczących faktów postępowaniem prejudycjalnym not ma na celu jedynie wyjaśnienia wątpliwości sądu krajowego co ciekawe Ludwiga van Goghowi bo kiedy śledzić tę dyskusję w internecie i to jak ta debata jest też opisywana to jest to jesteśmy wszyscy przekonani, że toczy się głęboki spór, ale rozumiem, że z punktu widzenia formalnego to nie jest spór tylko z listy tylko badanie tej sprawy w willi tak to prawda, chociaż oczywiście z przebiegu rozprawy dało się na działaniu szybkie opracowanie rzeczywiście tutaj jest taki wielki spór Polska kontra reszta świata no właśnie wiemy, że było 1 z 1 z uczestników w takim razie ani stroną był właśnie Polski rząd, kto go reprezentował tak rząd reprezentował pełnomocnik musi chyba chyba stały raczej pełnomocnik na naszego rządu, czyli pan Bogusław ma liczyć na ma on jest pełnomocnikiem rządu polskiego przed Trybunałem sprawiedliwości kołach myślę, że już na pewno ponad 10 lat więzienia, kiedy będziesz mnie jak rząd można powiedzieć przeżył niejeden rząd rząd miał go na liście płac z mężem mojej to też to też jest tak też jest także zazwyczaj państwa członkowskie, w których sądy właśnie zadał pytania prejudycjalne przedstawiają też swój ogląd sprawy nie muszą tego robić ale, ale tak się bardzo często dzieje no i tutaj Polska oczywiście naturalnie takie taki swój taki swoim takie swoje stanowisko przedstawiła 3 LO za poza polską aż inne swoje stanowisko, chociaż zasnąć tylko dlaczego dlaczego głos zabrał też prokurator Tomasz Szafrański co ma Prokuratura Krajowa do tej całej sprawy i już była już wyjaśniam, kto może być właśnie uczestnikiem postępowania poza polską co Sąd Najwyższy sam w sobie nie jest uczestnikiem postępowania, ale uczestnikiem stołu strony w postępowaniu przed sądem krajowym, czyli ci sędziowie, którzy zainicjowali sprawy właśnie przed Sądem Najwyższym, a dokładniej ich pełnomocnicy oczywiście mogą się dołączać inne państwa inna też organy unijne albo też pozaunijne do takiego postępowania i w tym przypadku w tym przypadku oczywiście zabrała głos komisja Europejska również dołączyła do postępowania komisja Europejska dołączył się urząd nadzoru EFTA no, a tym prokurator Tomasz Szafrański cóż prokuratura ma do do krajowej rady sądownictwa pamiętajmy, że zgodnie z polskimi przepisami prokurator może może przystąpić do sprawy przed sądem krajowym czy do sprawy no no i karnych wiadomo że, że prokuratorzy biorą udział, ale również do sprawy cywilnej sprawy administracyjnej i najwyraźniej boi nie mogę tego zweryfikować dokładnie, ale najwyraźniej prokurator przystąpił do 1 z 1 z tych spra w zainicjowanych przed Sądem Najwyższym i uzyskał również status uczestnika postępowania przed Trybunał sprawiedliwości zaraz po informacjach widzimy Patryk Wachowiec jest w Luksemburgu moje państwo mówiłam udało nam się złapać go w przerwie rozprawy i po informacjach przyjrzymy się temu, o co pytali sędziowie i jak rodzili są radzili sobie z tymi pytaniami w poszczególni uczestnicy postępowania Patryk Wachowiec analityk prawny for prosto z Luksemburga zaraz po informacje zwracam audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie i druga część rozmowy z Patrykiem fachowcem na co dzień analitykiem prawnym for, a dzisiaj w specjalnym wysłannikiem do Luksemburga, gdzie odbywa się rozprawa Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej tę rozmowę nagraliśmy zwrot w przerwie w przerwie rozprawy z relacjonowała pan dzisiaj Ennio, kto i co jaki jakie argumenty podnosił, ale przed Trybunałem mówiliśmy w pierwszej części o przedstawicielach rządu i Prokuratury Krajowej m. in. na ich wiek i tutaj relacjonował pan na Twitterze, że Bogusław my czy na przedstawiciel polskiego rządu z MSZ twierdził, że nie ma już podstaw do tego, żeby w ogóle ta rozprawa się odbywała, żeby badać te pytania prejudycjalne próbować znaleźć na nią odpowiedź, ponieważ znowelizowano przepisy sędziowie Nanovo uzyskali realne podstawy do tego, żeby pełnić funkcje w związku z tym ma cała ta rozprawa nie ma sensu jak ja panu ocenia te słowa i PEM tak to prawda i roku i właśnie prokurator Szafrański i pełnomocnik polskiego rządu Bogusław kończyna podniesie ten argument, że no i dzisiejsze dzisiejsza rozprawa całe postępowanie przed Trybunałem jest bezprzedmiotowe 3 to w zasadzie upadł tak ten problem, który ten problem z wykładnią prawa krajowego, który się pojawił rano, na które zwrócił uwagę Sąd Najwyższy kierunki to pytanie prejudycjalne, czyli przypomnimy Skra skracanie wieku jest obniżanie wieku emerytalnego sędziów czyszczenie sądu i t d . tak dalej na jedno pytanie 1 jedno z pytań było zadane wprost czy izba dyscyplinarna ligi było wyrażone w occie izba dyscyplinarna Sądu Najwyższego w takim kształcie w jakim została ukształtowana przez nową krajową radę sądownictwa i w ogóle sposób w jaki KRS wpływa wpłynęło na izbę dyscyplinarną sprawia, że izba dyscyplinarna jest po prostu niezależnym sądem więc, więc takie pytanie Jasiek Jasiek, a pierwszy raz spotkałem w ogóle w historii orzecznictwa unijnego z pytaniem, kiedy sąd pyta wprost czy inny sąd obok niego jego komórka organizacyjna jest jest niezależnym sądem po prostu a dlaczego to jest takie zdumiewające inna, bo pamiętajmy, że to do tego słynnego orzeczenia Trybunału w tej sprawie sędziów portugalskich z lutego ubiegłego roku, a kwestia 33 AMG to kwestia właśnie 3 tej niezależności sądownictwa niezawisłości sędziowskiej na nocne właśnie prawa unijnego była dosyć była dosyć małą można powiedzieć rozbudowana chciałbym bardziej powiedz była oczywista wydawało się, że sądy są niezależne od ich rodzinom, a po to, z foto Tomasz Bogus uznawano uznawano za pewnik, że jeżeli organ się nazywa stąd, jeżeli chodzi o osobach w nodze prawda siada za stołem magistra łańcuch to to jest to właśnie za niezależny sąd jest niezawisły sędzia i nie musiano użyć zadawać, ale wróćmy do tego wątku związanego z tym, że cała rozprawa zdaniem rządu jest winny jest nie mnie nie nie była Boy przedmiot ich tego sporu upadł czy też wątpliwości, że jakakolwiek odnieść do tego czy uznał np. rzeczywiście jest w pewnych pewna część tych wątków upada i nie należy się nimi zajmować ten Trybunał Trybunał dzisiaj nie zajmował żadnego stanowiska żadnego stanowiska nie zajmie pamiętajmy, że test go rozprawa nie będzie orzeczenia nie będzie postanowienia nie niczego takiego się nie spodziewamy się strony oczywiście składały z o swoje swoje uwagi na piśmie dzisiaj jedynie pokrótce kult, podsumowując te uwagi kierowane na piśmie no i dopiero w ostatecznym wyroku odniesie się Trybunał w podobnym zazwyczaj w wyrokach jest jeżeli, jeżeli ktoś z pasjonatem orzecznictwa to pomoże w wyrokach poczytać ASO są takie fragmenty co do dopuszczalności albo odnośnie do dopuszczalności odnośnie do All, czyli dopuszczalność tych pytań odnośnie do przedmiotu postępowania przed sądem krajowym i t d . i t d. nic, zanim będzie odpowiedź Trybunału za akcje w kilku akapitach odniesie się UE do dotychczas rozwiązanie natomiast zarzut sam pana Bogusława maj czyny nie z powodu przerwania procedury i całej rozprawy chciałam jeszcze zapytać o w ich pełnomocników sędziów, których o, których pan wymieniał z jej z również mogli zabrać głos i m. in. and u pani mecenas Sylwia Gregorczyk Abraham miała powiedzieć przed Trybunałem i recytuje od wczoraj jesteśmy w posiadaniu dokumentacji sędziów, którzy wycofali poparcie dla sędziego Macieja Nowackiego i o jakiej dokumentacji ona mówi o jakim wycofaniu poparcia, dlaczego to było ważne wszyscy pamiętamy te perypetie z wyborem nowej krajowej rady sądownictwa ustawodawca uznał, aby zgłosić kandydata politykom to znaczy Sejmowi musi on wstępnie zabrać 25 podpisów poparcia innych sędziów albo 2000 podpisów poparcia obywateli, tak więc realne i jest minimum oczywiście może zabrać więcej mało wiemy wiemy, że od dzisiaj te odpisy nie są jawne, więc mamy wątpliwości czy one po prostu w ogóle istnieją już, ale kandydat Nowacki, zgłaszając swoją kandydaturę do Sejmu do marszałka Sejmu zadeklarował, że zdobył tych o tym, że z obu tych odpisów 28, czyli 3 miał miał z pra w z nadmiarem zdaniem Maciej wg tych informacji przekazanych przez panią mecenas dzisiaj na rozprawie 4 kandydatów 4 czy przepraszam 4 sędziów popierających tego kandydata przesłało do kancelarii Sejmu i do marszałka Sejmu informację, że wycofuje podpisy być może widząc, jaki jest jakiś stopień upolitycznienia tej krajowej rady sądownictwa się nam tutaj tutaj szykuje nie ma nie uznano tych podpisów jednak za naczynie ust nie uznano tej elity tych pism sędziów SA za jakiś takie oświadczenie woli o wycofaniu tego poparcia opierał się marszałek Sejmu pamiętam 1 z opinii biura, a biura analiz sejmowych, która mówi, że jeżeli już coś po raz podpisało się to notariusz nie może tego to już nie może wycofać a dlaczego tego tego swego ale dlaczego pani mecenas w ogóle o tym, wspominała, dlaczego kwestia tego, kto składał podpisy za takim w jakiej procedurze miała tutaj znaczenia ile zatem 1 z argumentów USA z upolitycznieniem krajowej rady sądownictwa była byłymi transparentny wybór członków tego organu 1515 sędziów jak już mówiłem dzisiaj nie są znane listy poparcia i 1 z elementów właśnie tego braku transparentności też magnolii jednak można oceniać trochę trochę też jak jako złamanie tej tej procedury TIL Note nawet z nowej znowelizowanej procedury wyboru sędziów była właśnie kwestia wycofania podpisów poparcia no i gdyby uznać, że rzeczywiście skutecznie doszło do dopłat do tego wycofania, a z informacji, które dzisiaj padły na rozprawie wynika, że oświadczenia o wycofaniu przyszło do kancelarii Sejmu, zanim w ogóle kandydat Nowacki skierował swoją energię skierował swoją kandydaturę do marszałka Sejmu nie mogliby uznać się, że to było skuteczne no to pan kandydat na placki nie uzyskał 25 minimalne minimum podpisów poparcia tylko 24, ale sędziowie Trybunału pytali też o przebieg rekrutacji do krajowej rady sądownictwa do lutego n p . jak badano kandydatów, dlaczego w tej interesowało pytali o dokumenty o sposób dokument oceniania poszczególnych kandydatów ich pytali precyzyjnie o nabór do Sądu Najwyższego nie na nabór do krajowej rady sądownictwa tylko nabór do Sądu Najwyższego prowadzonej przez domową kraju, a dlaczego, dlaczego ich zainteresowało, ale no, bo też kwestia tego w jaki sposób zostali powołani poszczególni sędziowie nie sędziowie Izby dyscyplinarnej to rzutuje bezpośrednio na nie stać na niezależność takiego sądu niezawisłość tych tych osób, bo zapytano zgadza się zapytano m. in. bombą, bo też pani sędzia sprawozdawca sędzia sędzia z Holandii realnym przytaczała konkretne przepisy ustawy o obowiązującej ustawy o krajowej radzie sądownictwa i wskazała Maćka na przepis zgodnie, z którym ich ogłaszaliśmy się na to na to kilka miesięcy temu, że krajowa rada sądownictwa może wybrać kandydata albo procedować dalej z pominięciem jakiś wymaganych dokumentów czy kandydat złożył część dokumentów raczej swojej dokumentacji do LM potwierdzającej jego Niewiem karierę osiągnięcia naukowe i t d . się tworzą tylko część, a krajowa rada sądownictwa mimo tego może może dalej procedować, że i zastanawiała się zastanawiała się właśnie sędzia sprawozdawca no, jaki cel, jaki cel był właśnie z prowadzenia takiego takiego mu takiego przepisu dowiedziała się ich no dobrze działa się tak pan prokurator, a pan prokurator u stwierdził, że miał informacje na temat tego, że zbierają się jednak, że RN in, że zwołują się i pewne grupy sędziów, które chciały zablokować całą procedurę w związku z tym trzeba tu procedura bardzo czatu procedura przyspieszyć i i dlatego nie jest konieczna jest nie ma konieczności pomagania właśnie wszystkich tych dokumentów z drugiej również strony nam pan prokurator raczył powiedzieć, że się no być może dok być może kandydaci chcieli się chwalić wszystkimi swoimi osiągnięciami i w związku z tym nie da ustawodawca nie chciał nałożyć takiego obowiązku pokazywania wszystkich dokumentów, które są wymagane, bo może ktoś jest na tyle skromny, że może może tylko czy c może tylko, składając część dokumentów będzie będzie wybrany do Sądu Najwyższego w rajdzie jak będzie skutek jeśli Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej celem oceni tę argumentację rządu za niedostateczną i uzna, że za cała procedura przed krajową radą była niezgodna z prawem unijnym to jaki będzie skutek pamiętajmy, że w orzeczeniu o prejudycjalnym Trybunał sprawiedliwości nie mówi wybór czy np. wybór krajowej rady sądownictwa był nieważny z artykułem x regionu, ale on mówi jedynie jak należy interpretować konkretne BRE artykuł traktatu unijnego właśnie w kontekście tego tego postępowania i być może orzeczenie będzie takie art. 19 ust. 1 traktatu, czyli ten dotyczący właśnie niezawisłości sędziowskiej należy interpretować w ten sposób, że utworzona od podsta w izba sądu ostatniej instancji państwa członkowskiego, czyli w naszym przypadku izba dyscyplinarna wybrana przez brama przez organ albo rekomendowana niektórych, której członkowie rekomendowani zostali przez organy w wybranych większości przez władzę ustawodawczą i wykonawczą nie jest sądem nie jest niezależnym sądem w n p . jej podoba mi się ochroną zdrowia oto pytanie zarazem zdaniem wielokrotnie złożone, bo dokładnie tak odpowiada Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej zdobyło bardzo realistyczne i ten rok dopiero rozmyta odpowiedź dopiero będzie mnie wzięto pod uwagę przez Sąd Najwyższy w jego orzecznictwie i my przez wszystkie sądy w całej Unii Europejskiej oczywiście, więc jeżeli, jeżeli doszłoby do podobnych sytuacji niż w Europie albo trzeba albo nie wiem, bo miałby zastosowanie przepisy transgraniczne dotyczące uznawania orzeczeń chociażby tej Izby dyscyplinarnej to, że to tutaj należy ono pań będą sądy musiały odmawiać zapewne uznawania takich uznawania takich orzeczeń Izby dyscyplinarnej, bo to po prostu nie jest on w rozumieniu prawa o niejasnych, ale można poczekać jeszcze sprawa ważna dla Polski sprawa ważna dla Europy bardzo dziękuję za te relacje prosto z Luksemburga słyszeli państwo z korytarzy Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej Patryk Wachowiec analityk prawny for serdecznie dziękuje za rozmowę i za poświęcony nam czas ja również Zwiń «

Jaką metodą KRS oceniała kandydatów na sędziów? TSUE pyta polski rząd

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Rosjanie i Białorusini wystąpią na Igrzyskach Olimpijskich. "Haniebna decyzja"

Rośnie liczba zachorowań na COVID

Jak AI wkracza w proces rekrutacji?

O syndromie oszusta

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL