REKLAMA

Co robili twoi dziadkowie w 1942 roku?

OFF Czarek
Data emisji:
2019-03-28 11:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
40:06 min.
Udostępnij:

O książce "Opowieść o niewinności. Kategoria świadka Zagłady w kulturze polskiej (1942-2015)" Rozwiń »

Więcej: http://wydawnictwo.ibl.waw.pl/nowosci/opowiesc-o-niewinnosci?vid=2 Zwiń «

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
ich, gdy goście dr Katarzyna Chmielewska oraz dr Tomasz Żukowski Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk dzień dobry dzień dobry jest go dzisiaj opowieść o niewinności kategoria świadka zakład zagłady w kulturze polskiej 19422015, czyli kolejna pozycja, która ściągnie na nas na zbiorowych nas, że w podstawie umów podjął decyzję co do nas państwo należy łącznie gniew prawdziwych Polaków oraz być może represje jak dziś natury, a może o umorzenie, ale Rozwiń » może też otworzy oczy niektórym z nas albo z was może uda się zapisać dowolnej grupy w w dr Tomasz Żukowski jak z taką na tym przedsięwzięciem pieczę sprawuje sprawował poruszamy się ukazały drukiem w taktu, gdy głos się jeszcze grupowe i redagowali Szmyd we dwójkę ma Lachowski Nigeria no i grupa autorów z 2 laty znakomity jest ze Śląska m. in . Kasia Kasia Chmielewska Rancza Calderón Anna Zawadzka Wojtek Wilczyk Elżbietą Elżbieta Janicka nie tylko autorów, ale auto Moto arenie na nas tak znalazła pracę, które dostają na naszym seminarium i blaski, które trwało, który trwał o 3 lata jest bez lekkim głównym wynikiem naszych prac nie było rzeczywiście szalenie intensywne to nie jest nasza jedyna książka, która jest pokłosiem naszych badań, ale mam jeszcze w planach jeszcze jedno się okaże lada chwila dotyczącą nad 40 tych, ale już może, przechodząc do samej książce nie dostanę ważne jest o czym jest właśnie jest o zagładzie Żydów, a mówiąc bardziej specyficznie pamięci polskiej tej zagłady Żydów jak mówimy o pamięci to oczyszczenie stawu ku pamięci jej indywidualna tylko pamięć zbiorowa czy może powiedzieć, jeżeli ktoś nas i znowu to nas bardzo szerokie czy tym z nas może być coś co dzisiaj słucha albo ktoś, kto nie słucha, ale mieszka moja, bo duże miejscowości w Polsce, że ktoś nas zapyta o to co się działo w Polsce n p . w czasie drugiej wojny światowej, jakie były relacje pomiędzy Polakami Żydami czy Polacy brali udział czy pomagali czy wręcz przeciwnie, a także w różnych takich okresach powojennych no, tak więc ktoś z nas zawsze odpowiada odpowiada to, dlatego że tak słyszał tak czytał tak wyglądało tak powiedzieli rodzice tak mu wspominali dziadkowie i zakresu ma różnych tych źródeł niektóre z nich są źródłem źródłami z pierwszej ręki niektóre z nich są źródłami, które były w stworzone w pewnym sensie działamy tak mocno nie rozróżniała między tymi źródłami z pierwszej ręki źródłami stworzonym stworzonymi, bo wszyscy uczestniczymy w czymś co można nazwać pewną produkcją pamięci zbiorowej tak, bo on pewne wyobrażenia w pewnych sferach kultury w pewnych takich wzorach narracyjnych czy wzorach sposobu mówienia czy myślenia o zagładzie i one mogą zmienić zarówno pewne relacje indywidualne doświadczenia indywidualne, jaki opis zbiorowej też opisy przedstawione w dziełach literackich w działach filmowych w tekstach publicystycznych i t d . i t d. myśmy się zastanawiali, gdzie życie na tym jak to się dzieje to Ela Janicka zadałem takie pytanie, że za każdym razem, kiedy dochodzi do naszej świadomości fakt, że nie była jakaś Polska przemoc w stosunku do Żydów to wszyscy nagle wybuchają oburzeniem właściwie wygląda na to, że nikt nic nie wiedział tymczasem Polska kultura jest pełna świadectwem różnorakich i nie są to pamiętniki są to dzieła literackie są do firmy bardzo przez przeróżne świadectwa mówiące o tym co się stało jest naszym pytaniem było takie w jaki sposób tworzymy auto wizerunek, że to wszystko znika nam z pola widzenia i ta figura świadka jest zasadniczym fundamentem dograł do wizerunku i powinniśmy się w Smoleńsku Miller z żołnierzami to co pan prezes także ciekawe, bo okazuje się, że opada zbyt tanie Niki nie wiedział nikt nie wiedział pokazuje, że tak wiedzieliśmy, ale mówimy wtedy no tak, ale nie wiedzieliśmy, że to ona z wyszliśmy z kimś innym, a to właśnie Nitras jak to się dzieje, bo myśmy myśmy zastanawiali się nad tym i doszliśmy takiego wniosku, że to, że żaden świadek jest fundamentem naszego świadek jest fundamentem, dlatego że przede wszystkim świadek lub środka może bardzo różnie rozumieć tak, ale mistrz skupienia tak światku, którym jak się o nim mówi z wyłącza sprawczość tak czy dostali świadek bez zmian jest wypadek samochodowy policja taśmy oraz mając taką, aby biało-czerwona Izajasza rozwiesza świadkowie są po 1 stronie to co się stało jest po drugie, stronić zaopatrzoną nie uczestniczą są tylko świadkami scen są bierni i gra się okazuje, że dla 44 tego drugiego roku, kiedy Polacy zaczynają mówić o zagładzie sytuują się właśnie w pozycji takich świadków żeby, żeby dać dobry przykład jak medaliony Nałkowskiej to jest tekst, który w dużej mierze jest o tym co Polacy robili przy torze kolejowym o zabójstwie, iż po prostu mocniej nie można ich oraz jakie są okładki tego, iż są takie okładki, że mamy na wieszakach pasiaki z obozu koncentracyjnego mamy druty i za tymi drutami ktoś tam coś robić prawda 17 jak przyznaje to w ten sposób to wtedy nie widać w ogóle, że tam mógł wejść ktoś z naszej wspólnoty, że to mogą sięgnąć po raz dysk sprawa między Niemcami, a Żydami traci zupełnie co innego niż napisano łukowskiej tak zdefiniujemy pole rozmowy to niemożna powiedzieć o tym co nas interesuje, więc zaraz mnie zaskoczyli mnie fakt jak to przecież to było w zaciszu tych czystych tych obozów koncentracyjnych można w ogóle nie mieli dostępu to co ważne też ostro Tomek wspomniał pewnych takich figura świadka wyobrażeniach to oznacza światku jako przychody miło gra siłowo kogoś kimś, kto mija jest jeszcze druga figura świadka takie świadka moralnego żon jest tak niesamowicie zaangażowanym współczucie i pomoc i oczywiście one się pojawiają naprawdę pojawia się samego początku po czterdziestego drugiego roku jak to zauważył i w tekście Zofii Kossak-Szczuckiej i Marii Han i jest naprawdę naprawdę wiele przyczyn z naszych badań wynika jedno, że bardzo często figury są skonstruowane jest to już elementarnej polityki pamięci Jana przysłaniają, ale też odsłonili taka podwójna gra podwójna gra, odsłaniając takie podwójne dno i widzimy w tym świadka, który jest skonstruowana w znacznej mierze jest uczestnikiem jest zaangażowany jest beneficjentem to koniec niewinne oko sprawcze to, że ci ludzie zobaczyli tę Żydówkę nawiązuje do tekstu o Harrym Tomek wspomniał właściwie wiąże ich, ponieważ oni zobaczyli ją też razem tak też wspomnieć spojrzenia wspólne tych ludzi z oznaczają, że oni są związani tym kontraktem, który prowadzi do jej śmierci, które sprawcy zabójstwa zrodził się zajrzeć co jest interesującą postacią, bo to, że pewnie za bardzo spłyca to i uogólniając można wyskoczyć idealna zasadniczo jest służba no ale zaraz koło się chrześcijanom nie wypada nam trochę, a także nieważne, że jest się w blokach startowych do skakania, bo to jednak jest dość trafny po PiS może może krótki, ale jednak dość dość przekonujący rzeczywiście ta narracja główna tata główna opowieść, która wtedy się toczy i to nie są tylko kwestia poszczególnych dokumentów przypomnijmy, że Zofia Kossak-Szczucka była postacią, która współtworzyła Żegota bardzo ważną postacią w SSE są w tej w tej instytucji po pomagającym Żydom przedwojenną antysemicką niezależną i swoją powojenną anty antysemitą również, ale to nie jest kwestia o o TK poszczególne kliniki Ewa Frey dla k zrobiła badanie prasy to jest okazało się 2016 roku taki obszerny tekst, który pokazuje, że właściwie wszystkie ugrupowania polityczne mówią moi, operując tymi samymi obrazami to są obcy to jest problem, który trzeba rozwiązać może też zbyt okrutne co się z nimi dzieje, ale w gruncie rzeczy jest jakiś potworny, ale jednak rozwiązanie kwestii żydowskiej toczy się są pewne wyjątki, ale te obrazy gdzieś tam przeczekają ją się pojawiają mniej lub bardziej intensywnie oczywiście jest ogromna różnica między trasą lewicową taka trasą nacjonalistyczna zresztą nie tak rzadko znacznie mniejsza o dziwo, jest różnica między trasą gracz Novum, a prasą podziemną trasą nacjonalistyczną tutaj widzimy pełna amputowane kończyny o tych samych obrazów, ale w do czego zmierzam to nie tylko kwestia zaś Gliszczyński tez kwestia tego czym być, aby nagrać horyzontu zbiorowego wyobrażeń, które wtedy zaczął się kształtować to są opcji, aby ta idea sublokator w 2 zwiększy też Anna Zawadzka w naszej książce pozostała ja myślę, że to jest możecie być bardzo ważnej rzeczy mianowicie, że zagłada dokonywała się wśród polskiego społeczeństwa to znaczy ludzie którzy, którzy zginęli zginęli obok nas do takich bardzo bardzo konkretnych warunkach to znaczy, że te przemarsze śmieci się odbywają wzrostu o kilka metrów od od domu, w którym mieszkali Polacy żyją, że ci ludzie, którzy wyszli na śmierć często uciekali i wielu z nich pojawiało się wśród polskiego społeczeństwa tego tzw. aryjskiego prawda, że dym z getta było czuć się po prostu w całej Warszawie, że pociągi, które wyjeżdżały do Treblinki stały pod mostem dworca gdańskiego i gdy wychodziła z nich potworne wycie gry było słychać na całym Żoliborzu tak to się wszystko działało tak i te spotkania między Żydami, a Polakami aryjski strony były częste tymczasem opowie się świat jest tak skonstruowany, jakby to spotkanie było takie, by nas na to wszystko patrzyło się z zewnątrz w związku z tym cała ta sprawa polskich zachowań, które zdeterminowały los Żydów znika z pola widzenia tymczasem one rzeczywiście determinowała, ponieważ to, o czym mówi Kasia o pewnym sposobie myślenia na temat Żydów to skutkowało też pewne sposoby zachowania i ten sposób zachowania był taki, żeby go obrazową streścić żyje jak ktoś wychodził z getta i chciał dojść do dworca Zachodniego wschodniego to 5 osób go zadenuncjował w tym czasie okradał wrócił do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM dr Tomasz Żukowski dr Katarzyna Chmielewska z Instytutu badań literackich Polskiej Akademii Nauk zajmą książce opowieści o niewinności kategoria świadka zagłady w kulturze polskiej 19422015 wracamy po informacjach informacje 1120 to nawet dr Tomasz Żukowski dr Katarzyna Chmielewska studio z Instytutu badań literackich Polskiej Akademii Nauk dolnośląscy opowieść o niewinności kategoria świadka zagłady w kulturze polskiej 19422015 i dobrze oddaje państwu głos, bo tutaj do badania odbywały się przez wiele lat i zastąpi go, bo w tej książce podobnych wdrożeń w innych książkach, które mówią o działalności współodpowiedzialności albo właśnie o pamięci o pamiętanie imion i nie pamięta New pojawia się wątek przerobienia pewnego problemu pewnego zagadnienia pewnego tematu przez społeczeństwo w IT i Polska polskie społeczeństwo Polacy pojawiają się zwykle jako to społeczeństwo czy ta grupa, która tego nie przerobił zastanawia się czy jest ktoś, kto patrzy z góry i powie no dobrze, żeby społeczeństwo się robiło to musisz może się wydarzyć pewne rzeczy poza tym poznamy po tym, że coś tematy z przerobionej, jeżeli będzie tak i tak będę ja muszę tutaj się o 7 września czy w obronie polskiego społeczeństwa mianowicie to polskie społeczeństwo dziś ma pewien problem i nie da się tego ukryć i widać co się dzieje gołym okiem natomiast Polska kultura ma niesłychane zupełnie kapitału samoświadomości też ma bardzo dużo tekstów, które niesłychanie precyzyjnie opisują sytuację analizują postawy wskazują na wzory kultury i dokonują świetnych analiz Gazprom jest taki, żeby wyciągnąć zrozumieć to weszło do kanonu to znaczy, żeby te weszły do takiej pamięci, którą cały czas używamy wracamy do tego po to, żeby myśleć o nas samych dzisiaj w ich gra się w swoim tekście tym pisała o takich głosach, które już pojawił się w latach czterdziestych mężny to nazwałam to narracyjny alternatywnymi alternatywnymi wobec 1 Mański, na którym do tej pory mówiliśmy myślę, że już słuchacze mają dosyć dobre wyobrażenie na czym polega zresztą pewnie ze swego doświadczenia życia codziennego też mają to doświadczenie, bo chcemy rozwijać się, że ruch tak chcę podkreślić, że ta polityka pamięci, o której mówiliśmy ona trwa zmienia się oczywiście nie chce powiedzieć nic się nie zmieniła ona jest produkowana powtarzają się same zalety samotny polskiej niewinności żydowskiej niewdzięczności świata obojętnego na cierpienia Żydów na cierpienia Polaków współzawodnictwa w cierpieniu wszystkie te elementy jak mówią pojawił się już sił markami w tych najwcześniejszych latach, ale też najwcześniejszych latach pojawiała się na nią odpowiedzi i myślę tu teraz o tekście Halina np. dzika Hernika wydanego niedawno temu Lwy w latach w 2011 roku, jeżeli pomyślnie z czarnej owcy, ale wcześniej wydawane w Kuźnicy czterdziestym piątym roku pojedyncze teksty i tam jest taka narracja, która w szczycie w niesłychanym skrócie to jest coś pomiędzy reportażem esejem w niesamowitym skrócie pokazuje to polskie doświadczenia kod świadczenia zaangażowania jako doświadczenie też powszechnego jako kod kultury jako sposób myślenia jako komunikacja antysemityzmu przedwojennego wojennego i na krótko powojennego to jednak, o czym pisze teksty w czterdziestym piątym roku już już też krótko po wojnie, ale nie tylko mamy też 1 z takich punktów, które były zapalne do tej polskiej polityki pamięci to był pogrom kielecki bardzo krótkim czasie już nie można dziś to Niemcy tak też zawsze pewien kłopot dla takiej polityki pamięci, bo musi skonfrontować z tą rzeczywistością żartował, że Żydzi zostali zamordowani i to wzbudziło wielkie kontrowersje bardzo bardzo silne emocje bardzo dobrej analizie poddała ten fenomen na kapitale na wyczerpująca przekonująca fantastyczna praca Jan Tokarski Bakijew, ale już w tych latach czterdziestych rozpoczęła się ogromna dyskusja i oczywiście to był szok dla polskiej opinii publicznej i trzeba było coś z tym szokiem zrobić część tych głosów, które możemy też identyfikować się w ciele pewnej opcji ideowej i społecznej to były głosy, które opowiadały historię alternatywną znacznie przymykał oczu ani na polską rolę w tamtym wydarzeniu Anna tło społeczne ani nie nie mówił, że antysemityzm to kwestia motłochu marginesu pojedynczych wypadków i że to jest po prostu kwestia kwestia, którą powinnaś zająć policja wyłącznie rozstrzygnąć, ale doceniający i widząc jak ogrom prac jest do wykonania i 5 i testami początek, o którym mówimy i czy mam namyśli tekst Witolda kuli i ślady i jak takie dyskusje, które głównie toczyły się, zwłaszcza na łamach Kuźnicy i Franciszek Gil hierarchy jest zapomniany zapomniany pisarz socrealistyczny, aby opóźnić odrodzenie tak to są te są 2 takie, by przy czym niby jesteś taki głos tria nazwała głosem katolickiej inteligencji katolickiej może odrobinę rozszerzeniem poeta Ryszard Andrzejewski otwartej i okolic nerek, a nie znamy z gestem głos Stephanie Skwarczyński Jerzego Andrzejewskiego Zawieyskiego to są wszystko otwarci katolicy nie uczy się ubolewają nad tym co się stało ubolewają nad tym taką erupcja antysemityzmu co uważają za niedopuszczalną bardzo chcieliby to zmienić są po stronie ofiar to jest niewątpliwa i banki centralne, ale jednak w tym wszystkim dzielą to wyobrażenie problemu żydowskiego dzielą wyobraźni żydokomuny oknem też pisała w naszym w naszej książce Anna Zawadzka i ryby wiele z tego takiego ogólnego tła polityki pamięci, ale takiego, który widzi tę polską niewinność, którą czas świadczyć może w tych tekstach znaleźć jest to swoiste kuriozum tekst Stefani Skwarczyński wybitnej skądinąd historyk literatury i osoby, która zajmowała się teorią badań literackich 1 z takich najbardziej fundamentalnych autorek w tej dziedzinie jakże nam bliskie, które właściwie ona zaczyna od tego jaki znaleźć remedium na ten Polski antysemityzm, a potem się okazuje zgromadził mieliby miał być to, że Żydzi będą nas chwalić za granicą bieżnik gwoździ niż wolno nazwać tylko będą mówić granda mianowicie, że nasze miłujący serce i przygarnęło podczas wojny i że wszystko nam zawdzięczają i jak się to ze Stali to widać pewien rodzaj i brak takiej przerażającej prawdy o tym, właśnie również, sprzeciwiając się niekiedy antysemityzm inaczej jak głęboka była trudnym do głębokiej były te wyobrażenia Żydów jako obcych Żydów jako niewdzięcznik ów przyniesie deszcz, gdy trzeba powiedzieć się o 2 postawach, które się bardzo między sobą różnią 1 nazwał jednak postawą lewicującej lub też, że tylko Brazylia radykalnie lewicowej inteligencji polskiej no i tych otwartych katolików i teraz, jaka jest różnica taka, że to, że ta lewicowa inteligencja odrzuca troska oto wizerunek nie obchodzi ich auta wizerunek Polski obchodzi ich krytyka kultury, która sprawi, że przemoc i wykluczenie przestaną być rzeczywistością polskiego społeczeństwa tak i w związku z tym oni dokonują bardzo głębokiego rozrachunku rzeczy pokazują mechanizmy zatajania milczenia, pokazując co się stało pokazują jak o tym nie mówimy bardzo wcześnie to świetne świetne teksty natomiast tylko w coraz Edmunda i zaraz wychodzę bilansowa oni też mówią o tym, że to nie jest kwestia alimentów ani nizin tylko kwestia wszystkich warstw społecznych co jest naprawdę Mb dociera dopiero teraz znowu do opinii publicznej taka idea taka myśl, że są bardzo bardzo mocno zwalczana nagle czy też rezygnują z tego też figury marginalizacji to dorobili ludzie który, którzy nie są nam minęła się na osławiony margines tak chodzi o to czy w ciemno volksdeutsche czy ktoś inny toniemy tak na jej rany jak myślę problemem polskiej opowieści o zagładzie także tej otwartej wydzielono w wielu miejscach jest to, że jak co powiedział 1 z bohaterów Sons łodzianka przyznajmy się dach częściowo to znaczy, że przyzna przyznajemy się, ale jednocześnie przyznajemy się, zachowując mnóstwo takich mechanizmów, które chronią nasze auto wizerunek chronią tożsamości związku z tym też chronią nas przez konfrontowanie się z tym, że wzory kultury, które generują przemoc generują wykluczenia są bardzo głęboko zakorzenione w naszym społeczeństwie tak i z tej perspektywy perspektywy bardzo ciekawe są rzeczy, które się dzieje no właśnie w latach czterdziestych po lewej stronie polskiej sceny publicznej w latach pięćdziesiątych wbrew pozorom powstają świetne teksty dzisiaj niedoceniane z NATO, że się kwalifikuje jako tekst socrealistyczne tak to tak to wygląda możemy zrezygnować z dachem do tego, że to oswajanie trwa do dziś zresztą niedawno z dr Katarzyną Chmielewską rozmawialiśmy o Marku Edelman nie takie wieloletnie oswajanie Marka Edelmana, który stał się niemal polskim partyzantem już na koniec sesji był właściwie w takiej antykomunistycznej bardzo ważne ważną płaszczyzną porozumienia jest może może powiedzmy powietrze przypomnijmy na szkle Samsona Samsona Brandysa powieść, która dzisiaj jest niedoceniana właśnie ze względu na to że, że uważa się Jan Żurek zupa nie sądzę, że pachnie sosen tymczasem tymczasem to jest powieść, która wpisuje się w tradycję oświeceniową tradycję, w której prostaczek przybywa do Paryża i swoje niewinnym okiem nie uprzedzony patrzy na społeczeństwo i wychodzi z tego jego spojrzenia cały absurd za przemoc, która w tym społeczeństwie się zagnieździła się w nim panuje wyznacza reguły gry wydają się, że jak spojrzymy z tej pary z perspektywy Radom powie ktoś powie świetna i też to jest powieść, która jak mało, który też z polskiej kultury wskazuje na ciągłość wzorów antysemickich przemocy sprzed wojny i tych wojennych tak to też opowieść o świadku jest 1 z jej stałych jest to, żeby zerwać ciągłość pomiędzy tym co działo się przed wojną rzeczywiście dochodziło tam do szaleństwa antysemickich i tym co całe działy się w czasie wojny tymczasem tymczasem Brandys pokazuje tę ciągłość w drugą taką powieścią jest jest sporo jest pokolenie Czeszki też to są to są 2 teksty potem zekranizowane przez Wajdę i IT ekranizacji są one są niesłychanie niesłychanie ciekawe w mnożą się sobie, że w i przy okazji chyba właśnie medalionów z tobą rozumiem, że mamy mamy teksty kultury te, które mówią o pewnych rzeczach Pedros, bo mogą też takie teksty, które właśnie mówiąc trochę nie koniec dosłownie trochę o byt pobożnie trochę, zmieniając koloryzuje, ale mam takie teksty, które mówią, opisując co się wydarzyło się epizody czy też no i teraz jak czytać takie teksty, aby nie przeczytać, o czym one są spożywane komediowa także, że nawet podanie w pełnej oprawie graficznej sugeruje, że to nie jest on nas, że to jest, jakim świecie nerek, który nie był naszym światem albo, że no trochę był pobraliśmy, ale byliśmy właśnie odgrodzeni byliśmy za to czerwoną taśmą byliśmy za drutami byliśmy nie mieliśmy tam wstępu, czyli nie nie bardzo mogliśmy zrobić świetnym przykładem są Kolumbowie Bratnego, bo nie wiem czy państwo wiecie, ale w kolumnach Bratnego mamy do czynienia z zabójstwem Żydówki przez powstańców warszawskich i to jest tez pokazane jednocześnie do nikogo to prawdę mówiąc nie dotarły jakich napisał o tym, wprost z go niemalże zlinczowany Michał Cichy tak Michał Cichy przy swoim czasie nieraz jak to robić jak to robię jak to robi brat neonom mianowicie konstruuje bohaterów, którzy są ci, którzy są bojownikami polskiego podziemia i z którymi utożsamiają się Czytelnicy natomiast ci wszyscy, którzy jak są na marginesach tego ruchu oporu traktowani są jako Bond no taki taki margines, który jednak ducha Narodowego wcale nie nie oddaje władzę duch Narodowy jest w tych rycerze niezłomnych finansujemy nie kibicujemy im właściwy traktujemy ich jako jako nie nas, dlatego że my utożsamiamy się z tymi wspaniałymi chłopakami oficer AK, którzy giną za ojczyznę no i teraz z to zabójstwo Żydówki dokonuje się właśnie taki sposób, że droga co prawda powstańcy warszawscy rarytasy powstańcy, którzy nie są z tego Kedywu, który w tych Panter aktorzy których, który walczy, którzy walczą na starówce oni chcą oni nam tego są na tych pozycjach, ale właściwie, ale właściwie nie walczą, a jednocześnie 1 z oficerów, który jest przyjacielem tych wszystkich tych wszystkich naszych bohaterów i też co się okazuje jest ze środowiska sztuki narodu czy jest skrajnie takiego enerdowskiego skrzydła podziemia ginie chwilę przedtem tak trafia tam bomba ginie jedno 7 dokonuje Legii Deus ex machina Lizzy za sprawą autora de facto oczyszczanie tych osób, z którymi się identyfikujemy w tej nasze wyobrażenie jest inwestowany z tej zbrodni okazuje się ona winą kogoś, kto właściwie zaplątał się tu powstanie troszeczkę przypadkiem jest byłym szmalcownicy wiem policjantem granatowym jedno 18 zostaje przedstawione, ale z drugiej strony przedstawione w taki sposób, że my mamy wszelkie dane po temu ażeby się nie utożsamić z tą stanu sprawą najeżona znika z pola widzenia tak jak w teraz nasza rozmowa, ale powraca po informacjach informacje 1140 studio dr Tomasz Żukowski dr Katarzyna Chmielewska Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk w obozie niewinności kategoria świadka zagłady w kulturze polskiej 19422015 to książka, kto dzisiaj rozmawiamy informacje o 1143 studia goście dr Katarzyna Chmielewska dr Tomasz Żukowski Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk opowieść o niewinności, która trwa do dziś tratwa dziś mówiliśmy też o tym jak znika wiedza to nie znaczy, że pamięć nie jest tylko kwestią ani zwyczajnego zapominania, ale jest kwestia aktywnego zapominania znaczy przekształcania tych motywów ją na tatami, czyli polityka pamięci tak naprawdę działa IR mówiliśmy o tym, wcześniej w finale chciałbym też podać przykład na bardzo znanego tekstu Jerzego Andrzejewskiego wielki tydzień zekranizowana w dziewięćdziesiątym piątym roku przez Andrzeja Wajdy i jakby rozszczepienie między tymi 2 obrazami wydają się dobrze pokazuje tę pracę pamięci, a mianowicie Andrzejewskiego tak mając już naprawdę największym w telegraficznym skrócie to jest problem antysemityzmu społeczeństwa polskiego w różnych wydaniach w różnym stopniu nasilenia taką pokazuje całe tło w pokazuje też polskie głosy pod murami getta, którzy mówią o od powstańców Marcin zwisające z okna, że fajnie wisi jest masa masa naprawdę bardzo mocnych obrazów głównym bohaterem jest człowiek, który ma taką dosyć skomplikowaną przestrzegałbym przed przeszłość, bo był też zaangażowany lub lekko albo źle, ale albo trochę taki ruch Kormoran z kim jest wyraźnie też sympatyzował z ANR może z kulturalnym człowiekiem chrześcijaninem katolikiem jego żona też jest jestem jest katoliczką i jest taki niesamowity moty w związany z tą Anną Malec, skąd mianowicie ona myśli patrzy na płonące getto i myśli sobie myśli cały czas właściwie za słowami Zofii Kossak-Szczuckiej, że ani militarnie temu winni ze względu na tezie, że ukrzyżowanie Chrystusa na ile by trwali przy tej swojej religii czytania jest to oczywiście jest to absolutnie przerażający fragment i teraz jakby co zostaje z tego obrazu, które mamy, ale krótko mówiąc z tego obrazu antysemickiego z w tym filmie Wajdy, więc tak, żeby nie jest problem antysemityzmu polskiego tylko ten problem jak Polacy moralnie sprostali wyzwaniu, jakim było ratowanie Żydów te zasadnicze przedefiniowanie w ogóle problemu tez 1 rzecz druga to, że Anna jest tym filmie absolutnie świętą, która obejmuje krzyż właśnie Conana krzyże w tych ostatnich scena, kiedy już wiemy, że jej mąż nie żyje się wszystko, że wszystko jak byście się rozproszy, że wszystko już jest pani, że właśnie doszło do tragedii to ona obejmuje krzyż ma z tym Chrystusa który, których Kohna razem z tym widzę co się z nią ucieleśnia tezę oczywiście piękna blond włosa kobieta i nasycić skontrastowana z ukrywającą się Żydówką i ta jest niesamowite, bo film o powstanie w getcie i o bierności polskiego taka jest przecież koncepcja zasadniczej taka jest zasadnicza narracja minister Nowak Polacy byli bierni naj muszę się z tej bierności rozliczyć, ale też usprawiedliwić no bo przecież byliśmy zagrożeni karą śmierci ten film dokonuje niesamowitego przewartościowania Otóż okazuje się, że stroną aktywną są Polacy i jest tam taka scena wyimaginowaną, gdzie młodzi chłopcy chodzą do getta pojawia się moty w karuzeli, która się kręci się pod murami getta nimi właśnie nią na niej kręcą się powstańcy o to, żeby zajrzeć za wzór jak to tak wygląda tak czy robią zwiad krótko mówiąc to nie jest beztroski bawiący się tłum, który ma w nosie to, że ludzie płoną giną 10 m dalej tylko to są ludzie, którzy idą pod każdym pomoc tak też bardzo charakterystyczne przesunięcie stąd taka figura młodszego brata głównego bohatera Jurka, który jest soczyście w powiecie jest komunistą walnego oczywiście do szarych Szeregów też zapisuje, ale i tak bardzo silne przesunięcia z czegoś bez takiej postaci szaleńca takiego wyjątku, którego nie można zrozumieć, który jest takim niespokojnym duchem staje się kimś to symptomatyczne jest reprezentatywne dla polskiej postawy i to jest praca pamięci, którą też, jakby wydobywamy w tej naszej książce pokazujemy jak to działa jak te przekształcenia nie są po prostu zapominanie o faktach tylko są pewną strategię zdecydował się czy to jest coś co jest tożsamy z mlekiem matki i Niemiec tytuł, ale o antysemityzmie ryzyko raczej o pewnych mechanizmach takiego właśnie zamiatania pod dywan to jest coś przecież to wynosimy z domu to to myśmy byli karmieni sztucznie, ale nawet porodu przez rowerzystów wyjaśnia Rz Platforma będzie już tak to jest także w domu można o pewnych rzeczach, ale już jak przyjdą sąsiedzi albo wujek przyjedzie no cóż ty to wszystko się przedstawia inaczej to już dzieci są grzeczne to do dwójki to jest wina nauczycielki i prawda i t d. także bez to są umiejętności, które wynosimy z domu jak zamiatać pod dywan jak zmieniać narrację tak, żeby w no właśnie mieć taką jakąś drobną mieszczańską moralność pani Sylwii Tomczak tak to wygląda, ale ja myślę, że problem polega na tym żydowskie mechanizmy są nieświadome naprawdę są nieświadome, by tym wzorem kultury oddychanie powietrzem i zobaczyć go i się do niego ze złem jest naprawdę bardzo trudno wiata z Lubawy decyzję amerykańskiej amerykański socjolog na analizował pamięć, a właściwie to jak zapomną zaś społeczeństwo zapominają o pewnych ważnych i niewygodnych sprawach ze swojej przyszłości mówi o tym, że z OC o zjawisku niedostrzegania słonia w pokoju rzeczywiście to jest kolektywny wysiłek niedostrzegania z słonia pokoju uciszania tych, którzy moją pasję z Wisłą przewiduje słońce na Niemcy ten wysiłek się dokonuje w dużej mierze nieświadomie, chociaż presja, którą wywiera społeczeństwa na tych, którzy chcieliby coś powiedzieć całkiem realna od tej presji pisze Anna Zawadzka w swoich w swoim tekście fantastycznie to ujmując, ponieważ pokazuje pokazuje jak Jan Janiak narracji polskich Żydów, których mogłoby się sól mogliśmy się dowiedzieć się o postawach polskiego społeczeństwa są format używany przez 3 z właśnie presja większości to jest w ogóle osobna kwestia, który można było bardzo długo rozmawiać natomiast ten słoń w pokoju nieuważnie spanie rozmowy z nowym ściągę chcemy się zwłaszcza, gdy widzę, że do 0000 zlotym takie działania, żeby Czytelnicy przeczytali szkic Anny Zawadzkiej, które są znakomite znakomite natomiast jak chcą się do tego, że ten słoń pokojów spłynąć staje się trupem w szafie co oznacza, że staje się drugą w szafie rzeczywiście są tacy członkowie społeczeństwa recesji dużo któryś z nich nie wiedzą albo wydaje mi się, że nic nie wiedzą też mają to pod nosem no i wtedy dzieje się coś takiego, że zaczynamy szukać się i odkrywamy tajemnice naszej przeszłości i to odkrywanie tajemnicy dzieje się na 2 sposoby 1 to jest nazwa sposobem sentymentalnym, a drugi to jest w sposób krytyczny IEO np. 2 z Dawidem jest jest takim przykładem mało Wilk tak jest jest jest takim przykładem jak już sentymentalnego resentyment sentymentalne hologram bohater próbuje zgłębić tajemnice swojej tuż powojennej przyjaźni z żydowskim chłopcem, który ginie w tajemniczych okolicznościach Paryż powieść do prezesa z zaktualizowane wydają się film jest niesłychanie interesujące, dlatego że Niemcy świadomie czy nieświadomie wydobywać z prawem w tę sprawę poszukiwania jakichś dosyć mrocznej mroczne tajemnice i co się dzieje, że ten w gruncie rzeczy bohater jest w jakim stóp może nic nie może się o sobie dowiedzieć nie może nawiązywać z jak związków z ludźmi jest jest kim się w jakimś głębokim kryzysie i wręcz, że ten kryzys jest nie do rozwiązania i to co jak coś się nie pojawia w tej całej historii to jest ewentualna przemoc, które tam, by mogła, która tam mogą się pojawić i ono jest jakoś tak obchodzona, że to historia zamienia się wagon historii fascynacji fascynacji innym, w której w, której ewentualne wykluczenie czy dyskryminacja czy wręcz agresja zostają pominięte w ona jest zrobiona z takiej polityce nie wyraża wolności w tajemnicy sekretu pochodzenia też tego wal sera Dawid Ka, gdy mamy ślady, które nas wiodą ku zagładzie i tam poznać jego dziadka krawca, jakby wiele czasu na decyzję, ale tak, ale to wszystko jest zrobiona w takim duchu tajemnicy, którą należy odkrywać, a to co ma wyraźnie nam przyświeca to jest takie poczucie, że nie trzeba kopać bić kopać głęboko nieraz tajemnicy to 1 rzecz leży w jasny leżeć leżą na wierzchu ciała, by zobaczyć tego słonia ani go omijać to jest ta różnica w naszym podejściu drugą drugim takim przykładem jest to szlak plac Rymkiewicza to jest cała praca wyobraźni, która tworzy wyimaginowanego bohatera żydowskiego stron bajek w bardzo bliską relację wchodzi narrator taką miłosną relację z relacji współczucia no i 1 i w gruncie rzeczy to co da się pojawia no to jest to jest taka miłość się polsko żydowska w wyobrażeniu prawda to samo jest wręcz, że w 2 Zaremba Witkiem też to jest miłość polsko żydowska wyobrażeniu, które jakoś nie może się z Pragi z rzeczywistością w PIT natomiast mamy też ekologów krytycznych idzie archeolodzy krytyczni są świetni pierwszym takim tekstem dla mnie fundamentalnym jest praca Eli Janickiej miejsce nieparzyste to były takie, a nawet celowała w aparat za niebyłą kadru biały prześwietlony fotografowała to powietrze, którym są prochy żydowskie i to co przypominało Malewicza biały Kwadrat na na czarnym tle i od razu wiemy, że jesteśmy w problematyce, jakie są warunki przedstawienia i w takiej pracy, która towarzyszyła w eseju, który towarzyszy tej wystawie ona dokładnie opisuje, jakie są te warunki przedstawienia jest warunkiem przedstawienia miejsce nieparzyste to było miejsce nieparzyste, które stempel, który w wbija nas ławką na dźwięk jest w czasie gry dała COVEC, a także tutaj miejsce nieparzyste to było to miejsce po żydowskiej stronie prawda w getcie w getcie Warszawo na uniwersytetach jest nie tak tak jak, a także, że tak niewyobrażalne jest zrobiona jest zrobiona przez przez wykluczenie i od razu jest jest nakierowany nakierowane uwagę tam gdzie, gdzie powinna być na kiermasz wina nas jako na tych, którzy są sprawcami jak już w drugim pokoleniu przeciw no właśnie zostaje się jak to kto to, jakby o oddalenie się jak ci, jaka jest relacja pomiędzy polityką pamięci, a właśnie w kreowanie my pamięci, a jednocześnie tymi pokoleniami, które dzielą nas od zagłady tak, bo nie jest, że także świadkowie tak czy świadkowie uczestniczący w zmieni w różne motywacje duże powody do tego, aby się jakoś z tą polityką zmierzyć się czy jest maskowanie czy odkrywaniem w taki pewnie im dalej od od zagłady dochodzą elementy no dobrze, ale to już nie jestem ja żaden sposób to już są moi dalecy, jeżeli przodkowie, więc co, by to miało spowodować, ale trzeba zapytać jednak naszych ojców dziadków matki babki co się co nie robi się w tym czasie i też kulturową zapytać nasze naszych dziadków i babki co sami robili wszyscy drugim roku i takie pytania jak by takie badania padają, iż nie dał mi dać dzieciom pytania co robimy teraz i Wojtek wilczy, który też jest autorem naszej książki, ale też jest autorem pracy niewinne oko nie istnieje zrobił katalog polskich synagogi domów modlitwy Aldo właściwie jest portret nic tyle architektury za portret polskiego społeczeństwa, dlatego że on pokazuje praktyki które, które skutkują opuszczenie tych miejsc brakiem pamięci tak i cieszyłem, które są świadectwami wykluczenia, które trwa co do tej przeszłości czy też po prostu przeszłość tu gra już nas nie obchodzi to niestety tak nie jest przeszłość, która nieustannie nas obchodzi, ponieważ nieustannie polityka pamięć na tym polega, że wytwarza naszą tożsamość i że nawet jeśli to pokolenie, które bezpośrednio uczestniczyło w wydarzeniach w 2 jest już w większości martwe tak mówiąc brutalnie to co tak czy owak wciąż te procesy powielają się zwielokrotniają powiedziano w filmie Wajdy co 1005 . rok tak, czyli absolutnie niedawno zrobiony z Chin należy jednak możemy ich historii kultury, więc może być, dlaczego po dosięga właśnie dlatego, ponieważ jest to niesamowicie ważny element tożsamości polskiej kultury, w której żyjemy, którą reprodukuje my produkujemy okresie poruszamy, w której żyję, jakby nie sposób od tego nie nie sposób, aby znaleźć takich aut, które możemy ponieść to, że to już mamy załatwiony tak jak wracam do pytania zada pan na samym początku, kiedy będzie taki moment, kiedy dana świetnie sobie z tą załatwiliśmy im, kiedy będzie taki moment, bo chyba nie ma takiego Super arbitra dopóki nas dopóki, jakby czujemy, że jest coś do zrobienia do zrobienia ze współczesnością również do zdobycia to jeszcze robić ja myślę, że da dobrą puentą do naszej rozmowy będzie obraz Pokłosia Pasikowskiego, którego ja nie mogę się nachwalić wydają się to jest arcydzieło jest najlepszy film o zagładzie, jaki powstał w Polsce no i tam jest pejzaż mickiewiczowski pola malowane zbożem rozmaitym i z tych pól wyrastają nagrobki to jasne macewy tak żydowskie nagrobki i to są realne groby, które są w Polskim pejzażu i to jest symboliczna tajemnica, która w nim tkwi w nich George Sand symbolizm nie jest, ale grubo ciosanych myślę, że wiele się można z niego nauczyć się okres po no i teraz co się dzieje ten pejzaż płonie jesteśmy na spalonej ziemi dlatego nie pracy nie przepracowaliśmy tego problemu i musimy, więc się do roboty rząd rząd w dr Tomasz Żukowski dr Katarzyna Chmielewska Instytut badań literackich polskiej kryminał to moi dzisiejsi goście opowieść o niewinności kategorię środka zakład zagłady w kulturze polskiej 194020002015 wydana przez Instytut badań literackich Polskiej Akademii Nauk informacje o informację Mikołaj Lizut dzisiejszy program przygotował Paweł Zientara nad jakością czuwał Kamil wróble Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA