REKLAMA

Dziesięć grzechów konstytucji

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-04-02 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
23:55 min.
Udostępnij:

Gościem programu była prof. Anna Rakowska-Trela, adwokatka, adiunkt w Katedrze Prawa Konstytucyjnego i Porównawczego Uniwersytetu Łódzkiego. 2 kwietnia mija 22 lata od uchwalenia konstytucji. Czy jej zapisy w wystarczający sposób chronią państwo przed przed autorytarnymi zakusami? - Jeżeli założymy, że rządzący maja złą wolę to niezależnie od zabezpieczeń jakie w konstytucji zawarlibyśmy wciąż mielibyśmy do czynienia z podejmowaniem pozakonstytucyjnej zmiany ustroju. Obecna władza interpretuje zapisy konstytucji w sposób, który nie ma usprawiedliwienia i który pozwala na przeprowadzanie zmian przeciw konstytucji - mówiła prof. Anna Rakowska-Trela.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie, a w studiu gość prof. Anna Rakowska Trela adiunkt w katedrze prawa Konstytucyjnego i porównawczego Uniwersytetu łódzkiego i dzień dobry dzień dobry dziś mija 22 lata od uchwalenia ustawy zasadniczej z dziewięćdziesiątego siódmego roku w mamy polską konstytucję co więcej wiele osób kij broni przed zakusami władzy przed jej łamaniem tymczasem przeczytałem pani artykuł, w którym trochę uderza się pani w nasze wspólne Rozwiń » piersi, a polega na tym, że tak konstytucja i właściwie ta sytuacja od 2015 roku, gdy rządzi prawo i sprawiedliwość udowadnia nam, że w ustawie zasadniczej nie ma wystarczających zabezpieczeń, które pozwalają na na taki pełzający zamach stanu to są dosyć mocne zarzuty, zwłaszcza że w z drugiej strony no można chyba zgodzi się z taką tezą, że dla chcącego od lat dla ludzi, którzy chcą podeptać PL demokrację konstytucję kości żadne zabezpieczenia nie są w stanie ich powstrzymać to po prostu deptania konstytucji polega na łamaniu prawa to na pewno jeżeli, a zakładamy, że rządzący mają złą wolę, a teraz na pewno mają złą wolę to, a niezależnie od zabezpieczeń, jakie w konstytucji zawarli byśmy pewnie podejmowali próby, a poza konstytucyjnej zmiany ustroju, bo to co z tym mamy teraz do czynienia stocznia jest poza konstytucyjne zmiana ustroju, jednakże no i widzimy, że pewne działania, które są podejmowane, a przez opozycję jednak także przez społeczeństwo, a utrudniają tak hamują może nie nie zatrzymują w ogóle, ale utrudniają, a ten proces i wydaje mi się że, gdybyśmy więcej zabezpieczeń mieli w konstytucji to być może AZ PL hamulce działały, by lepiej być może udałoby się zyskać jeszcze trochę czasu pamiętajmy, że a, ale nikt nie rządzi zawsze wkrótce kończy się kadencja mam nadzieję, że to będzie pierwsza i ostatnia taka czarna karta w historii naszego parlamentaryzmu i gdybyśmy może zyskali jeszcze kilka miesięcy przy zmianach dotyczących Trybunału Konstytucyjnego tego Konstytucyjnego, ale parę miesięcy przy zmianach dotyczących Sądu Najwyższego to może tych szkód byłoby mniej mogliby nie zdążyć mogliby po prostu nie znalazł no nie wiemy tego jak będzie w następnej kadencji, bo być może to będzie ten dodatkowy czas na domknięcie systemu ciągnie się przyjrzeć tym szczegółom, o których pani pisze no właśnie my zaczęliśmy od Trybunału Konstytucyjnego i od tego zaczęły się te zmiany poza Konstytucyjnego zmieniania ustroju w Polsce twierdzi pani, że Trybunał Konstytucyjny, a właściwie w tryb wyboru sędziów jest za słabo zaznaczony w ustawie zasadniczej na czym miałoby polegać tak w moim przekonaniu, więc jest takich miejsc niestety okazało się po 20 latach, bo przez to 20 lat chyba nikt nie spodziewał się, że taki czas, jaki mamy teraz do czynienia w naszej w naszym ustroju nastąpi, ale w istocie o Trybunale Konstytucyjnym w konstytucji po prostu jest niewiele, ale i bardzo niewiele jest na temat wyboru sędziów Trybunału wybiera ich Sejm większością na 9 lat kadencja natomiast te to wszystko efekt i diabeł zastanawiała się głęboko nad tym czy np. zmieniać większość do wyboru sędziów, bo może moglibyśmy wówczas do czynienia z patem, gdy nie wiadomo też co lepsze czy nie lepszy byłby pat czy lepszej sytuacji, w której mamy sędziów dublerów to też kwestia do dyskusji ale, chociaż można było wpisać jakieś wymagania dotyczące kandydatów na sędziów Trybunału Konstytucyjnego nie pozostawiać tego AM ustawodawcy, bo to daje Sejmowi no z jak się okazało niestety teraz na zbyt daleko swoboda w doborze tych kandydatów w wyborze sędziów, tak więc jest to 1 z aspektów, które w moim przekonaniu warto przemyśleć oczywiście mając 40 głową doświadczenia innych państ w jak chociażby Włoch, gdzie wyższa większość do wyboru sędziego spowodowała właśnie ten pat taki przez długi czas tych sędziów nie można było wybrać, więc warto poszukiwać jakoś idzie jakiegoś złotego środka tak nie za bardzo oczywiście usztywniając ten cel ten proces i te wymagania, ale z drugiej strony no napisać coś więcej niż to co jest Sikora jesteśmy już przy trybunałach pisze pani i twierdzi pani na temat Trybunału stanu, że jest to instytucja fasadowa trudno się z pań nie zgodzić, bo mam przez ten czas przez 22 lata obowiązywania konstytucji właściwie Trybunał stanu funkcjonował wyłącznie jako straszak w dodatku Stasiak ze ślepakami tak mieliśmy ten wyrok artyście sprzed czasów obowiązującej konstytucji, tak więc od dziewięćdziesiątego siódmego roku tak naprawdę nie dzieje się nic poza 1 sprawą wreszcie są umarzane, a czasem Trybunał zastanawia się czy wzorem czy zasadnie czy ten tryb przedawnienia, który miał być podstawą do umorzenia już, a upłynął rok i ten Trybunał nie spełnia tak naprawdę żadnej roli poza tym, że jest i poza tym, że kilka osób może określać mianem członka Trybunału stanu, bo tak źle, bo tak to osoby określa konstytucja, a UE int jest to taki tradycyjny są sejmowe tak patrzę tak się go zwykło określać taki był zamysł jego powołania natomiast biorąc pod uwagę to, że w tym Trybunale zasiadają w polityce et no to nie spełnia żadnej roli prawnej tak naprawdę też to właśnie widać po praktyce jego funkcjonowania ma inne instytucje mamy Sąd Najwyższy jeszcze może właśnie Sąd Najwyższy powinien przejąć Kosek, by go komputer wydaje mi się, że jest to 1 z 2 organów, nad którym bym się zastanawiała chyba nawet bardziej na drugim potencjale takim też zgłaszanym przecież nie jestem Piersiak który, która mówi o tym, że trzeba przemyśleć czy Trybunał stanu jest, a potrzebne one w naszym ustroju drugim takim organem jest Trybunał Konstytucyjny, a tam jest troszkę inna specyfika tak to jest sąd orzekający o zgodności w zakresie zasady, orzekając o zgodności prawa z konstytucją ani sądzący osoby za złamanie prawa, tak więc chyba wiz oraz wyliczoną istnieje w tej chwili na pewno takiemu w jakim teraz idealnym idealnym stanie Konstytucyjny mnie nie o praktyce, a my szukamy wśród tych konstytucyjnych organów ich ujęciu konstytucyjnym tego, które mogłyby te kompetencje przejąć wydaje mi się, że bardziej zasadne byłoby to, gdyby był to właśnie Sąd Najwyższy, bo utrzymywanie fikcyjnych instytucji ustrojowych nie ma po prostu sensu no właśnie teraz ten skutecznym obrońcą polskiej konstytucji okazał się Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej kłopot w tym, że w polskiej ustawy zasadniczej właściwie nie ma rozdziału Europejskiego prawda konstytucja jest z dziewięćdziesiątego siódmego roku Polska jest członkiem Unii od 2004, ale można było antycypować chyba kwestia przynależności Polski do Unii Europejskiej po to, by była już przewidywana w dziewięćdziesiątym siódmym roku mamy taki bardzo skomplikowany przepis, który uwielbia cytować moim studentom, gdy jeszcze nie wiedzą, o co chodzi, gdzie jest mowa o przekazaniu kompetencji organów władzy Państwowej w niektórych sprawach organowi międzynarodowemu lub organizacji międzynarodowej rządową oraz późniejszą wydajność niania nie one są realia lat tak ten trener ten przepis od początku był ujęty w konstytucji, tak więc jak na tamte czasy to był oczywiście przepis wystarczające poprawki do konstytucji tak na marginesie były 212006 druga 2009 roku 1 dotyczyła Europejskiego nakazu aresztowania część spraw europejskich, a druga niekaralności kandydatów na posłów senatorów na dość często były 22 poprawki natomiast teraz już we Unii Europejskiej jesteśmy od dawna tak naprawdę jesteśmy ewenementem w tej Unii jeśli chodzi o braku uregulowania kwestii europejskich w konstytucji szkoda by jest też przepis mówiący o miejscu prawa Unii Europejskiej dyrekty w i rozporządzeń w konstytucji, a ryby i ja nie twierdzę że, że wprowadzenie jakich przepisów dotyczących Unii wywołałby go z rewolucją ustrojową, a pomysł, by w pełni radzimy co do zasady wiemy mniej więcej jak stosować prawo Unii Europejskiej Polacy raczej Unię Europejską lubią, ale być może taka dyskusja towarzysząca chyba wydaje mi się co do zasady nie kontrowersyjnej zmianie dotyczącej właśnie Polski w unii wszak do tej pory nie kontrowersyjnej no mogłaby zrobić tylko dobrze na pewno na pewno by nie zaszkodził jeszcze powiem może tak jakby obok głównego tematu, że nasza Polska konstytucja jest chyba jedyną w Europie albo jedno z bardzo niewielu, która została opublikowana z błędem po dziewięćdziesiątym siódmym roku w Dz. U . gdy konstytucja była publikowana wdarły się 2 literówki brakowało wprost pewnych liter w 2 słowach NATO zmieniało sen z przepisu i została sprostowana dopiero w 2001 roku, tak więc ja nie wiem czy jest druga usta taka ustawa zasadnicza w Europie ciekawe przypomnę tylko, że przed koszulka z napisem konstytucja czy taki plakat jest w tej chwili symbolem oporu na dość powiedzieć, że sędziowie za taki T-shirt są kierowani do Izby dyscyplinarnej ta jest bardzo znamienne w Polsce wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM prof. Anna Rakowska Trela, a więc w katedrze prawa Konstytucyjnego i porównawczego Uniwersytetu łódzkiego jest państwa mają dość asesor Anna Rakowska trenera z katedry prawa Konstytucyjnego i porównawczego Uniwersytetu łódzkiego łódzkiego jest gościem programu rozmawiamy w dwudziesto dwuletnia uchwalenia polskiej konstytucji konstytucji, która na, którą Ciechan Ciechan w tej chwili wiele zagrożeń, która była kilkakrotnie łamana przez obecną władzę nad więcej niż kilkukrotnie nowość na co gorsza trudno o strażników konstytucji w dzisiejszych czasach podczas gdy Trybunał Konstytucyjny jest kompletnie wasali izolowany przez prawo i sprawiedliwość z rozmawiamy o tym czy można było lepiej tę konstytucję napisać tak, żeby zawarte w niej bezpieczniki nie pozwoliły tak łatwo ją oraz zdeptać jasno to jest taka rozmowa chyba trochę o tym czy restauracjach warto wieszać napisy ja wiem, że nie wolno pluć na podłogę albo, że nie wolno bić po twarzy innych gości pewne rzeczy wydają się oczywiste i tak n p . z mówi pani o statusie opozycji, którą w oku warto było uregulować w ustawie zasadniczej, ponieważ to jest on w 1 z ważniejszych aspektów funkcjonowania demokracji szczególnie opozycja parlamentarna jest ta część społeczeństwa reprezentuje tę część, która nie identyfikuje się ze zwycięzcami 1 musi być reprezentowana musi mieć swoje prawa w systemie parlamentarnym tymczasem je od 2015 roku opozycja jest z dnia na dzień marginalizowana pani nazywa takim syndromem salami to znaczy obcinamy po kawałeczku różne prawa opozycji szef obcina władza i w no i że być może warto by było, żeby te prawa opozycji gwarantowała konstytucja do tej pory się udawało to znaczy do tej pory na naszej restauracji nie wszedł nikt taki, kto twierdzi, że napisu nie było, więc wolno pluć na podłogach, ale zdecydowanie tak przez 20 lat do roku 2015 oczywiście lepiej lub gorzej tak trudno, bo zawsze jednak polityka to emocje zdarzało się że, że rządzących ponosiły emocje i w jaki sposób te prawa opozycji faktycznie uszczupla ja jednak zazwyczaj były one przestrzegane te prawa wynikają obecnie z regulaminu Sejmu z ustawą o wykonywaniu mandatu posła senatora to nie jest tak, że nie ma nigdzie dodaje, że została wyodrębniona w Łazach można można właściwie w ciągu godziny zmienić przy obecnym przy obecnej w ów w formie prac ustawodawca dokładnie poznamy okazuje się, że niekoniecznie trzeba je zmieniać tak, bo na to co dzieje się z procesem legislacyjnym obecnie w sejmie uchwalanie usta w w nocy tak w ciągu kilku godzin zasadniczych ustaw dla ustroju bez wysłuchania ekspertów bez leku bez wysłuchania przedstawicieli opozycji no to nazwać skandalem jest to słowo delikatna tak po prostu prawa stanowić nie można było bat strajkujący od tego, że 1 z kim jesteśmy pozbawieni dyskusji publicznej na ważne tematy temat prosto spisano źle z błędami z oczywistymi błędami, które później trzeba poprawiać my dlatego wydaje mi się, że warto byłoby, ponieważ tak jak pan redaktor mówi opozycja w szczególności parlamentarnej tak tak naprawdę solą demokracji trudno sobie wyobrazić demokrację państwo prawa bez opozycji, a warto byłoby jej, chociaż poświęcić fragment w ustawie zasadniczej, wskazując właśnie na takie zasadnicze możliwości, które opozycja powinna mieć, czyli możliwość zgłoszenia propozycji może może konieczność wysłuchania tych propozycji gdzieś na tym polega rola opozycji tak nie na rządzeniu nic nie oczekuje że, że opozycja będzie rządzić, ale na to, żeby mogła zabrać głos w sprawach ważkich, a nie tylko w mediach realne, ale także w toku dyskusji publicznej i żeby została wysłuchana to jest to jest konieczne, bo ono być inaczej mamy do czynienia z rządami autorytarnymi, do których nawet nie wiem czy zmierzamy czy na rzeczy czy w takim państwie nie żyjemy w 22 lata funkcjonowania polskiej konstytucji jak z tej perspektywy pani na nią patrzy czy ona się nam zestarzała czy to jest już taka powiedz to ustawa zasadnicza po okresie dojrzewania w sejmiku jeśli chodzi o jej życie to w jakim one z w momencie, a jeszcze 3 lata temu myśl, żeby się na to nie zastanawia w 2015 roku przed wyborami konstytucja była dla mnie pewną oczywistością miała zalety miała wady, ale nie przychodziło mi do głowy, żeby myśleć o zmianach konstytucji z uwagi, że z uwagi na to, że te wady dostrzegam ona jakoś były rozwiązywane w praktyce tak pamiętamy, ale wiele sił politycznych postulowało zmiany konstytucji mało tego na przypomnimy, że prezydent Andrzej Duda jeszcze w kampanii swojej zapowiadał no może ta konstytucja właśnie już jest pełnoletnia najwyższa pora, żeby ją zmienić w dodatku warto zmienić, ponieważ ona jest taki dzieckiem porozumień okrągłostołowych, jakby ta część władzy zapomniała żona także uczestniczyła w tych porozumieniach tak, że w oczach też fakt, że nasza konstytucja powstawała długo na tle innych państ w Europy środkowo-wschodniej w większości są do konstytucji z roku 90 tego drugiego naszych 90 tego siódmego tak rok dziewięćdziesiąty to leczyć osiemdziesiąty dziewiąty to jeszcze nie było atmosfery na zysk pamiętamy mieliśmy Sejm kontraktowy, który po prostu uważano, że nie ma legitymacji do tego, żeby stworzyć pełną nową konstytucję później pierwszy Sejm pierwszej kadencji ogromnie rozdrobnionej nie było porozumienia, a później do pracy rzeczywiście trwały bardzo długo, bo aż do 90 tego siódmego roku, tak więc ona była przemyślana oczywiście była przedmiotem kompromisu, bo tych sił, które opowiedziały się za uchwaleniem też było wiele, ale była przemyślana ma dużo plusów jak np. w moim przekonaniu bardzo dobre uregulowanie wolności praw człowieka pod ręce standardom europejskim, którego w zasadzie ruszać, bo chyba nie trzeba było cały rozdział drugi konstytucji natomiast no tak jak pan redaktor mówi my już ponad 20 lat są w niej brak jak chociażby ten rozdział dotyczący Unii Europejskiej to, o czym mówi o tym, teraz, czyli mówiła o tym, winnej sytuacji ustrojowej tego po prostu brak niezależnie od tego co się z tą konstytucją teraz dzieje natomiast są też niestety te doświadczenia ostatnich ponad 3 lat pokazały, że idea jest nie jesteśmy jeszcze państwem konstytucyjnie dojrzałem, które radzi sobie z tekstem konstytucji w ten sposób, że potrafią interpretować i dostosowywać do aktualnych do aktualnego stanu społeczeństwa do do aktualnej rzeczywistości ustrojowej tylko, że próbuje z dniem zrobić tej konstytucji właśnie jakiś symbol czegoś złego tak zła, które w którym, który miał być okrągły stół jakiś inny porozumienia tak komunistów z agentami jak ostatnio słyszeliśmy i to bardzo niedobrze, bo konstytucja powinna być symbolem, ale powinna być symbolem, a porozumienia przecież to porozumienie było go lepsze gorsze rzeczywiście te w większości w referendum może nie były konstytucyjnym niebyły jakieś porażające, ale jednak były wasze przypomniał mi pani bardzo ciekawą rzecz mówiącą o kompromisie Noteć zgoda, że właśnie podczas uchwalania konstytucji pracowałem jako dziennikarz w sejmie i pamiętam dobrze właśnie kompromis tez w ogóle taka a taka pozycja, w której wszyscy są niezadowoleni pamiętam to gigantyczną debatę w awanturę wewnątrz kraju toczyła się preambułę konstytucji ostatecznie autorem tej kompromisowej Kalambur preambuły był Tadeusz Mazowiecki przypomnijmy, że w tej spór o preambułę dotyczył przede wszystkim źródeł konstytucji, czyli odwołania do Boga, a to odwołanie do Boga jest to w naszej konstytucji, ale takie warunkowe to znaczy ci, którzy wierzą to się odwołują ci, którzy nie wywodzą się też luzu oraz innych z innych źródeł Tarnów no i w jak pani sądzi znaczy czy to jest dobry kompromis kompromis kompromis oczywiście chemia pisała tę preambułę zapewne brzmiałaby inaczej nie będę nie będę mówiła jak pewnie brzmiałaby inaczej, ale jakoś tam gram włącz się pogodziliśmy zwróćmy też uwagę na to, że teraz nie toczy się bój o preambułę prawda o tej preambułę już większość zapomniała ja nie mówię co jakiś czas jak odwołuje się do pewnych postanowień w czasie wykładu ne ze studentami, a teraz bujnie toczy się o preambuła kwestie ustrojowe tak okazało się że, że to co funkcjonowało przez tyle lat no SI może być interpretowane z takim natężeniem złej woli, bo trudno to inaczej określić, że należą okazuje się, że tak naprawdę funkcjonować przestaje i elementy swych dni tutaj nie chodzi o wartości natomiast Lotto o wartości też natomiast nie w związku z treścią preambuły właśnie w związku z bardzo szczegółowymi przepisami konstytucji, które obecna władza zaczyna interpretować na w sposób, który nie ma usprawiedliwienia natomiast, na który pozwala na przeprowadzanie MF faktycznie zmiany przeciwko instytucji w końcu się boją zapytać jak w Polsce przywrócić ład Konstytucyjny oczywiście łatwo zadać takie pytanie o trudnym terenie, bo odpowiedzieć prawda to nie jest rzeczywiście łatwo natomiast odpowiedź niezwykle trudna wpły w tutaj można w MSZ ta rozmowa na ten temat się toczą tak to nie spieszy z Watrą na ten temat odbywam, a rozmowy na ten temat się toczą też, dlatego że jesteśmy na chwilę przed wyborami tutaj można powiedzieć, że ścierają się 2 poglądy despotą prawników, którzy mówią trzeba robić powoli spokojnie zgodnie z prawem, żeby nikt nie mógł zarzucić, a tym, którzy to będą robić, że korzystają z bezprawia poprzedników natomiast JS kusząca dla władzy to jest bardzo ważące po to, poszerzanie Wola pola władzy i zdobywanie kolejnych przyczółków w kolejnych prerogaty w kolejnych przywilejów tak naprawdę bardzo trudno się z tym rozstać myśli pani, że na pewno przyszła władza będzie na to gotowa ja mam nadzieje mam taką nadzieję, że nowym szyldem po Poręby teraz nie rozmawiamy o owych na czym my my teraz rozmawiano o podstawach tak o wartościach, które trzeba wyznawać, żeby móc funkcjonować wspólnie w ramach ustroju w ramach konstytucji, na którą kiedyś tam się zgodziliśmy ja mam nadzieję, że ci, którzy będą rządzić będą na tyle czuli te wartości, że będą w stanie, ale on jest porzucić to co to co aktualne zmiany to na co od zmiany, które zostały przeprowadzone do tej pory, by im ewentualnie pozwala oczywiście nie będzie także, nawet jeżeli te wybory wygra opozycja demokratyczna to obudzimy się na grze nagle w innym świecie, gdzie minister sprawiedliwości nie będzie prokuratorem generalnym, gdzie wszyscy sędziowie, którzy w dziwny sposób my zyskali stanowiska prezesów przestaną być tymi prezesami, gdzie prokuratura nagle stanie się niezależna to wszystko nadal będzie nowa władza będzie musiała się w tym odnaleźć mam nadzieję, że nie, korzystając w sposób bezprawny z tych przywilejów, które na obecnie zostały stworzone mocą ustaw mocą faktów dokonanych będzie w stanie przywrócić stan z konstytucją zgodny z bardzo serdecznie dziękuję pani za tę rozmowę prof. Anna Rakowska Trela adiunkt w katedrze prawa Konstytucyjnego i porównawczego Uniwersytetu łódzkiego była państwa i moim gościem bardzo dziękuję za chwilę informacje Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, na które zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotował Szczepan Maziarz Arek Mikołaj Lizut Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu w jesiennej promocji. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA