REKLAMA

"System ma być wydajny i w sposób taśmowy doprowadzać do skazywania sędziów"

Analizy
Data emisji:
2019-04-03 18:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
23:49 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
analizy Agata Kowalska przy mikrofonie, a z nami przez Skypea sędzia Bartłomiej Przymusiński na co dzień pracujący w Sądzie Rejonowym w Poznaniu Poznań-Stare miasto, a także i też na co dzień w sumie rzecznik prasowy stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia witam na antenie panie sędzio dzień dobry w dzisiaj komisja Europejska ogłosiła wszczęcie kolejny raz procedury naruszenia owej i w tym oświadczeniu dla mediów m. in. taki fragment znalazł nowy system dyscyplinarny w Rozwiń » Polsce podważa niezawisłość polskich sędziów nie, zapewniając im niezbędnych gwarancji chroniących ich przed kontrolą polityczną w, zanim powiemy o tych zarzutach, bo już słyszą państwo chodzi o system dyscyplinarny to króciutko panie sędzio co to jest procedura czy to będzie identyczna sytuacja jak w przypadku sędziów Sądu Najwyższego tak jesteśmy na tym etapie oczywiście jeszcze przedsądowym w przypadku tej procedury, o których dzisiaj zostaliśmy poinformowani, ale ona może skończyć się tak jak ta sprawa dotycząca ich sędziów Sądu Najwyższego ich przymusowego wysyłania stan spoczynku ach, czy może skończyć się tym, że na samym końcu, gdy Polski rząd nic nie zrobi to komisja skieruje skargę do Trybunału w inny no dobrze teraz w przyjrzymy się tym zarzutom, bo to jest skonstruowany jako zarzuty Polska ma 2 miesiące, żeby się odnieść Polski rząd w i tt zarzuty jak policzyła morza w sumie zebrać 6 punktów i pierwszy, który w, których znajdziemy w tym oświadczeniu komisji dotyczy postępowań dyscyplinarnych wobec sędziów, które nie są toczone z związku z treścią orzeczeń w związku z tym, jaką decyzję podjęli sądzie sędziowie taki zarzut Eco rekonstruuje komisja tylko i od razu mam wątpliwość mam wrażenie, że to nie jest efekt zmiany przepisów przez prawo i sprawiedliwość na początek chciałbym może znaczyć, że jesteśmy bardzo zadowoleni z tej decyzji podjętej przez komisję, bo jest ona m. in. odpowiedział analiz, które Iustitia wysłał do komisji Europejskiej wskazujący na to, że istnieje potrzeba wszczęcia takiego postępowania w ms powstaje pytanie co się takiego u nas stało, że z stwierdziliśmy jako Stowarzyszenie sędziowskie reprezentujący 13 sądził że, że takie postępowanie trzeba wszcząć in przede wszystkim mamy całkowicie zmieniony system postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów zostały zmienione przepisy regulujące prawa procesowe sędziów, którzy będą stawiani w stan oskarżenia przez rzeczników dyscyplinarnych mamy zupełnie nowy system wyboru rzeczników dyscyplinarnych podporządkowany ministrowi sprawiedliwości do tego mamy sądy dyscyplinarne z I instancji zupełnie przemodelować ne go już nie są to sądy apelacyjne tak jak to było dotąd tylko sędziowie dyscyplinarni powoływani imiennie przez ministra sprawiedliwości i do tego mamy w Sądzie Najwyższym również zmianę, bo nie mamy tak jak kiedyś było losowego przydziału spraw spośród wszystkich sędziów Sądu Najwyższego, które były przez nich rozstrzygana II instancji to mamy izbę dyscyplinarną, gdzie znajduje się kilkunastu nominatów po nominowanych tam przestają upolitycznioną obecnie krajową radę sądownictwa, którzy jak wiemy chwali się tym nawet, że byli bliskimi współpracownikami ministra sprawiedliwości i na to wszystko jeszcze nakłada się z i zmiana, która nie ma wymiaru takiego, że jest zapisany w przepisach, ale zmieniła się taktyka, bo mamy już kilka postępowań, które prowadzone są wobec sędziów w związku z tym, jakie wydali orzeczenia najświeższy przykład to jest sprawa pani sędzi Kobienia z Gorzowa, która została już, że wskazana przeze co prawda jeszcze postępowanie prawomocnie zakończona już skazana II instancji przez Sąd Najwyższy izbę dyscyplinarną za to, że uchyliła postanowienie o zastosowaniu tymczasowego aresztu, a zrobiła to, dbając o przestrzeganie praw człowieka osoby, która nie miała zagwarantowanej pomocy od ronda, ale IPO mówi pan nie można było to ta praktyka i to jest pierwszy zarzut, który stawia komisja bardzo mnie zaciekawiła, bo jeśli przepisy nie uległy zmianie zmieniła się praktyka to w jaki sposób ewentualnie w przyszłości jeśli sprawa trafi do Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej miałby Trybunał się do tego odnieść jak miałby to badać czy rzeczywiście to jest ta instytucja, która może oceniać coś poza samą treścią przepisów to akurat zdarza się, że Trybunał w Luksemburgu bierze pod uwagę nie tylko to jak trudno przypisać także to w jaki sposób one są stosowane zresztą to nawet zdarza się i orzecznictwie Trybunału Konstytucyjnego zdarzało się przynajmniej jakiś czas może ocena danego przepisu musi zawsze uwzględniać ten kontekst jak ten przepis jest powszechnie stosowanym przez sądy w tym przypadku przez izbę dyscyplinarną czy przez rzeczników dyscyplinarnych i to akurat jest dosyć łatwo uchwycić osobowość jest rozwiązaniem przyznaje dyscyplinarne brzmi, że sędzia może być pociągnięty do odpowiedzialności dyscyplinarnej w przypadku naruszenia godności sędziowskiej lub rażącego naruszenia prawa jeśli dobrze rażącego i oczy i rażącej oczywistej obrazy obrazy prawa no właśnie tu w tym przypadku do tej pory treść orzeczeń nie mieściła się w tym pojęciu teraz za czasów ministra Ziobry, owszem, ta aktywnie z nich błędne zdaniem rzeczników dyscyplinarnych błędne zastosowanie przepisu grozi właśnie postępowaniem dyscyplinarnym i to Trybunał już właściwie trudno uchwycić jak miałoby to ich oceniać no tak jak już zacząłem mówić redaktor będzie dość łatwo uchwycić te sprawy, ponieważ każde postanowienie rzecznika zostało spisane na kartce papieru i doręczone tym sędziom, których do postępowania dotyczą wyrok, że Izby dyscyplinarnej w Sądzie Najwyższym jest dostępne i tutaj widzimy radykalną zmianę stosunku do do czasów, kiedy to nie politycy mieli wpły w na postępowania dyscyplinarne wobec sędziów tylko były one od nich niezależne, a głównego rzecznika dyscyplinarnego wybierał wybierali sędziowie na wybierali przedstawiciela Saint George, a więc to jest to łatwo ukryć wygląd to właśnie, że to będzie ciekawa, bo rzeczywiście można uznać, że przyszła nowa władza, która w nowy sposób rozumie przepisy na inaczej jest stosuje aleje będzie się bronić, że w one również teatr zawierają, ale to nie jest przecież proszę zwrócić uwagę tylko zmiana jest do tego w jaki sposób przepisy są stosowane, ale to, o czym powiedziałem, czyli za ostry zjazd zmiana sposobu powoływania rzeczników zmiana osób, które sądzone sprawy, ale i również ograniczenie praw i sędziów, którzy w takich postępowaniach się znajduje to, że rozważy pan mówi Trybunał sprawiedliwości jeśli będzie za sprawę badał będzie patrzył na całość, a nie to pojedyncze elementy i tak latem też pozbyć banał, bo główny zarzut jest taki, że sędziowie przestali być chronieni przed wpływami politycznymi są straszeni poprzez dyscyplinarną procedura i rozumiem, że to, że trzeba zbadać cały, żebym uchwycić istotę UE sprawę no właśnie na tym polega zaciemnienie obrazu tego czym zajmuje się Trybunał w Luksemburgu i czego dotyczą sprawy Polski, że przedstawiciele ministra sprawiedliwości bądź polityce partii rządzącej czasami mówią w ten sposób, ale my przecież znamy kraj, w którym coś tam wygląda podobnie i rzeczywiście, jeżeli sami wziąć 1 Klocek to on jest taki sam tylko ważne jest to jaki jest ta cała budowla zbudowana co tak poszczególne klocki tworzą i dlatego w tych sprawach jest ważny uchwycenie tego jak ten system w całości funkcjonuje jak te przepisy są stosowane, a nie zerwanie pewnego fragmentu z kontekstu powiedzenie, że skoro w innym kraju jest podobnie to znaczy, że musi być wszystko gra w zaraz wrócimy z rozmową przyjrzymy się już szczegółowo innym, a zarzutom, które stawia komisja Europejska one dotyczą rzeczywiście tych poszczególnych elementów, które tworzą całość zobaczymy, jakie to są elementy, bo bycie gejem dla wielu z nas być może dla mnie na pewno jest to w ale też na nowo poznawania tego co sędziów co sędziom grozi w jaki sposób ten system został zorganizowany zaraz po informacjach wrócimy w naszym gościem przez Skype jest sędzia Bartłomiej Przymusiński sędzia Sądu Rejonowego w Poznań Stare Miasto i rzecznik prasowy stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia audycja analizy Agata Kowalska przy mikrofonie, a z nami cały czas przez Skypea prosto z Poznania sędzia Bartłomiej Przymusiński rzecznik prasowy stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia na co dzień sędzia w Sądzie Rejonowym Poznań-Stare miasto panie sędzio rozmawiamy na temat dzisiejszej decyzji komisji Europejskiej, która ogłosiła wszczęcie procedury procedury naruszenia owej wobec Polski w związku ze zmianami w procedurze dyscyplinarnej wobec polskich sędziów w pierwszej części naszej rozmowy mówiliśmy o tym w elemencie, który nie do końca związanej ze zmianą przepisów o bardziej ze zmianą praktyki, czyli stosowaniem groźby dyscyplinarki wobec sędziów, którzy orzekają w sposób niepopularny wśród władz, ale pozostałe zarzuty, które stawia komisja to rzeczywiście tak jest w fundamentalne zmiany w systemie chciałam, żebyśmy się teraz im przyjrzeli podstawą takim głównym punktem są 2 instytucje izba dyscyplinarna Sądu Najwyższego i krajowa rada sądownictwa z nich wywodzi komisja w tej w swoim oświadczeniu co właśnie następny następstwa dla sędziów czy to, że nie są chronieni jak to rozumieć jak komisja etatowy wnioskowała o to trzeba zwrócić uwagę tutaj na to, że to jest system naczyń połączonych to znaczy, że to dzięki temu, że politycy przejęli krajową radę sądownictwa, gdyż to oni w tej chwili powołali sędziów do tej rady doszło do sytuacji, w której została wybrana nowa izba dyscyplinarna w konkursie, który po obu na 3 wiśnia niespotykanym tak 15 minutowe przesłuchania osób zdecydowały o tym, że ktoś został sędzią Sądu Najwyższego od osób, która brała udział w tym konkursie, a tam 1 z 1 z możliwości było zgłoszenie np. listy 100 spraw, w których ktoś orzekał, iż był sędzią wcześniej sądu powszechnego wiemy, że członkowie krajowej rady sądownictwa na wodzie nie pofatygowali, żeby się z tymi sprawami taki, który to osoby orzekały zapoznać ten konkurs był tak naprawdę z fikcją rzetelnego postępowania, ale my zostały nominowane i w obozie komisja będzie leczyć o tym, już wie już nawet nie musi tego badać, bo to dobrze wie, ale czy myśli pan, że nawet kiepsko przeprowadzono FOT procedura w takiej fasadą wy sposób może być wyznacznikiem dla n p . dla sędziów Trybunału sprawiedliwości to znaczy, gdy mamy innych organów państwa, które są powoływane w EU w sposób mniej znani, gdyby nie nie musisz nie nada negatywnie oceniany np. choćby ostatnio konkurs na apel prezesa urzędu ochrony danych osobowych, ale to nie znaczy, że od razu to świadczy o tym jak urząd funkcjonuje znam się na ile tutaj te elementy, które podlegają ścieki są ważne, czyli dawny fasadowy konkurs muszą, choć powinny być brane pod uwagę przy ocenie tego jak wygląda procedura dyscyplinarna w i oczywiście fasadowych konkurs jest tylko 1 z elementów kolejny element to jest ukształtowanie składu krajowej rady sądownictwa w sposób sprzeczny z europejskimi standardami wytycznymi Europejskiej sieci rad sądownictwa, które mówią, że co najmniej połowa członków rady to powinni być sędziowie wybierani przez sędziów zatem tutaj mamy naruszenie tych standardów, które są zawarte w wytycznych część sieci rad sądownictwa, a także komisji weneckiej do tego mamy naruszeniu również przepisów naszego prawa krajowego dokładnie konstytucji polegające na tym, że obwieszczenia wolne stanowiska w Sądzie Najwyższym wymagał kontrasygnaty premiera, a takiej kontrasygnaty nie miał i do tego wszystkiego mamy również pozbawienie tych, którzy przegrali w tym konkursie możliwości rozpatrzenia ich sprawy przez sąd, gdyż ich prawo do złożenia odwołania od tego, że to nie oni jak ktoś inny znalazł się w tej izbie dyscyplinarnej jest czystą fikcją skoro doszło do nominacji pomimo tego, że nie upłynął termin do złożenia odwołania, ale bardzo zadowolony z dnia bardzo posadowiono urządzenia jasne, ale ta ostatnia kwestia no to już i tak osobno oba trafi do już trafiła do Trybunału, czyli tereny ci sędziowie, którzy byli w 2 i kandydaci bez szansy, że tak ich nazwy, a natomiast niezgodność z konstytucją to nie jest coś co bada Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, bo on nie zajmuje się naszą konstytucją zajmuje się wyłącznie tym czy nie jest złamana zasada niezależności niezawisłości sędziowskiej w tak zgadza się, bo Trybunał będzie patrzył na sprawy pod kątem art. 19 ust. 1 traktatu art. 47 karty praw podstawowych, które mówią, że każdy ma mieć zagwarantowane prawo do skutecznego środka prawnego przez niezależny bezstronny sąd w i w ramach tego mieści się o 500 plus zagwarantowania niezależności serię, jeżeli teraz procedura jest taka, że to politycy rozdawali najważniejsze karty w tej grze Todor tej Izby dyscyplinarnej trafi to ostanie pytanie czy ten sąd, który powstał jest sądem niezależnym do tego dodajmy jeszcze, że ta izba dyscyplinarna jest tu są przez NATO wskazuje sądem specjalnym, gdyby to również nie powinien być tworzony zgodnie z naszymi przepisami, ale również powstaje pytanie czy skoro ona jest swego rodzaju specjalnym sądem czy czy spełnia te gwarancje niezależności i bezstronność w wspominam już o tym, pan w pierwszej części programu to są szczegóły, które dla wielu z nas są one nowe Bobo to do wciąż bardzo konkretnych elementów procedury dyscyplinarnej chodzi m. in . o rzeczników dyscyplinarnych, którzy są na pierwszej linii frontu jeśli chodzi o wyszukiwanie naruszenie prawa przez sędziów jak się zmieniła ich rola i właśnie się zmieniło ich umocowanie prawne czy tylko znów praktyka w UE zmieniło się z NASA zasadniczo umocowanie prawne bowiem rzecznika dyscyplinarnego sędziów sądów powszechnych i jego zastępców powołuje obecnie minister sprawiedliwości w poprzednim stanie prawnym wybierały ich zgromadzenia przedstawicieli zgromadzeń sędziowskich, więc to jest zasadnicza różnica pani może tak, przekładając to dla słuchaczy na na coś co będzie im bliższe to jest taka sytuacja, jakby zatrzymano ich związku z prowadzeniem pojazdu z naruszeniem przepisu sprawia trafia do sądu, ale to tą, który sędzia będzie tę sprawę śledztwa będzie trudno decydują o tym, prokuratury np. to przecież tutaj mamy podobny układ minister spraw gości zarazem prokuratorem generalnym i on mówi, kto będzie w tej sprawie oskarżał ich wybiera sędziów sądu dyscyplinarnego I instancji w dno tak to rzeczywiście trudno trudno znaleźć kontrargument, że mogłoby tak być natomiast elementem MKOl komisja Europejska za co jest po uwagę na jeszcze 1 rzecz na to, że LM można sędziów sądzić w tej procedurze dyscyplinarnej w zoo rocznie bez ich obecności, że to jest też pogorszenie praw sędziów do obrony w stosunku do tego co było wcześniej to jest w ogóle powrót do głębokiego średniowiecza, jeżeli chodzi o standardy rzetelnego procesu karnego proszę wyobrazić n p . że dostałem dziś zawiadomienie o tym, że mam za kilka dni rozprawę w sądzie dyscyplinarnym i wychodzą z sądów wpadłem, bo samochód bez przytomności znajduje się w szpitalu zgodnie z tymi przepisami sąd dyscyplinarny może moją sprawę osądzić pomimo tego, że moja nieobecność na rozprawie będzie usprawiedliwiona tym, że nie jest w stanie się tam pojawić w, a po co to wprowadzone pan myśli, dlaczego akurat ten ma tam taka zmiana, ponieważ ten system ma być wydajny i ma w sposób szybki i taśmowe doprowadzi do wskazywania sędziów nie może już widzimy na przykładzie postępowań prowadzonych przez rzecznika, że np. w Sypniewie wszyscy ci, którym się rzecznicy postawili różne zarzuty składają wnioski dowodowe co im przysługuje, żeby z sprawę tego oskarżenia, który przeciwko nim skierowane wyjaśnić to najczęstszą reakcją rzecznika jest to, że nie oddala te wszystkie wnioski dowodowe i -li zdecyduje się, że w UE będzie z prawej kierował do sądu dyscyplinarnego nie bacząc na to, że tutaj oskarżony czy obwiniony sędzia chciał w sposób pełniejszy jest to te sprawy wyjaśnić, a nie tylko pod kątem tego co rzecznikowi wydawało się, że jest 101 i tutaj warto też widzimy w jaki sposób wykluczyć rzecznicy działają, bo tak naprawdę te problemy dyscyplinarne dotykają i nie mogę uwierzyć ten przypadek głównie tych sędziów, że krytycznie wypowiadali się w mediach 1 jedyny sędzia Mazur, który co, do którego wszczęto również postępowanie w jego sprawie dotyczącej uzasadnień ich to jest przypadek, w którym stało się tak tylko, dlatego że media nagłośniły torze również dawał uzasadnienia jest naruszeniem ustawowych terminach bez wody dodano w terminie deszcz na chwilę chciałam nawiązać do czegoś co nie ma wiele wspólnego z komisją Europejską, a mama wiele jest do wspólnego z tym, o czym rozmawiamy, czyli w do Izby dyscyplinarnej w piątek ma zapaść uchwała w sprawie odpowiedzi na pytanie prawne 3 sędziów, a Izby dyscyplinarnej właśnie, którzy nie wiedzą czy prawidłowo zostali powołani jak pan myśli co się może wydarzyć w piątek i na ile dojdzie do swoistego auto jest do swoistej auto, lecz migracji w izbie dyscyplinarnej, a widać tego stało się modne w ogóle, że organy powołane w tym polityczny sposób próbują się teraz auto legitymizować to nawet próbowała zrobić krajowa rada sądownictwa przed Trybunałem Konstytucyjnym zresztą tutaj nawet z ku zaskoczeniu wielu osób Trybunału powiedział, że to jest niedopuszczalne, żeby krajowa rada sama próbowała uzyskać odpowiedzi oraz folią znowelizowana zgodnie z konstytucją stan był potrzebny ten zabieg dokładnie, że wpłynęła też sama skarga senatorów natomiast tutaj oczywiście, że ta uchwała 7 sędziów Izby dyscyplinarnej na nie spodziewam się też zaskoczenia nam zapewne będzie brzmiała w ten sposób, że te osoby mogą orzekać są w pełni zgodne z po raz zgodnie z prawem powołany, ale proszę zwrócić uwagę, że podobne problemy również są wywołane w 2 ligi w 1 bądź 2 innych izbach Sądu Najwyższego Izby karnej tak tak zatem może dojść do sytuacji, w której zapadną sprzeczne ze sobą uchwały składu Otóż rząd Otóż to go zależnie od Izby i teraz o to spytałam nie tylko z czystej ciekawości, ale rozumiem, że kiedy komisja Europejska będzie toczyć spór z rządem polskim to ten nawiąże do owych uchwał prawdopodobnie głównie do tych, które w UE będą zgodne z tezą rządu w z kolei strona przeciwna może wskazywać na CNG uchwały o 1 odmiennej treści, a Trybunał zrodziło się Unii Europejskiej będzie musiał cóż no chyba zdecydować, kto ma rację w tym sporze czy tak trzyma tak to powinniśmy rozumieć czy też nie powinien oceniać uchwał wewnętrznych polskiego sądu do zupełnie inna perspektywa wielkiej orzeka Trybunał w Luksemburgu ale w jakiej toczy się Anna toczą się procedury prawne w naszym porządku krajowym Trybunał w Luksemburgu będzie oceniał to 3 w rozumieniu przepisów prawa Europejskiego i jest zagwarantowane każdemu obywatelowi prawo do skutecznego środka prawnego przed niezależnym bezstronnym sądem i myślę, że te uchwały, które ona z zapadną w Sądzie Najwyższym nie będą zasadniczo wpływały na treść rozstrzygnięcia Trybunału w Luksemburgu, ale ta rozbieżność ich już pokaże, że nastąpiło pęknięcie w Sądzie Najwyższym, że ta izba dyscyplinarna jest organem, który tam został stworzony jest taką narośl na tym Sądzie Najwyższym, która została tam stworzona w tej chwili otoczyła się swoim ogonem i jest swego rodzaju sądem specjalnym jakimś jak to mówią prawnicy z portalu w Czechach z kolei uwagę na słowo panie sędzio pan coś w życiu ponton rusz ktoś dorobi się kojarzy z postępowaniem dyscyplinarnym od razu nie wiem też sama zaczęłam być przywieziony gotowy, a w jestem gotowy, aby w basenie jest wielokrotnie zaczęło to dyscyplinarne procedura w radiu TOK FM omówiono także za zaś sama wyczuwam już widzi pan to ciekawe prawda, że zauważono od razu takie słowa, których pewnie wcześniej nie życzą mu uwagi i myślę od razu o tym czy te osoby po nie zaszkodził właśnie traktuje, a w domyśle, że wszystko co robię to on może być oczywiście przedmiotem postępowania rzecznika i każdemu jest słowo jest spisane i dobrze wiemy, że wszyscy jesteśmy pod nieustającą kontrolą i żyjemy pod tą presją wszyscy sędziowie Iustitii, ale my wierzymy w to co robimy i mówimy, jaki jest w ich im również zapraszamy częściej do Radia TOK FM sędzia Bartłomiej Przymusiński z Sądu Rejonowego Poznań-Stare miasto był państwo i moim gościem bardzo dziękuję za to spotkanie rzecznik prasowy stowarzyszenia sędziów polskich Iustitia łączyliśmy się Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Z pakietem "Aplikacja i WWW" - niezbędna wiedza zawsze pod ręką!

KUP TERAZ do 40% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!