REKLAMA

Zakończenie obrad Okrągłego Stołu

Historie Polski
Data emisji:
2019-04-07 19:00
Audycja:
Prowadzący:
Czas trwania:
46:03 min.
Udostępnij:

W 30. rocznicę zakończenia obrad Okrągłego Stołu, Maciej Zakrocki wspomina tamte wydarzenia z prof. Janem Skórzyńskim autorem książki "Wokół Okrągłego Stołu".

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Maciej Zakrocki dzień dobry to są historie polskiej dzisiaj wracamy po raz trzeci w tym roku do historii okrągłego stołu no bo to właśnie mamy prawie, że dokładnie trzydziestą rocznicę zakończenia obrad przy okrągłym stole w studiu pan Kresowian z brzeskiej i dobre chęci dobre autor książki, które się właśnie ukazała okrągły stół wynegocjowane koniec PRL -u w jak zazwyczaj domowi zacznijmy od początku, ale tym razem chciałbym zaproponować, żebyśmy zaczęli od Rozwiń » końca pana książki nie ukrywam, że jak ją czytałem w to on tak się zastanawiałem czy pojawi się czy pojawią się tak jednoznaczne ewidentne dowody, które by przeczyły tezie, że to był spisek zdrada i t d. w moim zdaniem szybko wysychają człowiek w tym sporze historyczne polityczne wydają się, że ciężko byłoby aż takiemu znaleźć mocne dowody, żeby ta druga strona mówiąc też umownie no właśnie dała się przekonać i pan o zakończeniu książki pisze tak odsunięcie komunistów od władzy nie było radykalne dokonało się stopniowo bez rozliczenia wszystkich zbrodni dyktatury i zadośćuczynienia jego ofiarą takie były koszty wynegocjowanego upadku komunizmu co zaoszczędziło krajowi gwałtownych wstrząsów, ale pozostawiło wielu ludzi z poczuciem historycznej niesprawiedliwości taka jest geneza krytyki, jakiej nie szczędzi się od kwietnia g w porozumieniu w skrajnej formie krytyka ta przybiera postać zarzutu o zawarciu w Magdalence tajnych paktów na mocy, których kierownictwo PZPR i elita opozycji miały się podzielić władzą i własnością, czyli pasami na koniec bardzo precyzyjnego udokumentowanego świetnie wywodu, a w pewnym zaś przyznaje rację że to, że trudno jest tym zarzutom tak jednoznacznie zaprzeczyć zarzutom o spisek zdradę zmowę można jednoznacznie zaprzeczyć są w niniejszym czynię formach i jedno sprostowanie powiedział pan o sporze historyczno polityczne nad matką GROM został wśród historyków nie ma sporu to jest sport wyłącznie polityczne ja znam takich wizjonerów, którzy są nawet senatorami, więc ja nie wiem mieścimy się po to, profesorze żarzenia to jest to historyk z dowodem na bazie nigdy nie badał okrągłego stołu ani dziejów Solidarności zajmuje się dziejami kościoła jej nie może ciepłem za sobą, choć może do realnych działań tym procesie też będziemy mówić w alei gwiazd, więc nie podtrzymuje tezę, że ci historycy, którzy tym się zajmują podzielają pogląd, że były to negocjacje polityczne, które zakończyły się kompromisem, bo jak każdy kompromis on pociąga za sobą koszty dla obu stron pytanie tylko, dla której większość moim zdaniem jednoznacznie większe koszty ponieśli komuniści, ponieważ w wyniku kompromisu okrągłego stołu stracili władzę w, chociaż w samym kompromisie literat tej umowy tego nie przewidywała, ale taka była siła mechanizmu politycznego procesu politycznego, który okrągły stół zapoczątkował przypomnijmy, że to co ja nazywam wynegocjowanym upadkiem PRL można krócej powiedzieć po prostu końcem komunizmu w Polsce to się odbyło w 3 skokach 3 etapach pierwszym etapem było już w, odnosząc się tylko do roku osiemdziesiątego dziewiątego oczyszczać, aby zacząć w ogóle od powstania Solidarności od roku osiemdziesiątego, ale po raz w roku osiemdziesiątym dziewiątym, którego rocznice czy są obchodzimy, a w każdym razie powinniśmy obchodzić to co trzeba powiedzieć, że tym pierwszym krokiem niezbędnym, żeby nastąpiły następne było właśnie porozumienia okrągłego stołu, które przewidywało częściowo demokratyczne wybory to, żeby tych wyborów nie było partia, by ich nie mogła przegrać, a Solidarność mogłaby zagrać zwycięstwo Solidarności w wyborach z zaplanowanych przy okrągłym stole dało Solidarności tak wielką siłę polityczną w parlamencie, żeby z niej nie dało się powołać rządu i trzecim krokiem do wolności tym decydującym było powołanie rządu kierowanego przez czworga Solidarności z tą duszą polskiego to trzeba widzieć razem od jedno do drugiego oby się ani bez trzeciego, by się nie zdarzyło, a temu żywej są obok ta będąca adwokatem działo to tylko, że właśnie to coś potem pojawia i przez lata ciągnie właściwie występuje do dzisiaj to jest to, że właśnie ta cena tego kompromisu, o których pan mówi, a niektórzy jeszcze wracając do tego co się nazywa samo ograniczającą się rewolucja jest taka, że mijają lata i my dzisiaj po 30 latach, ale robimy dezubekizacja ulic kłócimy się o tym komu się należą emerytury, a moim zdaniem została akurat w tej sprawie słusznie, a w przypadku niektórych dramatycznych wydarzeń z naszej najnowszej historii jak chociażby kopalnia wujek i stan wojenny i jest jakimś poczuciem niezrozumiałe i niesprawiedliwości, że również i zbrodnie nie zostały rozliczone, ponieważ za tymi zbrodniami Stali ludzie, którzy de facto not dokonywali potem tego historycznego porozumienia tak do tego to jest znana, bo jak z prawa i trudności rozliczenia wszystkich zbrodni dyktatury w nie, przekraczając pra w, a w zgodnie z literą prawa takie same trudności nawet jeszcze większe znacznie niż Polska mają Hiszpanie z rozliczeniem dyktatury gen. Franco, który w dodatku, by sprawował urząd jest inny nieporównanie bardziej krwawej okrutne niż gen. Jaruzelski to świetna przygoda w tej chwili w Hiszpanii toczy się jeszcze sporo kwestii przeniesienia na euro oraz za nos dopiero wraca do ciała Franco z tego pięknego symbolicznego miejsca takie lokale, a demokracja powróciła do Hiszpanii w roku siedemdziesiątym siódmym, czyli jest cel był znacznie dawniej niż w Polsce, a przez wiele wiele dziesięcioleci jej wszystkie siły polityczne ową, a tu włącznie oczywiście z tymi, które były przeciwnikami dyktatury Franco post to zgadzały się, że nie należy wracać do tej przeszłość, więc da on co powiedzieć tylko, tyle że Jezus mnie samego też wiele rzeczy bardzo irytowało czy wzbudzało mój protest w UB latach po upadku komunizmu może te rozliczenia nie są na tyle głębokie możemy sobie tego życzył prawda jako uczestnik z kolei ruchu Solidarności, ale to są koszty z odchodzenia pokojowego ewolucyjnego kompromisowego wynegocjowanego głośny od systemu dyrektor kijowskiego do systemu demokratycznego ponadto przypomnijmy, że społeczeństwo polskie, które w osiemdziesiątym dziewiątym roku w wyborach czerwcowych czy tych 2 demokratycznych dało zwycięstwo Solidarności, ale już 4 lata późny w wyborach całkowicie demokratycznego dało zwycięstwo postkomunistom, a potem chwilę później wybrał pana prezydenta Aleksandra Kwaśniewskiego, który reprezentował partię komunistyczną przy okrągłym stole co to oznacza ono to oznacza, że bardzo poważna część społeczeństwo jeśli większość wcale nie chciała takich gwałtownych ostrych rozliczeń z czasami PRL, który traktowali jako czas swojego życia na ty jesteś trudność, która dotyczy dyktatur, które trwają bardzo długo jest znacznie łatwiej przekroczyć to oni nie zamknąć ten rozdział ostrymi jakimiś posunięciami, gdy mamy do czynienia z okresem rządów dziesięcioro letnich powiedz im to mieliśmy do czynienia z okresem 45 lat Roda 3 pokolenia tworzyły się urodzić w PRL ja należę do takiego prawa i więc to dla wielu bardzo normalnych ludzi, którzy absolutnie nie byli komunistami, ale też nie działali w opozycji, bo oczywiście ogromna mniejszość działała w opozycji PRL był po prostu czasem życia i stąd głosowanie na dziedziców jakiejś mierze w karierze politycznej dziedziców PRL, chociaż już zachowujących się jak politycy demokratyczni rodak Kwaśniewski przez 3 Sojusz lewicy Demokratycznej i te rządy sprawowane były przez dużą część trzeciej Rzeczpospolitej Broda przez siły polityczne które, które odwoływały się krytycznie o nie nie przekreślały dorobku Polski ludowej krótko mówiąc moim zdaniem fakt itp mam takiego nie nie całkowitego nie absolutnego rozliczenia PRL-u nie wypływał z z liter ani z ducha porozumienia okrągłego stołu tylko wypływa przede wszystkim z posta w społecznych w no to pewnie tak, aczkolwiek rzeczywiście do historii historii nigdy nie jesteśmy w stanie przeżyć 2 × tej samej, więc zawsze będzie to pytanie czy można było inaczej niektórzy często też powołują się np. rumuński co prawda no tam właściwie trwałość tego przewrotu może nie tyle ogranicza się ona główną ofiarą było więcej do ofiar było kilka tysięcy no właśnie, ale też najczęściej nierzeczywistego kont w Polsce najczęściej to pamiętamy sposób w jaki rozstawiono przy samym dyktatorem i jego żoną i to też w pewnym sensie rodzi pewien niesmak w dno, niemniej jednak, że tym bardziej, że zaraz potem nastąpiły długie lata rządów postkomunistów to znacznie bardziej bliższych tradycji komunistycznej niż tych naszych postkomunistów prawda w Rumunii rządził pan prezydent jest przez następne blisko 10, lecz w no w każdym razie polecam wszystkim książkę, bo ona rzeczywiście przypomina te rzeczy bardzo dokładnie pokazuje, że to wcale nie była taka sielanka a, a ci, którzy pewnie tak się nas przekonać, że to była najlepsza droga w dal niech przynajmniej spróbuję teraz informacje w TOK FM, a po nich wracamy historię Polski Maciej Zakrocki witam ponownie wracamy dzisiaj do historii okrągłego stołu w trzydziestolecie zakończenia historycznych obrad przypomina studia Skórzyński okrągły stół wynegocjowany koniec PRL to tytuł książki ktoś właśnie ukazała jak już zachęcałem słuchaczy, żeby do niej już sięgnęli my oczywiście i całej nie nie omówimy go zresztą nie ma powodu najlepiej ją przeczytać ja chciałem poprosić pana o w odniesieniu się do 2 rzeczy, które jakimś sensie troszkę mnie nie zaskoczyło, przygotowując już 2 audycje okrągłym stole w tym roku z uczestnikami tych obrad w 1 audycji był pan Wielowieyski pana prezesury kostki w drugiej pan Ciosek i pan Onyszkiewicz właściwie sięgałem do wydarzeń z osiemdziesiątego ósmego roku, bo tak mi się jakoś wydawało, że nie wydarzenia tego roku nawet połowy tego roku była, więc strajki, które się pojawiają są tym głównym motorem zmuszającym obie strony, czyli opozycję rząd do tego, żeby w końcu zacząć ze sobą rozmawiać tymczasem pan zatrzyma od roku po osiemdziesiątego piątego, kiedy do UE Adam Michnik pisze czekając na proces w Gdańsku razem z Władysławem Frasyniukiem i Bogdanem lisem takie czasy rzecz o kompromisie i przywołuje pan takie zdanie z tego z tej pracy Adama Michnika warunkiem niezbędnym pokojowej realizacji przeobrażeń społecznych czy politycznych jest osiągnięcie kompromisu sił postulujących reformę ze skromnymi do ugody odłamami klasy politycznej i potem Adam Michnik też nawiązuje do Hiszpanii, o których pan rzeczywiście w UE i potem kilka lat pan opisuje właściciel tych tych działań do osiemdziesiątego ósmego roku rozumiem, że właśnie dla badacza dla historyka ewidentnie wtedy zaczyna się ten proces Anieli w osiemdziesiątym ósmym to pewnie można różnie na to patrzeć ja wybrałem ten moment, w którym po pierwsze, Adam Michnik sformułował w koncepcję przyszłego kompromisu, która w, uderzając o dużym stopniu zrealizował to, dlatego że wydają się, że najważniejszym 1 z istotnych czynników, które rozpoczęły ten marsz obu stron do stołu negocjacji było o wewnętrzne przekonanie, że dobrze, że po pierwsze nie ma innego wyjścia niż kompromis i po drugie, że jest to droga nie tylko najlepsze dla Polski, ale także najlepsza dla obu stron jak i jak i naturalnie to nie mogło się zacząć zaraz po wprowadzeniu stanu wojennego z uwagi na szok do demonstracja siły, jaką był stan wojenny, który był w istocie przekreśleniem porozumienia sierpniowego porozumienia sierpniowe z 8 roku komuniści zgodzili się na powołanie niezależnych od nich związków zawodowych teraz zgodę wycofali, wprowadzając stan wojenny i teraz tak naprawdę wszystkie lata następne w sumie 7 od wprowadzenia stanu wojennego do osiemdziesiątego dziewiątego roku było próbą powrotu, bo tego pierwszego podstawowego punktu ponownej wymuszenia na komunistach czy przekonania ich do tego do ponownej zgody na niezależną działalność społeczną pod pod szyldem związku zawodowego, ale oczywiście Solidarność była czymś dużo więcej nieżyjącego od można powiedzieć, że był to prostu Polski ruch wolnościowy i musiało upłynąć parę lat naturalne, żeby dojść do wniosku, że jednak w UE trzeba będzie wrócić do tego do tej rozmowy do tego dialogu z ekipą komunistyczną, chociaż jak sądzę nawet Adam Michnik nie wyobraża sobie jeszcze, pisząc tę książkę, o których wspomina, że będzie to ekipa gen. Jaruzelskiego, z którą przyjdzie się w porozumiewać myślał raczej, że to będzie jakaś następna ekipa okazało się, że nie, dlatego że także do porozumienia do podjęcia negocjacji dojrzewał Jaruzelski i jego otoczenie to dojrzewanie trwało dużo dłużej i było trudniejsze niż po stronie opozycyjnej w myśl, że takim ostatecznym argumentem, który przekonał Jaruzelskiego, że jednak trzeba spróbować rozmawiać z opozycją to była klęska referendum, które rozpisał w osiemdziesiątym siódmym roku, które miało zdobyć poparcie dla planów partii przeprowadzenia samodzielnej reformy gospodarczej jakieś Women mało określonych w demokratyzacji oraz zobaczą tego przypomnimy to jest referendum z 29 listopada, gdzie obywatele mieli odpowiedzieć na 2 pytania pierwsze czy jesteś za pełną realizacją przedstawionego Sejmowi programu radykalnego uzdrowienia gospodarki zmierzającego do wyraźnego poprawienia warunków życia wiedząc, że wymaga to przejścia przez trudny dwu trzyletni okres szybkich zmian drugie czy opowiada się za polskim modelem głębokiej demokratyzacji życia politycznego, której celem jest umocnienie samorządności rozszerzenie praw obywateli i zwiększenie uczestnictwa w rządzeniu krajem swoją grą mecz w pytaniu na cud, że piloci odpowiedzieli nie właśnie one tak sformułowane dlatego spodziewano się, ale właśnie okazało się, że frekwencja była 67 % z lotniska no jak na warunki po tak kiedyś Rózga tak bo kiedy w wyborach brało udział 99, ale na pierwsze pytanie pozytywnie odpowiedziało 44 % na drugie 46 to nieprawdopodobne była to klęska Jaruzelskiego, który w ten sposób nie uzyskało takiego politycznego czy nawet moralnego można powiedzieć ruch poparcia dla jego planów samodzielnej reformy dokonanej bez opozycji bez Solidarności, ale po drugie, było to wielkie zwycięstwo Solidarności, która wezwała do bojkotu tego referatu ita frekwencja, o których pan mówił 67 % Solidarność działa nawet, że sporo jeszcze mniej, bo oczywiście fałszowano te wyniki SLD przypominała o pewnym potencjale politycznym nielegalnej wciąż Solidarności, ale potem to nie znaczy, że już wtedy było blisko do rozpoczęcia rozmów, bo na czym na pewno bardzo ważnym krokiem na tej drodze była amnestia ta ostatnia generalna amnestia, która objęła wszystkich praktycznie więźniów politycznych w roku osiemdziesiątym szóstym bez amnestii z kolei Solidarność nigdy w życiu, by nie przystąpiła do negocjacji z rządem, a przypomnijmy, że mimo zwolnienia tych 300 osób patrzy pan to przypomina w książce pisze pan też, że jak pisała tymczasowa komisja Koordynacyjna 21 września samo uwolnienie więźniów nie usuwa jednak przyczyny napięć społecznych i uparł kraju, więc rozumiano gest, a teraz wiedzieli, że zawodowo to lider uważa Marek konieczny ewentualnego porozumienia, ale daleko niewystarczający OIT warunkiem niezbędnym w właściwie w całej historii Solidarności aż do roku osiemdziesiątego dziewiątego była zgoda władz na legalizację związku na powtórne zalegalizowanie związku, który został zdelegalizowany po wprowadzeniu stanu wojennego i to można powiedzieć, że wracając do historii Solidarności, która zaczęła się przecież od porozumienia sierpniowego zawartego w stoczni gdańskiej rozda 80 roku, którego najważniejszym punktem była zgoda na tworzenie tych, że związków i teraz z powrotem należało to zgoda uzyskać, więc historia Solidarności ze strony historia od 1 porozumienia do drugiego porozumienia za każdym razem, choć ogólny, że rząd o to samo, chociaż punkt wyjścia już go inne i trzeba też od razu powiedzieć, że porozumienia okrągłego stołu przynosiło o wiele więcej wolności po prostu wolności Polakom niż porozumienie gdańskie z 8 dziesiątego roku to jasne tylko jeszcze 1 rzecz bo po bo pierwsze porozumienie jak sam pan to właśnie powiedział zostało zerwane przez wprowadzenie stanu wojennego powiedział pan również Adam Michnik, pisząc to co przywołałem sądził, że będzie rozmawiał na ten temat ewentualnie z inną ekipą ono oczywiście nowe środowisko w tymczasem ekipa była ta sama no, więc rodzi naturalne pytanie w, dlaczego tym razem był sens rozmawiania z tymi samymi, którzy już raz zerwali porozumienie nawet podpisać kolejne porozumienie i skąd pewność, że oni znowu go nie zerwą niesie wydaje, że dług jednak warto wspomnieć o tym, czynniku, który o, którym pan oczywiście piszę, ale czasami rzeczkę go pomijamy biorąc pod uwagę inne znaczenie samych tych negocjacji między właśnie opozycją, a rządzącymi no bo jednak wyraźnie pan przywołuje też wypowiedzi Michaiła Gorbaczowa, który jest obok Chelsea w Moskwie który, który n p . mówi już po osiemdziesiątym piątym roku, że każda ekipa ponosi odpowiedzialność za to co się dzieje w jej kraju, a w listopadzie 1000 osiemdziesiątego szóstego roku, mówi że era interwencji militarnej związku Radzieckiego w krajach bloku minęła wreszcie mamy w osiemdziesiątym siódmym rokiem żeśmy już mówili trzecią pielgrzymkę Jana Pawła II, a i jego o słynną mszę na gdańskiej Zaspie no i wreszcie nie wiem wiceprezydenta Georgea Busha, którym jest we wrześniu 80407. i spotyka się z Wałęsą, bo trudno już rozumiem tym razem tym, że w klucz hasłem komunistom w chyba znowuż uciec od porozumienia, które znowu można wypada wiedzieć zamazuje metal dokładnie znaczy, że ludzie byli ci sami to czasy się zmieniła te strony tak jak Wałęsa powiedział w tej swojej słynnej debacie zmianom wieczorem do czego nie można było wcześniej porozumienia zrobić, bo Breżniew żył 2 lata długo w nowych Breżniew już żył nie żył od 3 lat jak przyszedł do władzy Michaił Gorbaczow to jest podstawowy oczywiście podstawowa zmiana nie dlatego, żeby Gorbaczow jakoś usilnie paru czy namawiał Jaruzelskiego do reform jak, ale Gorbaczow nie hamował tych reform Gorbaczow dał wolną rękę Jaruzelskiemu i można teraz mieć pretensje do Jaruzelskiego i jego ludzi, że z tej wolnej ręki i tak naprawdę postanowili skorzystać o dużym stopniu dopiero po osiemdziesiątym dziewiąty roku moim zdaniem to jest ich odpowiedzialność największa po poza samym wprowadzeniem stanu wojennego by, że czeka jeszcze tak długo, a każdy rok przypomnijmy to była degradacja kraju to była materialna gospodarczo ekologiczna demograficzna degradacja kraju, a Polska była pod koniec PRL-u krajem w ruinie naprawdę była krajem drużynie tak i to jest trochę tak bankrutem już w takim sensie finansowym oczywiście 40 miliardów długu 40 miliardów długu do toru ostatecznie dolarów za skończyliśmy spłacać mniej więcej 3 lata temu to jest ten balast, jaki ta nowa Polska wzięła na siebie siłą rzeczy ale, że to pomożesz w takim razie jeszcze jedno pytanie, bo w pan też bardzo dokładnie pisze m. in . przywołując stałą grupę 3 nie wiem jak jak ją zastać Grzelak, a Orbána Jerzego Urbana oraz towarów i Jaruzelskiego jak i pana o poziom ich, że można, by powiedzieć w tym tt przy przywoływane przez pana raport uczciwie pokazują obraz sytuacji i on chce rzeczywiście katastrofalny z punktu widzenia stanu gospodarczego finansowego kraju i teraz w takim razie pytanie takie czy Cyprze przez analizy w innym państwie można postawić taki wniosek, że co tam Gorbaczow co tam Regan i jego sankcje zostaną zaś właśnie zniesione w po osiemdziesiątym siódmy roku co tam Jan Paweł II tak tak naprawdę rządzących do lutego, żeby usiąść przy okrągłym stole zmusiła sytuacja gospodarcza kraju jak byłoby nieźle to wcale by władze nie chcieli oddać zgadzam się w 2 ważna po warte podkreślenia jest to, że rząd, że oni sobie zdawali z tego sprawę tak i to jest ich zaleta sam Rakowski, który był przecież absolutnie nie darzą miłością Solidarności już jak był premierem w grudniu 88 zapisał w swoim Dzienniku mam poczucie, że system dla prowadzonych w Polsce historyczny poniósł historyczną klęskę to byli ludzie z poczuciem przegranej tak dalej być ci nie da się dalej trzeba coś zmienić, ale i dlatego właśnie na tę bardzo niebezpieczne i niepewne wody i porozumienia z Solidarnością zgodę na jej działalność publiczną nawet na wzięcie udziału w wyborach nie wiadomo dlaczego to miało doprowadzić tak okazało się, że doprowadzi znacznie dalej niż się z sądzili, gdyby komuniści przewidywali, że przegrają wybory nigdy życiowych nie urządzili reformy Wilczka, który często do dzisiaj przedsiębiorcy wspominają z rozrzewnieniem twierdząc, że to udział w najlepszych wolności gospodarczej czy to nie była właśnie próba rozwiązania tego głównego problemu, czyli katastrofalnej sytuacji gospodarczej kraju właśnie w ramach rządu Rakowskiego i i gdyby efekty tych reform Wilczka poszły szybciej to może byłoby też duchownego dawać władzom, że tylko jest 1 czynnik był konieczny do sukcesu gospodarczego tego programu rządu Rakowskiego, który obejmuje władzę we wrześniu 88, ale to było poparcie zagranicy to było wznowienie normalnych stosunków handlowych, a przede wszystkim finansowych wsparcie kredytowe dla tego planu ratowania gospodarki Rakowski na to liczył Jaruzelski liczył na to, że Rakowski, który był politykiem dosyć ceniony na Zachodzie dojrzewania taki kredyt zaufania i dostanie kredyt gotówkowy nie dostał zachód powiedział, że nie ma mowy o wznowieniu tej współpracy bez dialogu politycznego Solidarnością bez ustępst w politycznych ze strony komunistów tutaj trzeba oddać bez znaczenia tak jak oddaliśmy już Gorbaczowowi to z drugiej strony znaczenie postawy Zachodu podkreślano nie tylko Stanów zjednoczonych, ale także wspólnoty Europejskiej, czyli ówczesnej Unii Europejskiej, która bardzo mocno te warunki polityczne stawiała w ekipie Jaruzelskiego był właśnie co wyszło z tych negocjacji to powiemy w ostatniej części po informacjach TOK FM w Maciej Zakrocki witam ponownie to są historie Polski na przypominamy dzisiaj z okazji trzydziestej rocznicy zakończenia obrad okrągłego stołu, a tamtą atmosferę tamte czasy tamte główne wydarzenia, które do tego kompromisu doprowadziły Sullivan PSL Jan Skórzyński autor książki okrągły stół wynegocjowanych koniec PRL-u dopowiedzmy co było najtrudniej wynegocjować jeśli chodzi o ten koniec PRL -u, bo wydaje się też pana książki najtrudniej było wynegocjować to co było przed rozpoczęciem obrad, czyli o legalizację Solidarności nie da to okrągłe stoły pracował w 3 głównych zespołach politycznym gospodarczym i związkowym w tym ostatnim, którym kierowali wspólnie Tadeusz Mazowiecki Aleksander Kwaśniewski najszybciej doszło do zgody, ale tonie, ale tuż przy stole, a za nim właśnie doszło do stołu przy stole tak oczywiście ma parafować, jeżeli chodzi o drogę dojścia, a pan rację dla naturalnie najdłużej hamowało rozpoczęcie właściwych rozmów i w zasadzie przerwało rozpoczęte już negocjacje między Lechem Wałęsą gen. Kiszczakiem czysto 1 sierpnia 88 kwestia braku zgody komunistów na legalizację Solidarności z kolei Solidarność stawiało to jako warunek kardynalne, jeżeli nie będziemy mieli wierzyć związek zostanie zalegalizowany albo przynajmniej do ziemi wiarygodnej gwarancji, że to się stanie nie przystąpimy do rozmowy o i tak konsekwencja Solidarności opłaciła się, ale spowodowała z kolei opór drugiej strony cały czas jest Jaruzelski, licząc z całą pewnością także na ten efekt rządu Rakowskiego, którym mówiliśmy o środowisko się, że jednocześnie, że to jest jeszcze 1 taka szansa, że da się poprawić sytuację bez Solidarności nie dają z tych koncesji opozycji antykomunistycznej lat już proponowano jej udziału w wyborach współrządzenie wejście do Senatu prawo do igrzysk, ale nie dolega, ale nie Solidarność i tego wszystkiego Solidarność czy opozycja szerzej mówiąc nie chciała przyjąć bez zgody na reaktywację Solidarności oczywiście miał rację, bo bez organizacji jest niezależny, jaką była Solidarność opozycja nie miała szans na duże znaczenie w nawet wchodząc do parlamentu, więc o to się rozbiło East stąd te rozmowy przygotowawcze do okrągłego stołu trwały od końca sierpnia 2 do lutego tak niemal pół roku w właśnie dlatego ostatecznie sprawę w świadomości tej ekipy rządzącej, czyli Jaruzelskiego i jego najbliższych gen. Kiszczaka to jak i ich kilku jeszcze innych postaci w PZPR przesądziła debata telewizyjna Wałęsa Wałęsa Miodowicz, do której doszło zresztą wbre w woli partii Miodowicz to była samodzielna inicjatywa Miodowicza Radović był przekonany, że łatwo wygrała z nią przesadnym prosty niewykształcony Wałęsę on był wytrawnym aparatczykiem był zresztą też członkiem biura politycznego PZPR sromotnie przegrał jest to bardzo zachęcam wszystkich słuchaczy do znalezienia tego w YouTubie i posłania, dlatego że uważam, że do dzisiaj nie było lepszej debaty politycznej w Polsce niż tamta, ale najważniejsze było to, że ludzie mieli po raz pierwszy okazję od 7 lat zobaczyć Lecha Wałęsę na żywo nie ocenzurowano ego, bo to było na żywo transmisja z Andrzeja Wajdy, żeby zegar wstał, żeby było widać, że jest na zachowanie jest dokładnie i nagle okazało się, że wraz z normalnym człowiekiem nie jest żadnym radykałem z nożem w zębach nie zamierza podpalacz polskiej i ma przekonywujące argumenty jego przesył przed najważniejszym argumentem jest to, że Polska zostaje w, tyle że rządy komunistyczne cofają Polskę podczas gdy cały świat jak powiedział samochodami jedzie, a my idziemy na piechotę i tego rodzaju barwne metafory spowodowały, że one nie tylko wygrał to debata o sensie politycznym, ale że w społeczeństwie, które dotąd nie popierało w większości Solidarność z tego co my dzisiaj wiemy, a były już wówczas robione wiarygodne badania socjologiczne tylko, że tajne to one były przeznaczone tylko dla kierownictwa partii to dopiero po debacie poparcie dla postulatu legalizacji z powrotem Solidarności skoczyło z poziomu mniej więcej 30 % na 70 i podobnie zaufanie osobiste do Lecha Wałęsy jako przywódcy też z poziomu znacznie poniżej połowy skoczyło do 65 % i więc to jest przypomnienie jak wielką rolę mogą odegrać media chwili, kiedy nagle wchodzi do nich prawda na postaci w osobie Lecha Wałęsy i do i właśnie po tym czasie odbywało 30 listopada 81008 . roku potem Jaruzelski uznał, że niema wyjścia trzeba będzie się zgodzić na Solidarność i następne 2 miesiące zajęło przygotowanie taktyki jak do tego przekonać partię partię zdołał przekonać w styczniu wzrosły na czele w rządzie podawał wodę z Elaną, gdzie zagroził, że się po to do dymisji oczywiście to było głosowanie, którego nie mógł przegrać i w rezultacie Solidarność dostała to na co czekała cały czas pół roku, czyli gwarancje oficjalnie udokumentowano publicznie wyrażoną, żeby się nie można było z tego wycofać, że związek będzie zalegalizowana same szczegóły jak to prawne i polityczne przy okrągłym stole zostały bardzo szybko dopracowane i to co była przez tyle miesięcy, a nawet lat najważniejszą kością niezgody okazało się, że w samych negocjacjach wzrostu już nie było kwestią w gruncie rzeczy sporów natomiast ani co było ciężar spoczął na obradach zespołu ds. reform politycznych, gdzie partia stawiała kolejne propozycje zmiany systemu politycznego w sposób oczywiście najwygodniejszy dla siebie to znaczy takie, które by zagwarantował utrzymanie władzy i bezpieczeństwo sprawowania tej władzy można powiedzieć, parafrazując słynnego pisarza, że partia wiedziała, że trzeba bardzo dużo zmienić, żeby wszystko zostało po staremu w i tak je do tego prowadzimy kolejne propozycje np. propozycja prezydenta urzędu nowego urzędu wyposażonego w duże kompetencje co więcej pierwsza propozycja partii odnosiła się do wyboru prezydenta przez obecny Sejm jeszcze przed wyborami, w których miała prawo wziąć udział opozycja obecny Sejm razem z przewodniczącymi rad wojewódzkich rad narodowych, czyli całkowicie kontrolowany przez kuratora rada wiadomo, kto wygra oczywiście opozycja odrzuciła to co tanie taką propozycję i doprowadziła swoim uporem żądaniem rozszerzenia maksymalnego moglibyśmy bardziej zdemokratyzować na tych propozycji do ostatecznej formułę porozumienia okrągłego stołu, czyli wyboru prezydenta przez obie Izby nowego parlamentu przy czym 1 z tych izb miała być wybierana całkowicie wolne wybory na PL nie była jak wiadomo było to propozycja przedstawiona podczas okrągłego stołu przez Aleksandra Kwaśniewskiego, dlaczego dlatego że, żeby przekonać opozycję do wyrażenia w ogóle zgody na prezydenta, a zatem ten opór opozycji miał defekty przynosił konkretne efekty i to jest wiele innych sytuacji, w których wystarczy porównać pierwszą ofertę złożoną na stole podczas negocjacji czy to w Magdalence czy w Warszawie wszystko jedno się niczym nie różnią w gruncie rzeczy, a z tymi rozwiązaniami, które przyjęto na końcu zawsze te rozwiązania przyjęte na końcu były znacznie lepsze dla strony społecznej krótko mówiąc dla obywateli no bo przecież Solidarność walczyła o miejsce dla siebie bo gdyby tak było to wystarczyło, żeby zgodziła się na wstępną propozycję, jaką była za oferowanie i 35 % miejsc w sejmie po Solidarność nie chciała wziąć tych miejsc chciała mieć prawo do ich zdobycia chciała, żeby te 35 % miejsc było otwarte dla wolnych wyborów i tak było przypomnijmy, że nawet Jerzy Urban kandydowało na jedno 100 miejsc z tej puli 35 %, a także inni przedstawiciele opozycji spoza Solidarności tacy jak Leszek Moczulski n p . czy Władysław Siła-Nowicki wszyscy przegrali z Solidarnością, ale to dzięki sile Solidarności, a nie dźwięki z góry podjętej decyzji praw danie Demokratycznej, więc te punkt wyjścia i punkt dojścia był zupełnie inne, dlaczego to podkreślam dlatego warto także przekreśla domniemanie, że była to jakaś z góry powzięty rozmowa czy spisek to o rozmowy okrągłego stołu były prawdziwymi bardzo ostrymi politycznymi negocjacjami kilkakrotnie było blisko tego, żeby się zakończyły fiaskiem, gdyż strony nie mogły dogadać nawet ostatniego dnia nawet ostatniego dnia dokładnie, gdy Miodowicz nagle zaczął się domagać się zabrania głosu zaraz po Wałęsie w czasie zakończenia obrad przez 2 godziny Wałęsa nie chciał się na to zgodzić, ale w końcu uznano, że to niema znaczenia miał rację oczywiście miał rację, więc tego typu szczegóły warto poznać, jeżeli ktoś się, gdy interesuje tymi politycznymi mechanizmami, jeżeli ktoś nie do końca jest przekonany jak to przy tym okrągłym stole było, a mamy taką akurat przy w tej w tej historii dokumentację jedno z najlepszych, jaka w ogóle jest jakieś wydarzenia polityczne mogą mieć, dlatego że mamy stenogramy obrad zapisy tych spotkań także tych całkowicie niejawnych w dwuosobowych np. prowadzone przez obie strony, czyli możemy porównać zapisy numeru sekretarza gen. Kiszczaka, który prowadził takie tak jest protokoły z zapisem księdza Orszulika, który prowadził z drugiej strony takie protokoły, a nie prowadził nie tyle dla strony solidarnościowej co do swoich przełożonych w kościele, a tego że, że kościół był cały ruch absolutnie zaangażowane rozmowy okrągłego stołu, ale nie jako mediator jak sądzili komuniści czy jako trzecia siła rozjemca tylko całkowicie po stronie Solidarności w koszu całkowicie popierał ten nurt umiarkowany Solidarności, który reprezentował Lech Wałęsa i jego doradcy prawda przed nowym stole Tadeusz Mazowiecki i Bronisław Geremek 6 to też on robił te zapisy ksiądz Orszulik, który przekazywał swoim biskupom i a potem do one szły dalej duże mogą do ojca Świętego, który było doskonale zorientowany w tym co się dzieje i również możemy śmiało powiedzieć, że całkowicie popierał ten kierunek rozwiązania politycznego, jaką było podjęcie dialogu z komunistami i podpisanie porozumienia bez kościoła to byłoby dużo trudniejsze, ale właśnie tu na koniec powiedzmy jeszcze raz 2 zlotym od czego zaczęliśmy, tym bardziej że padło to mityczne słowo Magdalenka też tutaj uczestnicy tych obrad przypominali mówili, że przecież to wszystko było nagrywane wszystko jest do wszystkiego jest dostępny, więc nie ma żadnej tajemnicy niemal żadnych tajnych porozumień, które nie ujrzały dot do tej pory światła dziennego pan podkreślił przed chwilą jednak, że to były naprawdę mocne twarde negocjacje nie i może też tych zapisów wynika jak broniono różnych rozwiązań czy stanowić, a jednak gdzieś tam w tej świadomości ludzi może nawet nie nie najważniejsze nawet dość istotne są to obrazki z tej Magdalenki tej wody rzeczki tych Tychy dzików czy jakiś innych obrazów, które nazywa się w latarni placu między tymi 2 środowiskami no i wtedy się pojawiała się za wydanie, jaka twarda walka, jaka ja batalia o najlepsze rozwiązania dla Polski jak się klepie po plecach i piję wódeczkę bankiety są częściowo dyplomacji, odkąd świat świat politykę uprawia się także przy kolacji przy stole już dnia obrad, ale przy stole bankietowe i to jest pierwszo i druga uwaga jest taka, że oczywiście te kilka, bo to tak naprawdę chodzi o kilka tego typu wydarzeń przypomnijmy, że obrady w tych kluczowych dniach kluczowych spotkań, kiedy uzgadniano te najbardziej sporne sprawy toczyły się przez cały dzień czasami od rana do dwunastej w nocy, więc naturalną sprawą było to, że trzeba było kiedyś posiedzieć do tego do tego oczywiście była to pewnego rodzaju pułapka, którą założył swoim partnerom gen. Kiszczak, który to skrupulatnie fotografował i filmową i na wszelki wypadek jak sądzę, żeby wiedząc o tym, że ewentualnie można będzie próbować kompromitować z tą Solidarnością było też, że kilka co najmniej jakaś część osób delegacji solidarnościowej nastawiona do tego ma bardziej wstrzemięźliwy niż mniej, a tak nie, pozwalając sobie na tego typu rozróżnienie, bo to tak naprawdę o to chodziło o VAT warto podkreślić, że nawet do takich najbardziej zaciętych delegatów donoszono, że Władysław Frasyniuk, który sam był więziony przez blisko 5 lat i to w ciężkich warunkach przez gen. Kiszczaka, więc to, by nie nie wszyscy, że tak powiem to wódeczkę pili z radością ze smakiem, ale sam fakt picia wódki jej nie kompromituje moim zdaniem nikogo bardzo dziękuję bez Jan Skórzyński był gościem audycji historię Polski i dziękuję bardzo ja też państwu dziękuję zapraszam na informacje w TOK FM następne historie polskich już za tydzień Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: HISTORIE POLSKI

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium - Radio TOK FM bez reklam: czyli TOK + Muzyka, podcasty z audycji Radia TOK FM oraz podcastowe produkcje oryginalne TOK FM. Tylko teraz w cenie 15 zł za miesiąc. Na zawsze!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA