REKLAMA

Unia Zbrojna - o militarnym sojuszu w UE - czy jest możliwy?

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-04-08 23:00
Prowadzący:
Czas trwania:
54:14 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
mam trzecia godzina naszego spotkania nasz kolejny gość prof. Marek Madej Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dobry wieczór panie profesorze dobry jak państwo zdobyć pań będzie rozmawiać o Europejskiej polityce obronnej, bo coraz więcej się o nim mówi w ostatnim czasie Emanuel ma chorą ów pakcie na rzecz Odrodzenia Europy także anegdot Crump Karen Bauer, czyli szefowa CDU i być może przyszła niemiecka kanclerz ale zanim o tym co w przyszłości, Rozwiń » jakie są plany inni pomysły przywódców europejskich na to co zrobić z Europejską polityką obronną rozczarowana profesora poprosić o powrót do przeszłości, czyli jak Europejska polityka obronna była realizowana jak ona funkcjonowała, bo przecież od samego początku była ona w planach najpier w powstała pierwsza wspólnota węgla i Stali, ale w planach bardzo bliskich były kolejne obrony oraz polityczna tak jest to znaczy to historie, by Europejskiej współpracy w dziedzinie bezpieczeństwa obrony po drugiej wojny światowej jest trochę taką historią niespełnionych planów niespełnionych nadziei inie zaczyna się oczywiście stosunkową intensywnie w latach późnych 40 początku dziewięćdziesiątych były plany dość dalekie po pierwsze, podpisano traktat brukselski obok małej grupy państ w, ale on traktatem obronnym początkowo formalnie wymierzony w stronę ewentualnego zrodzenia się agresji w Niemczech, bo to był Beneluksu Francja wielka Brytania z czasem został zmieniony w związku ze Rzgowa innymi uwarunkowaniami co się po prostu uzupełnieniem na tej tak naprawdę inkorporowanych w ramach NATO, że ta ścieżka szybko się wygasiła druga była związana jest ze wspólnotami na europejskim tak jak pani wspominano ich tu chodziło o współpracę polityczną i obrony Thomas był głównie francuski i też Francuzi uśmiercili po zmianie rządu zgromadzenie narodowe francuskie odrzuciło umowę na temat europejskich uporu wspólnoty obrony, która rzeczywiście to tzw. poukładana ono miało przewidywała stworzenie ręcznie malarza i można powiedzieć Europejskiej, a ich o po pięćdziesiątym czwartym roku, kiedy upadła traktat brukselski to przekształconej zmodyfikowany traktat brukselski powstała tzw. Unia zachodnioeuropejska, która była odrębną zupełnie organizacja w stosunku do organizacją wojskową wojskową Sojusz wojskowy z tym że, ponieważ po czterdziestym dziewiątym powstało NATO i prawdziwym zagrożeniem był związek radziecki ze związkiem Radzieckim konfrontacja bez udziału Stanów zjednoczonych była niemożliwa, toteż traktat brukselski zmodyfikowany stał się co najwyżej uzupełnieniem, a struktur jako takich nie budowano uzupełnieniem traktatu Północnoatlantyckiego, a z tym, którego taki nie budowano, ponieważ całą strukturę współpracy wojskowej w ramach obrony Europy zachodniej tworzona w ramach NATO, iż ma do lat osiemdziesiątych praktycznie była cisza, gdy chodzi o Unię zachodnioeuropejską jedyne co ona robiła to sprawdzała ograniczenia, jakie były ciągle obowiązywały wobec Niemiec, gdy chodzi on o możliwość budowy poszczególnych typów uzbrojenia, ale Niemcy były sojusznikiem w ramach NATO, więc czasem tego redukowane idą w zasadzie sprawa do końca lat siedemdziesiątych się wyczerpała i później, a pojawił się nagrody aha jeszcze była współpraca polityczna, która też miał powstać no ale a Skorupa, bo obrona tą nie nie poszliśmy dalej również z polityczną ta wrócili złapało mnie praca gospoda gospodarczą, ale tez ja nie jestem ekspertem od teorii integracji jako haki, ale mówi się tutaj o takim mechanizmie polec na rozprawę z kóz Piwowarczyk, jakkolwiek nazwiemy żebra zaczynamy od np. węgla i Stali w par excellence niektórzy twierdzą, że współpraca obronna w latach pięćdziesiątych, bo węgiel Stal to było źródło potencjał gospodarczy od budowy np. potencjału militarnego, więc tak czy siak to też dotyczyło w jakim stopniu na obronność, ale zaczynamy od takiego sektora, więc czasem się rozprzestrzenia w przypadku gospodarki poszło to stosunkowo szybko powstało powstała wspólnota gospodarcza jako taka w przypadku współpracy politycznej w latach siedemdziesiątych nieformalnie zaczęła ona funkcjonować to były spotkania prezydentów i t p . rzeczy i konsultacji różnego rodzaju natomiast struktura to ona nabrała dopiero w latach osiemdziesiątych w pełni to dopiero w traktatach unijnych, a o Unii Europejskiej jako jako taki natomiast w latach osiemdziesiątych mnie jeszcze było pewne odbicie idei współpracy Europejskiej, a w związku z tym, że znowu mieliśmy zaognienie sytuacji na linii Waszyngton Moskwa na Europejczycy bali się, że zapłacą cenę w postaci ewentualnej eskalacji działań i też chodziło na rozmieszczenie pocisków z bronią nuklearną na terenie Europy i wówczas pojawiła się idea swego rodzaju budowania tzw. Europejskiej tożsamości w dziedzinie bezpieczeństwa częściowo w oparciu struktury na wkład Unii zachodnioeuropejskiej trochę w grzebano z wyciągniętą z szafy i próbowano ożywić różnymi Solankowej Szymczyk takimi wzniosłymi deklaracjami, ale mało się przykładała na praktykę, a częściowo, by w ramach NATO Europejczycy stanowili bardziej auto no może Intela autonomiczne co bardziej zintegrowaną wewnętrznie grupy, jaką pan nowy rodzaj grupy interesu poprzez umorzenie tyle współpracy stricte w zakresie no i zbrojeniowym czy tworzenia wspólnych formacji wojskowych, ale jako pewnego rodzaju i bardziej jednolity aktu w stosunku do Stanów zjednoczonych rozmawialiśmy w ramach NATO NATO rozmawiali wtedy bez nas w ramach NATO o sprawach bezpieczeństwa Europejskiego, bo obawiali się, że po prostu Amerykanie swoimi pomysłami typu od Gniezna wojny, która wtedy się po pojawi dalszy program zbijają z 70 inicjatyw na Reagana i tym podobnymi rzeczami eskalacją w ogóle zbrojeń, by zmusić związek radziecki do, a do domu gonienia na dno mogą zagrozić bezpieczeństwu Europejski z tym, że przechadzał się tu raczej forma to stanie się co najwyżej grupom interesu aniżeli rzeczywiście realną współpracę ma potem Unię Europejską, która przewiduje, a jeszcze chwila, ale panie profesorze, bo można odnieść wrażenie, że w ogóle to jest także wspólnej polityce obronnej Unia Europejska wcześniej wspólnoty zaczynają mówić wtedy, kiedy wydarza się coś niepokojącego tego jesteśmy świadkiem także w ostatnich latach, ale jak rozumiem ten pierwszy okres działalności wspólnot spalił, jeżeli chodzi o obronność na panewce, ponieważ liczono tylko na parasol amerykańskiej i w nim pokładano wszelką nadzieję na oczy, chcąc nie są trochę tak trzeba było liczyć na życie Europa po pamiętajmy, że po drugiej wojny światowej rzeczywiście była zniszczona gospodarczo i zdolność samodzielnego oparcie się mu, a agresji rosyjskiej o niej stała, więc bez amerykański parasol amerykański był też o potrąceniu każdy taki dach no tak trochę tak, choć Amerykanie byli też w pułapce w postaci taki, że na testach w taki pewien paradoks dóbr wspólnych, by tworzyli z dobro wspólne, jakim było bezpieczeństwo Europy zachodniej dzięki parasolem nuklearnym nie mógł się z niego wycofać, ponieważ on był im potrzebny nie mogę powiedzieć np. Luksemburgowi lub Holandii skoro nie wnosi się nic z tego parasola to wam się nie należy no bo to jest dobro tak ładnie ekskluzywne nie można odmówić korzystania z dobra sojusznikowi, jeżeli ono i tak istnieje poza tym dziurawy parasol to żaden parlament oraz oczywiście, więc jak raz powiedzieli, że będą bronić zachodnią Europę no to oznaczało to, że parasol rozciągnięty obojętnie co Europa robi i dzięki temu sieć przyjechała na rabacie powiedzmy nie trzeba było wydawać aż tyle na obronność przez całą zimną wojnę i dlatego ożywioną współpracę rzeczywiście ten mechanizm tak występował Jarre a, obserwując Asam początku rzeczywiście chodziło też pewnego rodzaju jedność Europejską poczucie takiej na wspólnoty Europejskiej chęć zapobieżenia kolejnym konfliktom skoro była pierwsza druga wojna coby nie mieć kolejnej wywołanej w środku Europy, ale później rzeczywiście w intencji, bo ono tego rodzaju dyskusji dziś znowu, gdy mamy pewne wątpliwości co do tego czy z boiska jest więź transatlantycka nawet po końcu zimnej wojny to przyzwyczajenie do amerykańskiego zaangażowania w Europie i tym samym swego rodzaju zabawne było silne było zrozumiałe Amerykanie też mieli interesy w Europie, więc niełatwo byłoby im się w razie czego wycofać, ale jeszcze 1 czynnik był na przełomie lat osiemdziesiątych dziewięćdziesiątych, kiedy świat przestał być dwubiegunowy, kiedy związek radziecki upadł pisze o tym, że są 1 z artykułów prof. Roman Kuźniar, bo to jesteś taki moment, który mówił Fukuyama koniec historii tak i profesor pisze tak polityka bezpieczeństwa obrony jest jednak kształtowana w reakcji na sytuację geopolityczną czy wręcz go strategiczną w otoczeniu państwa podmiotu, który ją prowadzi w reakcji na rodzaj oraz intensywność zagrożeń, które w tym otoczeniu występują z tego punktu widzenia początek lat dziewięćdziesiątych załamanie się bloku komunistycznego rozwiązaniu układu Warszawskiego oraz upadek samego związku sowieckiego zdawały się zapowiadać niemal idylliczny charakter stosunków międzynarodowych w naszej części świata rzeczywiście był ten czas to nazywamy pokojową dywidendą i można było mieć na początku lat dziewięćdziesiątych takie wrażenie, że no teraz to będziemy mieli Święty spokój więc, owszem, były narzędzia pan mówił o traktatach powołujących Unię Europejską do tego, by prowadzić wspólną politykę obronną ani ustalenia Unia Europejska Tatary uznawano tylko jako sól sprawa, która jest taka natychmiastowa do realizacji pilna potrzebna gdzieś to zawsze odkładano po pierwsze, pamiętajmy, że o współpracę w dziedzinie obronności jest ich bezpieczeństwa jest jednak w samym jądrze suwerenności państwa znaczne najmocniej dotyka tych kwestii, które państwa z reguły starają się zachować możliwie najdłużej albo najsilniej sprawować nad tym kontrolę nad dochodzi wspólna polityka oznacza przekazanie części komponent codzienność zjedzą prawda dokładnie to oznacza, że musimy się nie tylko podzielić wiedzą nie tylko oddać nasze zasoby, ale też uwzględnić potrzeby innych np. zgodzić się, że jeśli prowadzimy wspólną politykę takie w pewnym sensie również Sojusz, jeżeli coś dzieje się we Francji to znaczy, że jest to problem również Portugalii czy czy Hiszpanii i tracimy autonomie tak łatwo decyzyjną w oczy co się wydarzy to sobie zadecydujemy tak jak my, jaka akurat winny jest dla nas najkorzystniej i dlatego w tworzeniu, zwłaszcza wspólnej polityki jest w ogóle przeniesienie tego na poziom ponadnarodowy na poziom może nie komisji Europejskiej, bo a, chociaż dziś mamy pewne elementy i komisji Europejskiej, która robi, ale przeniesienie tego na poziom nową nie decyzji rządu byłoby bardzo trudne i dlatego już dziesiątym, a z drugiej strony, a właśnie świadomość jak branża integracja dokonywana w 1 sektorze będzie niepełna, jeżeli wraz z postępami nie będzie przekładała się na inne sektory Finom jedziemy po jest do ściany z integracją gospodarczą jeśli nie zaczniemy integrować się w wymiarze politycznym nie wiem ochrony granic tym podobne rzeczy oznaczała, że z drugiej strony nie można tego wątku pominąć i m. in . dlatego w traktacie z Maastricht była w założeniu, że z czasem będziemy prowadzić do wspólnej polityki obronnej, a potem być może na do wspólnej obrony, czyli po prostu, a dziś na nie tyle Sojuszu są takie jak w danej wspólnoty bezpieczeństwa, czyli wszystkie wojska europejskie współpracują ze sobą n p . w wypadku agresji nie, dlatego że muszą, kto się zobowiązać go, dlatego że rozumieją agresja na 1 członka wspólnoty w zasadzie tak mocno wpływa na ich sytuację, że trzeba działać w talerze cały czas istnieje Unia zachodniej Europy zagra w 80 ona miała być tylko narzędziem nawet nie zdecydowano się włączyć tego działania Unii Europejskiej natomiast uznano że, ponieważ istnieje ciało pod nazwą Unia zachodnioeuropejska z innymi członkostwem, bo inni członkowie należeli do Unii Europejskiej nie do Unii zachodnioeuropejskiej był problem początkowo niewielki potem zaczął narastać pojawiał się kraje neutralne typu nakryła Tajlandia, a potem była to Austria Szwecja Finlandia one nie należał do Sojuszu żadnych jak w takim razie Unia zachodnioeuropejska, jakie mają być relacje z krajami na członkowskich Unii Europejskiej, ale nie mogącymi nawet należeć do Unii zachodnioeuropejskiej z tym, że z Unią zachodnioeuropejską ciągle był ten sam problem to znaczy ona istniała jako struktura był traktat, na podstawie którego mogła działać miała swoje ciała lub natomiast nie miała zasobów i miała zębów jeśli nie było, czego czym działać i tutaj był problem tak, że kraje europejskie z 1 strony miały właśnie dywidenda pokoju po dziewięćdziesiątym 0102 . roku wydawać na obronność skoro nie ma głównego przeciwnika wcześniej wydawaliśmy dużo możemy to zredukować, ale z drugiej strony trzeba było utrzymać potencjał Narodowy, a równocześnie trzeba było mieć potencjał, który mógł być użyte przez Unię zachodnioeuropejską, które mogą być użyte przez NATO, czyli potrzeby okazują się wcale nie tak znowuż wałem, a interesów w tym, żeby zwiększać wydatki wojskowe nie ma na jej, choć jak słusznie zauważa profesor wydawało się idealnym Mogielnicki jedno, ale zaraz potem mamy 90 drugi rok kłopoty na Gocław Albrecht von Europejczycy mogą silny wstrząs musimy sią to, dlatego że po pierwsze, okazuje się, że jakby zwycięstwo z komunizmem nie oznacza, że nie będzie kłopotów nawet w bliskiej zagranicy Europa okazała się być bezradna tak okazało się, że nie ma samodzielnie narzędzi bez Amerykanów i znowu on po najpierw odwołano się do ONZ na koncert miał palmę pierwszeństwa w trybie zarządzania i stabilizowania komu tego konfliktu no z tym, że ONZ, który miał maszynerię wytworzoną do tzw. piski kingu, czyli utrzymywania pokoju nie najlepiej sobie radził sytuację, kiedy nie było czegoś utrzymywać, bo tam trzeba było działać w trakcie konfliktu zbrojnego dlatego w Bośni najpierw było to raczej to Europejczycy mocno angażowali się tą Brytyjczycy Francuzi wysłali wojska lądowe Inpro Ford czy do sił ONZ-owskich, ale widzieli, że pani działa skończyło się tym, że bez Amerykanów nie było możliwości przynajmniej doprowadzenie do zakończenia konfliktu czy rozwiązania to inna sprawa, bo czy sprawa bośniacka jest w pełni rozwiązana przy tym systemie w jakim funkcjonuje dziś Bośniak gra dalej z krajem podzielonym jest inna kwestia Nahles nawet samo ustabilizowanie bez zaangażowania natowskiego na koniec okazało się niemożliwe, więc był trochę pomysł, żeby dokupować jakiegoś morze podziału ról red inaczej na to będzie zajmowało się otwarci bezpieczeństwem, a Unia Europa zachodnia Europejska będzie miała środki do działania na wtedy, kiedy Amerykanie nie chcą nie mogą albo sytuacja nie wymaga jakiejś bojowego mocno bagaż zadania humanitarne alarmują basen właściwie zarządzania z mężem Zdzisławem mniej, bo Unia zachodnioeuropejska została formalnie stworzonego Sojusz, a w latach dziewięćdziesiątych miała być narzędziem nie obrony wspólnej tylko stabilizowania sytuacji zewnętrznej czy miała tworzyć środki do działania poza granicami Unii Europejskiej poza granicami UZ z emisji emisja takich jak bezpiecznie humanitarne ratunkowe pokojowe i w tym stabilizowania w czasie na każdy z managementu i zarządzania kryzysem trwającym czymś takim Bośni plaży nie ma co ukrywać to było trudne od strony powiedzmy technicznej wojskowej, a do tego same kraje europejskie były również członkami NATO teraz miał wybór albo będziemy sami inwestować swoje własne zdolności co oznacza np. ogromne inwestycje w działania, które dotąd nie mieliśmy nie mieli nawet jeszcze nie ma wtedy jeszcze nie byliśmy członkiem n p . nim środki rozpoznania łączności tym podobne wszystko w NATO dostarczali Amerykanie bardzo często, więc do wojska europejskie były często duże pod względem liczby nie czołgów żołnierze, ale niezdolne do pojechania do Bośni i operowania efektywnie, więc skoro i tak trzeba było robić ja NATO i pożyczać sprzęt z NATO i t p . do obu, jakby wyraźne ograniczenie, dlaczego mamy dostęp do KIBR but dublować budować drugą struktura via Unia Europejska czy Unia zachodnioeuropejska niczemu to będzie służyć, a równocześnie obywatele zgłaszali skądinąd słusznie, że znów lepiej wydawać w tym momencie leniwym edukację uczy się handel czy coś takiego aniżeli na obronność, bo oczywiście z problemem Bośnia a, ale to nie jest zagrożenie jak związek radziecki to znaczy wymaga reakcji również wojskowe dyplomatyczne inne, ale no i mimo wszystko nie oznacza zagrożenia egzystencjalnego konfliktu w Bośni i w jest jednak obok nas panie atakiem na kraje nie byłem po prostu wyrok nie był ogrom wyrazistego zagrażającego nie wie, bo bardzo długo, ale na tej celu stoicie zainteresowania wspólną polityką obronną zauważyła jeszcze 1 zwyżka pod koniec lat dziewięćdziesiątych właściwie na przełomie lat dziewięćdziesiątych 2000 destrukt 90 uczniów ale kiedy brytyjski premier tony Blair proponuje ustanowienie Europejskiej zdolności obronnej jestem pomysłem zainteresowana Francja potem szczyt w Helsinkach rok później rok dziewięćdziesiąty dziewiąty Europejska polityka bezpieczeństwa i obrony w 2001 Unia Europejska zaczyna tworzyć europejskich sił szybkiego reagowania potem ustanowiono Europejską agencją obrony dyskont to wzmożenie właśnie te doświadczyli bośniacką Kosowski główki, a po Bośni i dla nieprzypadkowo spotkanie było Blaira i a Chiraca to znaczy 2 największych mocarstw europejskich nie tylko Stali członkowie rady bezpieczeństwa tak naprawdę zwanej zdecydowanie największe mocarstwo wojskowa Niemcy są duże mają dużą armię, ale nie są tak zdolny do działania, zwłaszcza poza granicami swojego kraju jak Francuzi Brytyjczycy przez całe ciało oględziny wojenne to były 2 odmienne wizje Brytyjczycy byli zawsze bardzo pro atlantyckiej to znaczy mieć specjalne stosunki ze Stanami Francuzi byli znacznie bardziej proeuropejscy inni, a więc nieufni co do bardziej myśleli co jeśli Amerykanie nie będą chcieli nie będą mogli tym podobne po doświadczeniu bośniackim, kiedy Europa zobaczyła, że bez amerykańskiego zaangażowania nie stanie działać po doświadczeniu w zasadzie wówczas dziejących się Kosowskim, bo przy dochodziło do Donalda Tuska oraz bezradność i nie była zadowolona w pełni świadoma, że był nawet na własnym powiedzmy podwórku musimy działać w ich do kas z kimś innym tak, a w ASO nasi partnerzy zza oceanu dokładnie, a co jeśli się nie chce mówiąc wprost nie uznają tego za ważne uznają, że powinniśmy rozwiązać poza tym kiedyś mogą w końcu zapytać, dlaczego my cały czas ich młodość teraz pytają, dlaczego my cały czas płacimy za wiele wiele razy wasze bezpieczeństwo za wasz problem jeszcze 1 proces przecież w osiemdziesiątym dziewiątym roku było w Europie ćwierć 1 000 000 amerykańskich żołnierzy którzy, choć za każdym rokiem odbyli wycofywania i dziś mamy 50  000 na bazie 50  000, a więc to powoduje powodowało różną, jeżeli chcemy nie być karłem niż Europa karłem takim w sprawach bezpieczeństwa, jakie mocarstwo gospodarcze coraz bardziej, integrując coraz większą rolę odgrywające na świecie to musi uzupełnić o sprawy wojskowa nieprzypadkowo stworzono Europejską politykę bezpieczeństwa i obrona nie wspólną politykę bezpieczeństwa oglądano dopiero po traktacie z Lizbony zaczęła być tak nazwana na czym polega to subtelna różnica pod hasłem wspólna wskazywała do dziś zresztą jest to pewnego rodzaju uzurpację, bo wspólna wskazuje na pot narodowość znaczy część kompetencji przechodzili koło komisji Europejskiej i ona decyduje rząd już nie bardzo mogą zakwestionować ustalamy to na poziomie ogólną unijny natomiast Europejska polityka bezpieczeństwa i obrony poza tym, że nie miała umocowania traktatowego, bo sam raz traktat z USA już wynegocjowana nie było jak tylko dopisać nawet, a przynajmniej Wolanda ani w była Wola, by uniknąć, bo od przebywania na nowo traktatu, bo wtedy byśmy mieli kłopot miał zresztą przygotować mnie do rozszerzenia, więc zaraz się obawiano, że będzie dyskusja znowu ktoś ma głos sufit podobne rzeczy, więc Europejska polityka bezpieczeństwa obrony oprócz takich stricte prawnych kwestii chodziło o to, że to sygnalizował, że współpraca wyłącznie na poziomie międzyrządowym czyli, owszem, wszyscy członkowie Unii w tym uczestniczą z 1 wyjątkiem włączyła się z tego zawsze dania od zawsze twierdziła, że na współpracę, ponieważ jest Marek Kramarz małym ona uczestniczy w NATO i to wystarcza nie chce w unii, która jest dla nich współpracą gospodarczą głównie nie chce nie chce rozbijać tego rodzaju rzeczy no ale pozostali zgadzają się na współpracę, niemniej na poziomie stricte rządowym to znaczy rządy muszą coś ustalić i podjąć razem decyzje nie ma tutaj ciała po do Narodowego, która będzie wyznaczało kierunki rozwoju i t p. rzeczy można stworzyć z czasem stworzona Europejska agencja obrony, która miała wytyczać powiedzmy kierunki rozwoju, ale tylko za zgodą rządu to znaczy wskazówki np. co może być potrzebne do potencjału wojskowego Europejczyków, gdy będą chcieli stabilizować sytuację poza Europą może na wkład warto zainwestować środki transportu strategicznego i rozwijać tego rodzaju program badawczy Erbud Airbus nie zbuduje tego rodzaju samolot, ale to było wskazanie, które jeśli rządy nie chcą to nie wdroży i taką politykę na prowadzoną w zasadzie do do Lizbony teraz mamy pewne elementy trochę bardziej uwspólnotowienie faktycznego to znaczy, ale ciągle jest współpraca międzyrządowa matową warto pamiętać, że tu chodzi o to, że rządy Unii Europejskiej decydują o tym, że Unia razem coś zrobi, ale zarazem rządy zachowują prawo wyłączania się ograniczania, a nie żyje przekazał kompetencje komisji komisja zdecyduje, ale po drodze mieliśmy jeszcze kryzys finansowy bankowy gospodarczy w roku 2008 i kolejnych i te skrzydła, które Unia Europejska, jeżeli chodzi o politykę obronną usiłowała rozwinę zostały podcięte gardło, ponieważ każda z nich padły także nakłady na obronność postęp w poszczególnych państwach członkowskich były inne wydatki i tak nie, dlatego że z 1 strony na pewno ograniczyło Leon miało wpływ na ograniczenie ambicji no bo nie można angażować się w wielu miejscach, zwłaszcza że Unia państwa Unii realizował się via narodowe zaangażowanie zgłoszenia Brytyjczycy czy Francuzi czasem coś robili sami, ale natowskie wielkie siły u Europejczycy skierowali do Afganistanu pod szyldem NATO unijne jeszcze do tego np. niektórzy wolą za 9 tys duże zaangażowanie, a wojskowi to nie jest tak, że wyślemy 500 to znaczy, że to wszystko co zrobiliśmy Szajny przygotowywać nie odpoczywają po to jest duże zaangażowanie zdobyło oczywiście kryzys spowodował, że po prostu pieniędzy było mniej można mówić krwawi niż w sensie wszystkie kraje europejskie nie były w stanie utrzymać popyt zaangażowania od Operacyjnego, jakim miało bez cięć budżetowych spóźniony, ale to Ministerstwo Obrony Narodowej mogła się na Wiśle kozich Tatarów składa dymisję z powodu ich, bo jeżeli ją i w ten sposób bronił się przed jeszcze większymi cięciami wszyscy w Europie się śmiali, że nie ma już ministrów obrony tylko są ministrowie finansów, którzy zaciągają ministerstwem obrony obu to są też z reguły budżety, w których stosunkowo można też znaleźć znaczy łatwo powiedzieć no bo to jest duże budżety duże można, ale dużo zaoszczędzić dlatego budżety, które są swego rodzaju polisą ubezpieczeniową zawsze można dyskutować ile musimy rzeczywiście tej polisy zapłaci no bo zakładamy, że wojny jako taki prowadzić będziemy, niemniej to zarazem miał impuls drugą stronę, bo skoro wszyscy jesteśmy teraz biedni to czasem samodzielnie, działając nie jesteśmy w stanie utrzymać tego co mamy właśnie czasem się jak nie wiem każdy z nas będzie inwestował osobno w BU infrastruktury Niewiem szkolenie projekty badawcze i t d. każdy z nas musi wydać dużo, a niewiele uzyska, więc może lepiej zróbmy swego rodzaju wrzutkach zwane pudding, czyli wziąć wszystkie nasze zasoby albo wszystkie nasze fundusze na badania jak ona razem z dniem 15 krajów rzuci tu nagle stanowią jakąś większą całość i teraz można to coś z tego zrobić, więc będą one smart Defense NATO atuty publikę cień, więc śmiało impuls dla ruchu współpracy UE Europejski zależność nie jest dla myślenia, ale raczej w wymiarze przemysł obronny inwestycje w badania i utrzymywanie wspólnej infrastruktury mnie polityka w znaczeniu razem operacje razem działania jako takie bardziej zwrot w stronę takiej do dziś zresztą jest wyraźny wspólna polityka bezpieczeństwa obrony stres bardziej współpracą w zakresie przemysłu obronnego ani np. wspólnego działania wojskowego, choć oczywiście również kolejny zwrot panie profesorze, czyli Rosja zajmuje Krym wybucha wojna na Ukrainie i kryzysy ochoczo imigracyjne i dokładnie tutaj znowu problem po pierwsze, taki, że we z perspektywy Europejskiej z 1 strony widać jest prosty sygnał sytuacja w Europie aż takim rajem to my nie jesteśmy jak pisał Friedman i tu wojna zaczną być może nie tyle wojna przy granicy tak no ale wojna zaczną być obrażana znaczy skoro mogła być zmiana granic w Europie tak da to siłowa, a nie nie jest dogadali się tylko w pewnym sensie mieliśmy symptomy tego Kosowo jest zmianą granic jak w siłę, ale zły weekend z Rosją wyszarpała sąsiadowi kawałek 1 i jeszcze do tego sama go szybko inkorporowane do siebie i nic się rzuciłam most albo już czasem, ale no to wszystko powodowało, że sytuacja zrobi się gorsza, ale z drugiej strony na nowo pierwszą odpowiedzią było na to, bo to na to ślepi nadaje do reakcji na takie twarde zagrożenie osoba amerykańskie w 70 lat tradycji i rozwoju nieprzerwanego 5 min zlotych w halowych rozwój i rozwoju unijne, ale przede wszystkim tnt wspólne już za rozwinięte możliwości procedury dowództwa i t p. rzeczy plus po prostu Amerykanie, więc tutaj pierwszą odpowiedzią było raczej balia Warszawa w teście tym, które zmieniały NATO jako taki w unii Europejskiej z drugiej strony sami Amerykanie oczekiwali, że Europejczycy zaczną więcej wnosić też do matek takiego, więc impulsem dla rozwoju współpracy Europejskiej było też argument to może wzmocnić NATO nie być w kontrze do NATO nie dopingować na to nie przeszkadzać na te kotki Mutko raczej wzmocnić, ale zarazem ciągle jeszcze zanim efekty kryzysu nie były całkowicie naprawdę budżety zaczynają obronę wzrastać w Europie od 42014 roku i to z bólem w serwisie kraj Europejski z 1 strony mu rozumieją, że muszą więcej wydawać z drugiej strony non ciężko znaleźć miasto tak jak zresztą też od wojny rosyjsko ukraiński jest większa akceptacja społeczeństwa europejskich dla uznania wydatku właśnie grą tylko, że duża część krajów europejskich ma nie tyle problem Rosji mówiąc wprost, a to jest wschód Europy mecz wschód w zachodniej Europy my w krajach bałtyckich oraz perspektywy 2 Włochów Portugalczyk daleko mu na Francuzów tak musi być daleko, a nawet Niemców tak naprawdę Duńczyków ich obywatele realnie ginęli z rąk terrorystów, a nie z rąk rosyjskich Rosja jest groźbą wielką, ale hipotetyczną natomiast terroryści 33 w tym podobne zjawiska są realnym problemem, zwłaszcza że część z nich to są ich obywatele, którzy wyjeżdżają do Syrii, a potem wracają lub są indoktrynacji, więc był też problem na ile przeciwdziałanie temu w miejsce jest zadaniem i tutaj bardzo często nie da się sprzeciwiać wprost się nie robił wielkich operacji wojskowych, żeby zlikwidować czy eliminować jako jakikolwiek eufemizm się użyje terrorystów Niewiem na ulicach Kopenhagi Hamburga tylko raczej staramy się działać właśnie poprzez nikt o operacji stabilizacyjnych gdzieś poza granicami, by zlikwidować przyczynę, dlaczego mamy czy działać nie działa też już inna sprawa nalepkę w takim razie Europa powinna rozwijać raczej takich źródeł środki, by reagować na zagrożenia, które są dla dużej części krajów tak naprawdę priorytetowe nawet barki NATO również, ale Europa też, a jeśli chodzi o migrację na środki wojskowe nie są najlepszym dniem, mówi że nie mogą być całkowicie używana do imigrantów się nie strzela linia nie zatrzymuj w ten sposób, a więc dzisiaj tacy politycy, że dzisiaj ta propozycja, ale brzmi mimo wszystko mnie w ten sposób działamy, a już na pewno nikt nie tworzymy z imigrantów oddziałów, które pojadą dok u swoich krajów stabilizować się same jak też sugerował 1 z polskich polityków natomiast TM gmina jeśli chodzi o u tutaj to raczej Unia pomyślała o narzędziach trochę innych aniżeli wspólna polityka bezpieczeństwa i obrony mam jeszcze tzw. dawny trzeci filar, a teraz to już nie ma podziału na filarach współpraca w dziedzinie z ZUS wymiar sprawiedliwości spraw policyjnych i ochrony granic i tura czy poszła w większa fala we możliwie najbardziej zintegrowania być może do prowadzenia wspólnej polityki migracyjnej tym podobne rzeczy inwestycji Frontex jego zdolności działania no bo tutaj musimy trochę mi subtelniej sza narzędzia, choć to nie znaczy, że wspólne dla wspólnej polityki bezpieczeństwa obrony problem migracji jako konsekwencja nieuregulowanych kryzysów i konfliktów w innych częściach świata jest też stymulatorem nie wszystko musi pamiętać, że łączy się z pieniędzmi, a to na koniec jak trzeba zapłacić rachunek to okazuje się, że największe i największy kłopot to o 1 postać i jedno wydarzenie musi zapytać to wydarzenie to Brexit, czyli Brytyjczycy wychodzą w prawdopodobnie od tej trzeba stawiać znak zapytania nie wiadomo czy wydarzy, kiedy ONZ Unii Europejskiej, czyli trzeba uzupełnić ubytek, który zostanie poczyniony z drugiej strony Brytyjczycy też BiT takim hamulcowym wspólnej polityki obronnej, bo oni nie lubi stwarzania konkurencji dla nas to prawda jako strategiczny Sojusz czy sojusznik amerykański najsilniejszy zresztą, a postać to oczywiście Donald Tramp, w którym dużo dyskutujemy i w kontekście NATO i wspólnej Europejskiej armii przez chwilę nawet zaczęto o tym, mówić, bo Donald Tramp prowadzi politykę politykę transakcyjną mówi jak chcecie obrony to płaćcie oczywiście kwestionował sens istnienia NATO uno to wszystko dało elitom politycznym Europy sporo domyślenia na pewno to znaczy takie może on, choć nie lubię strasznie pytania, które nie o Brexit, jaki to ma wpły w na wspólną politykę bezpieczeństwa obrony, bo tak naprawdę trudno do końca tanieją odpowiedzieć bez ryzyka się w głowie głupota muzeów robotnicy z Brytyjczykami zawsze był w unii kłopot to znaczy z 1 strony byli rzeczywiście hamulcowym z drugiej strony bez nich trochę ani rusz to znaczy pozostaje po mieście można z nami targach, jeżeli odejmiemy Brytyjczyków zostaje 1 poważna siła militarna, a tego większość krajów nie lubi off mamy taką hegemona tylko na mniejszą skalę niż stany Zjednoczone na to czy Francji Niemcy na swój sposób mogą tu równoważyć, ale w wymiarze wojskowym nie są równorzędnym partnerem dla Street wojsko na pewne zdolności po prostu w wówczas ma tylko Francuzi Francuzi równocześnie z wielką Brytanią od pewnego czasu, które współpracują dwustronnie i wcale nie jest zła współpraca właśnie kryzys ich do tego trochę skłoniłoby np. myśleć w nią na końcu np. nie wyszło utrzymywanie wspólne lotniskowców mu się okazało, że nie ma nie można takich detali dograć jak n p . to jak samoloty startują z 2 Nisko owca jedni mają 1 system drudzy mają drogi, więc nie da się łatwo tutaj zaoszczędzić na kosztach utrzymania, niemniej mając tzw. traktor z Lancaster House, u których dwustronnej współpracy się sprawdza Brytyjczycy i tak zakotwiczenie trochę nawet po brexicie byliby poprzestał, ale z drugiej strony niekoniecznie chcą rozszerzać współpracę dwustronną na na inne kraje, a Brytyjczycy nigdy nie powiedzieli do końca co oznacza Brexit dla wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrona ona nie ma charakteru jak mówiłem takiego stricte ponadnarodowego i spokojnie można być uczestnikiem tejże polityki nie będąc członkiem Unii tak jak można, by członkiem Unii i nic nie uczestniczyć to samo jest możliwe jako swego rodzaju nie wiem partner stowarzyszone akurat Europejczycy potrafią wymyśla dzieje Europy, a prawda trafił wymyślać różne kategorie, by się to jakoś nazwało i Brytyjczycy mogli mieć pełnoprawny udział tak naprawdę w jak chcą to Norwegowie też uczestniczą w wielu rzeczach nawet nie będąc po członkiem, a więc tutaj byłoby prawdopodobnie tak samo ten Brexit dla samego wspólnej polityki bezpieczeństwa obrony nie musi oznaczać dramatu natomiast może oznaczać trochę kłopoty w dziedzinie rozwoju przemysłu zbrojeniowego, bo wówczas tusz będzie wpływ na to jak funkcjonuje brytyjski element mamy komu wiele koncernów jest ogólnoeuropejskich, a dziś po brexicie bank będzie problem trochę co z brytyjskimi firmami czy elementami systemu na ile Brytyjczycy mogą włączyć się niektóre projekty finansowane z pieniędzy Unii Europejskiej będzie tu mówić o kłopot, ale na dziś brytyjscy wielu rzeczy nie wiedzą co z Brexitem natomiast na dziś nigdy nie mówili, że oznacza to całkowite zerwanie ze wspólną polityką bezpieczeństwa i obrony, a Donald Tramp, bo pojawia się takie pytanie czy to jest incydent w historii Stanów zjednoczonych i historii NATO czy też Donald Tramp dość trwale zmienił myślenie Amerykanów o zaangażowaniu militarnym politycznym Stanów zjednoczonych w Europie to znaczy po pierwsze nie wiem czy on jest przyczyną czy emanacją znaczy to myślenie w Polsce już nie zmieniał, a raz trochę zapominamy stoi w Lesznie Ward, zaglądając w taki sposób powie jak nie zrobi tego dyplomata tylko obywatel Stanów zjednoczonych, który naprawdę często nie nie wie co to jest na to nie bardzo rozumie po co w tym jest na koniec właśnie widzi w tym pewien worek bez dna, do którego Amerykanie sypią pieniądze i ciągle coś jeszcze mieszać w Europejskiej sprawy, a on przecież są ważniejsze typu Chiny Meksyk czy cokolwiek innego, gdy obraził pewną wolę, ale my często zapominamy, że np. w 2000 ile dobrze pamiętam jedenastym Robert Gates odchodząc bardzo ostro mówił Europejczykom, że kończy się pokolenie zimnowojennej, który bardzo rozumiem ma pewien sentyment do Europy pojawiają się nowi Amerykanie mają zwrot w stronę Pacyfiku jak Europa się nie postara to prędzej czy później w sensie nie zwiększy wydatków nie będzie bardziej aktywna nie weźmie większy ciężar na siebie prawdy czy później do tego dojdzie po prostu tamto wyostrzył w swoim specyficzny sposób to wyraża niewątpliwie on z 1 strony w impulsem dla Europejczyków m. in. tak on stymuluje Macron w dołku pewnych w jakim stopniu postawa Trumpa stymuluje mokrą do pewnych deklaracji może trochę bardziej szumnych zapowiedzi nawet jeśli w praktyce przekłada się na mniejsze działania, ale z drugiej strony obawiam się, że mąż niech tak w intensywnej formie niech tak ekstremalnym wydaniu, ale tak musimy się liczyć z tym, że dla Amerykanów kłęby, o czym własność ani one tak oczywiste zaangażowania w Europie już nie jest założeniem zaczyna być warunkowe umorzenie go jeszcze tak transakcyjne jak Tramp w sensie zapłacicie to przyjdę ale, ale przestaje muszą, więc rychło rosnące Chiny rosną i jest to kierunek hak m. in . dlatego na rozmowę przez Chiny są są teraz wyzwaniem również dla Sojuszu, by pokazać, że sojusznicy rozumieją amerykańską podział i utrzymywać jedność natomiast nie ma co liczyć powiedzmy, że wraz z odejściem trampa zmienisz retoryka trochę łatwiej będzie przypuszczam rozmawiać, jeżeli będzie ktoś inny niż ramki inaczej myślący, ale co do istoty problemu wręcz to teraz przywołany przez pana profesora francuski prezydent jego apel na rzecz Europejskiego w Odrodzenia po renesansu o obronie, a Moskwą pisze w następujący sposób w ciągu ostatnich 2 lat zrobił znaczne postępy, ale powinniśmy wskazać jasno orientacje traktat obrony bezpieczeństwa powinien zdefiniować nasze niezbędne zobowiązania w porozumieniu z NATO naszymi europejskimi sojusznikami zwiększenie wydatków wojskowych wprowadzenie w życie klauzuli wzajemnej obrony Europejska rada bezpieczeństwa z udziałem Zjednoczonego Królestwa w celu przygotowania naszych wspólnych decyzji i krótko po tym, artykule, który ukazał się ze we wszystkich krajach Unii Europejskiej w rozmaitych gazetach odpowiedziała ankiet Crump Karan Power, czyli szefowa CDU i wspólnej obronie bezpieczeństwie nieco dłuższy fragment niż u Macrona pisze tak nie musi koniecznie poprawić zdolność działania w zakresie polityki zagranicznej bezpieczeństwa musimy zachować więzy transatlantyckie, ale stać się bardziej europejscy w przyszłości Unia Europejska powinna mieć stałe miejsce w radzie bezpieczeństwa ONZ w ramach Europejskiej rady bezpieczeństwa przy udziale Wielkiej Brytanii powinniśmy podejmować decyzje w sprawie wspólnych stanowisk w polityce zagranicznej i organizować działania w zakresie polityki bezpieczeństwa także u nas w Niemczech można, by rozważyć powołanie rady bezpieczeństwa Narodowego, której zadaniem byłoby opracowanie strategii oraz koordynacja polityki zagranicznej bezpieczeństwa obrony rozwoju handlu zagranicznego Niemcy Francja współpracuje już nad projektem Europejskiego samolotu bojowego również inne kraje są zapraszane w kolejnym kroku moglibyśmy rozpocząć symboliczny projekt budowy Europejskiego lotniskowca, aby dać wyraz globalne aspiracje Unii jako siły stojącej na straży bezpieczeństwa w pokoju wszak to ta wspólna budowa lotniskowca Europejskiego powoduje u mnie zawsze dużą radość ruszyły któryś kolejny raz czytam ten fragment myślę sobie no tak wybudujmy sobie Europejski lotniskowiec i to da wyraz naszym aspiracjom to jest Miś na miarę naszych możliwości tak to jest trochę retoryka zbliżona do do misia i ma pokazać światu co potrafimy, a na czym przede wszystkim tak Europejska rada bezpieczeństwa jest trochę właśnie próbą, a z komponowania dostosowania się do tych warunków, jakie powstaną wraz z Brexitem, żebym pomógł im stworzyć jakąś strukturę, która ułatwi w razie czego komunikację z wielką Brytanią i w pełni będzie pozwalała ją angażować inna sprawa, że może się szybko, bo z czasem pojawić trochę kłopot jak mniejsi członkowie Unii Europejskiej przyjmują fakt, że wielka Brytania wychodzi z Unią potem w znacznie więcej dopowiedzenia na temat wspólnej polityki bezpieczeństwa i obrony niż faktycznie członkowie Unii ciasto zaangażowani, bo nie wspominam tutaj w tym momencie o powiedzmy mniej angażujący się małych państwach Wschodu Unii Europejskiej no ale postawmy się sytuacji np. Holendrów, którzy są bardzo mocno to zaangażowanie w tym momencie byliby często pod dyktatem dużych nawet takich, którzy nie są to trochę do tego, by się sprowadzało na to nawet takich, którzy nie są, a w unii Europejskiej, więc nieprzypadkowo mówi o tym, Macron odpowiada na to, a niemiecka strona jako osiąganie bardzo widać, żeby w tym pozostali członkowie mocno uczestniczyli w tego rodzaju debatach o sam po prostu czekają na rezultat, a czasem, bo niekoniecznie są aż tak entuzjastycznie nastawieni do tego rodzaju pomysłów, ale jest tym przypadku zdaniem pana profesora jest tutaj w tym naczytałem się, że nie k co do zasady nie ma przeszkód, by wszyscy zgodnym większość państ w Unii woli mieć Brytyjczyków na pokładzie może tak natomiast to jest zawsze diabeł tkwi w szczegółach to znaczy, że jeżeli doprowadziłoby to w de facto dyktatu 34 wielkich tom zaczną się kłopoty w klasztorze, ale te 2 głosowań profesorze do sądu dług oficjalne wypowiedzi polityków na takim w dużym poziomie ogólności prawda winnic, ale będą one śledzili inne sygnały, które docierają sygnały elit politycznych krajów Unii Europejskiej od ekspertów od specjalistów od to co się dzieje na oczy tak z 1 strony jest dużo górnolotnych sformułowań i właśnie działa taki zmierzających do symboliki ma być bardziej europejscy ma być autonomię mokro mówi o autonomii strategicznej tym podobnych rzeczach, a jest tak naprawdę nikt nie wie co się za tym do końca ma kryć to znaczy i coraz bardziej widać, że znowuż na poziomie realnych działań to bardzo często chodzi o wspólne projekty, które są powiedzmy mało sekcji Anicie mnie mają złożone skróty i dotyczą bardzo złożonych technologii wojskowych albo np. bieg spra w związanych z logistyką, która nie jest romantyczną nawet dla żołnierzy, a bardzo potrzebna typu usprawnienie przewozu przez przerzutu sił przez terytorium europejskie tego się nie sprzedali udziały w łatwy sposób obywatele jasne sam czasem mam kłopot są z odczytaniem tak naprawdę, o czym rozmawiam często są wysoko specjalistyczne rzeczy, gdy chodzi o jakich technik talia, więc współpraca realna jest często w tym wspólne działania projektowe badawcze tu naprawdę Unia zmienia dużo znaczy coraz więcej zaczynał np. złożyć jako Unia na badania obronne też, żeby uniknąć sytuacji kiedy, gdy chcemy zbyć zdolni do czegokolwiek to musimy kupić sprzęt z zewnątrz po sprzęt z zewnątrz przede wszystkim sprzęt amerykański jest dobry to jest ciągle nasz sojusznik i wszystko fajnie tylko to uznać uzależnienie od dostawcy, więc branym widziała, że to często coś takiego, a w sloganów czy też w retoryce politycznej mówimy o autonomii o wielkich, jakby dziełach i nowych ciałach, ale w praktyce nie potrafi nikt w Europie i w zasadzie nikt w Europie na dziś nawet chyba Francuzi nie myśli o prawdziwej autonomii znaczeniu autonomii względem decyzyjnej i zdolni co do zdolności wojskowe względem NATO, jeżeli mówimy o strategicznej autonomii działaniach to raczej chodzi o to by Unia była zdolna albo część państw Unii z jej poparciem n p . do samodzielnego stabilizowania jakiejś części swojej bliskiej lub dalszej zagranicę wysłania misji do do krajów afrykańskich, gdzie szkoliła, aby np. miejscowych, a albo nawet czegoś więcej dla ustabilizowania tego rejonu w sytuacji, kiedy nie mamy co liczyć, że zrobi to ktoś inny, a to my jesteśmy głównym problemem tym, kto poniesie koszta w postaci właśnie zwiększonej migracji lub tym podobne rzeczy i tak rozumiana autonomia strategiczna prawdopodobnie nie wzbudza wielkiego władzy wielkiego z 1 strony entuzjazm Malty sprzeciwu, więc do autonomii strategicznej wielkie działania na rzecz europejskości, które prowadziłyby do, a tu mogą być czytanego prowadzące do osłabienia NATO NATO ma dziś wiele państw, by to odrzucał głównie, dlatego że boją się sytuacji pomysł przejściowej gniazdo jak Puszcza po jakimś czasie Zdun z rozwinęła bez własne zdolności nawet co w sytuacji, kiedy jeszcze ich nie ma na to już jest mało wiarygodne, bo Europejczycy, krytykując tamte krytykuje, więc daje to efekt w postaci mniejszej wiarygodności, że Sojusz zareaguje, gdy będzie musiał i zabawa głównie wschodniej części Unii Europejskiej czasem przesadna, a to znaczy więcej się o tym, mówić, że tak bardzo się tego boimy aniżeli faktycznie się obawiamy, a czasy no i chodzi też o to, żeby np. właśnie w wynegocjować powiedz więc, gdy chodzi o nas uczono wkład w przemyśle macie jakieś działania przemysłu obronnego od współpracy projektach w tym podobne, czyli jak zły jeszcze nie wiemy co się wykluje z tych deklaracji, które na wysokim poziomie ogólności są składane przez polityków europejskich zresztą nie wiemy jak wypadną wybory, kto weźmie większość w parlamencie europejskim to on miał szansę na stanowiska komisji Europejskiej, więc przyczyny mogę dodać już nawet Niemcy Francuzi, choć generalnie zgadzają się, że trzeba rozwijać mają inne wizje niemieckie znacznie bardziej ekskluzywna właśnie weszły nawet takich sceptyków, bo za taki chodzimy jak Polacy i próbujemy włączyć tę pracę Francuzi chcieliby szpicy w sensie ci, którzy są najbardziej zdeterminowani, bo taka szpica najszybciej pójdzie do przodu coś zbuduje, więc nawet kraje, które mają tu robi za lokomotywę on mających odmienne wizje, więc okazuje się, że nawet wyrzucenie Policy Brytyjczyków jest wiele nie zmienia sytuacji do końca to też jest pytanie w jakim kierunku będzie zmierzać Unia Europejska tak wiele mówi się Otóż powinna być reformowana pytanie czy integracja będzie się pogłębiać się kogo będzie obejmować 3 i ruszyli do pogłębionej integracji dojdzie tak dalej tym podobne, a panie profesorze coś takiego jak PESCO w to kto to jest to działa na stronie parlamentu Europejskiego czytamy, że głównym celem jest wzmocnienie zdolności Unii Europejskiej do zapewnienia bezpieczeństwa łączenie zasobów w celu oszczędzania środków finansowych o tym, pan już mówił wspólne rozwijanie zdolności obronnych o to by system uzbrojenia były bardziej jednolite, a europejskie siły zbrojne bardziej Inter operacyjne no właśnie mamy dużo takiego żargonu, który da nadaje charakter takiego ważnego czegoś, bo trudno zrozumieć to jest już niemal Mości panowie jak będzie taniej skuteczniej efektywniej no właśnie tylko PESCO wymyślono w traktacie lizbońskim, by było swego rodzaju awangardą to znaczy grupa państw, które mogą pójść dalej aniżeli wszystkie pozostałe zawiązuje tego rodzaju stałą strukturalną współpracę, bo tak to się tłumaczy na Polski i rozwija jak i zdolności samodzielni członkostwo jest dobrowolna, ale Jaguś zdecyduje, ale wciąż działa od ich zobowiązań efekt jest taki, że praktycznie wszyscy członkowie Unii przystąpili do PESCO, więc nie można mówić o żadnej awangardzie w ramach tegoż na właśnie znowu wzeszło na takie nie powiem, że nieważne wręcz przeciwnie na tym polega często budowa tak to co mówią budowa zdolności do działania polega na inwestycje w jakiś projekty badawcze jakiś zasoby wojskowe już istniejące łączenia tego być może wspólne szkolenia i t p. rzeczy to jest mało atrakcyjne od strony medialnej natomiast tak często na tym polega tylko dzisiejsze PESCO to jest uruchomione w końcu 2017 roku była zapowiedzią państwa zaczną, czyli mocno po traktacie, bo traktat przedłużyć ten podpisany 2007 przed paru lat później o VAT i 2000 zlotych 10, więc na to jest on 7 lat po dopiero się to uruchamia i dziś test 34 różne projekty wojsko niektóre są 2 państwa w nich uczestniczą to np. 1, o ile dobrze pamiętam w sprawach wywiadu na 11 ze współpracy wywiadowczej też np. Grecja Cypr czy w zasadzie tak jakby jedno państwo współpracowano, bo jednak Cypr wiele tu nie wnosi o aktywne w wielu projektach uczestniczy na to są projekty często bardzo szczegółowe żaden z nich przynajmniej może z wyjątkiem euro drona, czyli próba współdziałania własnego miecza błąd kupować jedynych dostępnych na rynku często to są wówczas amerykańskie, ale też inwestować nasze myśl techniczną w jak by się czasem mówiło więcej, bo oprócz euro drona trudno znaleźć taki bardzo, a przełomowe projekty są często uzupełniające potencjał i właśnie te trochę problem czy PESCO temu miał służyć znaczy na pewno przyczynia się do intensyfikacji współpracy pozwala na państwo zrobić często rzeczy naprawdę użyteczne tylko takie trochę uzupełniające ani budujące trzon potencjał, tym bardziej że zachodziły takie, że państwo Unii Europejskiej powinny rozwijać siły szybkiego reagowania w no i w pewnym sensie to robią, bo znowu jest często wojskowości bank ten kłopot, że najpier w są to wszystko siły nasze narodowe, ale budują wkomponowuje je większe struktury tak jak Unia Europejska czy wysp na politykę bezpieczeństwa i obrona, bo PESCO i takie jak na to, żeby uzyskać tego rodzaju efekt synergii kozy razem to są ciągle te same siły, więc one nie mogą być mną trochę nie rozerwał się w sensie nie mogą jak są używane w ramach operacji NATO-wskiej to często nie są w stanie na nie mogą być od razu w unijnej i to powoduje, że te siły szybkiego reagowania Unia zwiększa to od państwa unijne mają coraz większe tutaj możliwości każdy z osobna członek NATO czy Unii rozwija zdolności mają coraz większe tylko to nie znaczy żona są wszystkie bezpośrednie już w dyspozycji Unii i zawsze wszędzie ciągle też są także takie braki w zdolnościach n p . mamy dużo żołnierzy typu siły specjalne, które mogły być wysłane ani Wiślanej w rejon działania, ponieważ nie mamy właśnie z zasobów do rozpoznania dronów i tym podobnych rozwiązaniem jest albo kupimy szybko, ale to jest nam tak jak kupuje się coś gotowego opóźnienie bardzo można samemu to rozwinąć dostosować do własnych warunków do tego uzależniamy się od co trochę jak puzzle rada mamy kilka elementów ich władza rządzi tak jeśli do tego jest wiele remontów tych miejsc jeszcze do tego musimy uwzględnić interes, że niektóre z tych pustych miejsc to są sprawy do załatwienia łatwego, a niektóre to są sprawy do załatwienia tak, ale musimy najpier w zainwestować podczas mojego ojca stałych i ten projekt wdrożyć to zajmie zajmie mówi, bo pewien czas i zużyjemy pewien kapitał i przez to nie będziemy mieli pełnej zdolności szybko czasem uda się coś do sztuk chować, a czasem po prostu trzeba będzie odpowiedzieć takich takich działań nie damy rady zrobić z tym, że jeżeli kraje europejskie często widzą, że kwestia jest nią długotrwałej dość uciążliwe i współpracy z konsekwentnie dużymi nakładami, a tutaj często od wyborów do wyborów trzeba mocno zmieniać politykę budżetową, a jeszcze tego przechodzą kryzysy i t p . no to stopień determinacji, żeby w razie czego nawet jak dziś mówimy tak wszyscy się zgodzą, że trzeba wzmocnić to nie znaczy, że zdobędziemy konsekwencje konsekwentnie wdrażać wszystkie projekty to jeszcze na koniec Europejski fundusz obrony ma on otrzymać 13 miliardów euro w latach rzecz jasna 202127, czyli kolejnej Anny i 7 latki budżetowej ten projekt w komisji Europejskiej pilotuje Elżbieta Bieńkowska zgoda jest parlament czuł państ w członkowskich jeszcze kwestia głosowania no i tyle pieniędzy ma pójść na sektor obronności szacuje się, że to da rezultaty na dużo wyższym poziomie finansowym to znaczy zainwestowane 13 miliardów euro da efekty w postaci dużo większych pieniędzy tak trudno tu też sam mechanizm tzw. Europejski model funduszu obronnego, który jest już współpracą w ramach komisji Europejskiej na poziomie ponadnarodowym na budżecie unijnym bierzemy specjalne pieniądze na potrzeby obronne to jest nowość e -sąd pewnego odwetu napad w 2017 roku również Agroton był naprawdę rok w tym sensie przełomowy, że nowe rzeczy zainstalowano on ma też mechanizm, gdzie te pieniądze unijne to nie jest całość środków i została rada może złożyć nawet bardzo często z 20 % ma być 30 proc w zależności od typu projektu ma takie 2 filary 1 to będą się tam nawet 100 % może ona pokryć, a nie tylko 2030, jeżeli jest to realizowane przez pańską, a pozostałe dokładają kraje członkowskie, więc jeśli chcą zrealizować jakiś projekt to Unia dołoży, ale muszą wnieść swoje i stąd te 13 miliardów malarz i więcej ach, Unii tak tak będziemy spędzać most część pieniędzy dostajemy z Unii część to są fundusze własne oczy po pierwsze to są pieniądze, które wcześniej w ogóle ubrania przeznacza w ten sposób, więc co samo w sobie jest już ważną zmianą czy 13 miliardów to dużo otrzymało na ten rok jest to zależy, jeżeli chodzi o na pewno nie jest to nic a jaki jeszcze dodamy, że zwiększy to wydatki unijne to na pewno jest to duże impuls, ale to nie są też pieniądze, które powodują diametralną zmianę znaczna pamiętajmy, że budżet n p . Niemiec jest 40 miliardów rocznie, a la rów 13 miliardów przez parę lat, a tutaj mamy budżet na utrzymanie armii niemieckiej, która sami Niemcy stwierdzają nie jest najlepszym stanie, gdy chodzi o kwestie technicznej wymaga dużych inwestycji pokazuje, że te pieniądze, owszem, nić czy Niemiec 13 miliardów jest poważną barierą jest więcej jest więcej niż przewidywano, więc to jest już też pokazuje determinację z mało, ale to niewinnie oznacza, a gwałtownego przyspieszenia rozwoju we nie zwalnia, bo sam krajów o 0 z działania już takiego z lipca Narodowego natomiast na pewno ułatwi robienie rzeczy potrzebnych właśnie ciasto z kraju rezygnowały z inwestycji, ponieważ bały się, że umowy na uboczu mówiąc kolokwialnie dużą głową część swoich środków w budżecie, które jest ograniczony wojskowym, a równocześnie nie będzie rezultatu, jaki oczekują to zwiększa szanse, że również przy współpracy między państwami i wkład unijny n p . na koniec będzie mini unijne latający dron, który będzie spełniał wszystkie wymogi pola bojowego no ale zarazem oznacza, że na trochę to potrwa bardzo często to jeszcze zupełnie na koniec do pana pytanie takie, a decydujące wracając zresztą do początku naszej rozmowy, kiedy pan profesor mówił o tym, że obronność to jest ten element ta polityka, która jest traktowana jako taki element suwerenności, tak więc wolimy mieć kompetencje przy sobie inne czy wyobraża pan sobie kiedyś taką pogłębioną współpracę obronną albo nawet wspólną Europejską armię czy to jest polityka w większym naczyniu uważam, że to jest rzecz całkowicie niemożliwa natomiast na pewno w za łatwo nam przychodziło mówienie o Europejskiej armii, a na koniec musieli nie tworzyło i nie wiem też czy nowe okno Unia naciśnie jest, że nie jest w w momencie, kiedy byłoby łatwo o tym, mówić pewnie tak dalej niż parę lat temu w połowie tak wielu tzw. reformatorów Unii myśli bardziej rozmontowywanie aniżeli reformowanie, choć tak nazywają i te nastroje powiedzmy egoistyczne czy na nacjonalistyczne i zaradności nacjonalistyczne, ale też trochę dekadenckie lub jedno z 1 strony powiedzmy przez taką swego rodzaju dekadencji nie znało ścienne egoizm nacją, bo on na Narodowy zaczynają prezentować im to na pewno oddala tego rodzaju prospekty obu moim zdaniem armia Europejska mogłaby istnieć w momencie, kiedy rzeczywiście czulibyśmy z tego rodzaju wspólnota bezpieczeństwa to znaczy, że nie traktujemy się jako partnerów, którzy się umówili na pomoc tylko w jako nie wiem braci rodzina czy jakąkolwiek metaforę użyjemy, którzy po prostu uważają, że tak wspólnych musimy oboje zawarł w swoim pokoju to jest naturalne będzie natomiast jak szybko by się mogło zdarzyć to Niewiem czy ci pewnie możemy mieć swego rodzaju ograniczona współpracę na kilku państw, które mogą coraz bardziej tak naprawdę to już się dzieje holenderskie jednostki zmechanizowane są wkomponowane w struktury niemieckich brygad pancernych więc, że to pokazuje, że marynarka belgijska holenderska są razem zarządzane i częściowo ekonomia częściowo właśnie świadomość, że tak naprawdę nie ma co udawać, że tutaj granica jest jakimś szczególnie kluczowym elementem ich to strona pewne zjawiska będą powstawały czy nazwie się to Europejski czy nie europejskie to już inna kwestia, a niektórzy będą na pewno opierali się, bo 5 państ w co stworzyli nawet europejskim to oni będą twierdzić to nas wykluczać je, ale możliwe, że z czasem doprowadzić do Europejskiej armii, ale raczej daleka jest czymś jest nazwa to co Zofię ruszą pod inną nazwą równie, by pachniał mówił o Szekspir prof. Marek Madej Instytut stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego UW naszym gościom przed północą dziękuję panie profesorze dziękuję bardzo ich państwu dziękuję za wspólne poniedziałkowy wieczór oczywiście zapraszam za tydzień jeszcze teraz spokojnej nocy kolorowych snów i udanego wtorku w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR - KAROLINA LEWICKA

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Teraz wszystkie pakiety TOK FM Premium 51% taniej!

KUP TERAZ 51% taniej

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA