"Żadna rozsądna reforma edukacji nie uda się bez podwyżek dla nauczycieli"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

teraz studiowała we Wrocławiu dasz kolejnego dr Agnieszka Dziemianowicz-Bąk pedagożka badaczka edukacyjna współpracowniczka ośrodka ośrodka myśli społecznej imienia Ferdynanda las za euro cały dzień dobry dzień dobry w pani doktor w poprosiłem o rozmowę, bo on w obliczu idzie w obliczu strajku nauczycieli, który rozgrywa się w głównej płaszczyźnie o pieniądze w powoli zaczynamy też przy okazji dyskutować o modelu edukacji i miodem chcemy z panią porozmawiać z dnia za Rozwiń » samorząd cytatu z dzisiejszego wywiadu w Newsweeku inny jest prof. Czapiński, który mówi ta, mówi że opolskiej szkole i pokazuje wzorców jest wzrost jest sporo sprawdzonych wzorów na większości krajów rozwiniętych nie ma czegoś takiego jak nauczanie ex cathedra dziś, jakimi siedzą w ławkach plecami do siebie i przodem do nauczyciela tam lekcja to interakcja między fizykami ani nabożne słuchanie tego co ma dopowiedzenia nauczyciel lub patrzenia co wypisują na tablicy to nie te czasy dzisiaj też na biznes w internecie nauczyciel powinien uczyć dzieci współpracy co pani myśli o takim takie, a takim pomyśle prof. Czapińskiego to w zasadzie są takie rozpoznanie na znane również w Polskiej pedagogice i coraz częściej wprowadzane tak naprawdę do do kształcenia przy Newskim kształcenie nauczycieli i do takiej codziennej praktyki nauczania, ale również polskiej w Polskiej szkole i oczywiście, dziękując tym nie zgodzić czy kwestia uczenia umiejętności współpracy wspólnego rozwiązywania problemów z całą pewnością jest ten kierunek rozwoju dydaktyki, w którym powinniśmy zmierzać, ale to tylko pozornie nie ma nie ma nic wspólnego z postulatami płacowymi i ze strajkiem nauczycieli, a jak ona w i jeżeli jeżeli chcemy reform reformować polską szkołę, jeżeli chcemy uczynić bardziej nowoczesną lepszą i bardziej nastawioną na wyzwania współczesności to musimy zacząć od nauczycieli musimy zacząć od po pierwsze, dofinansowania z zawodu nauczyciela budowania jego prestiżu i w ogóle uczynienia z tego zawodu do 1 z najbardziej atrakcyjnych zawodów dla UE dla najlepiej dla mniej polskich pedagogów dla młodych adeptów tego nie tego zawodu w tej chwili jest dokładnie odwrotnie w tej chwili, ale jeżeli nauczyciel na starcie zarabia niewiele ponad 1800 zł to ciężko oczekiwać, żeby młodzi zdolni ludzie garnęli się bardzo chętnie do tego zawodu wszystkie kraje wszystkie systemy, które stawiają na edukację doskonale wiedzą, że zaczynacie od nauczyciela, dlaczego dlatego, że jak pokazują badania żadne inne interwencje system edukacyjny ani to poprawa Infra infrastruktury ani zmiany nawet podstawach programowych nie mają aż takiego znaczenia jak tzw . efekt nauczyciela to nauczyciele mają największy wpły w na to, jakie osiągnięcia szkolne, ale osiągają uczniowie to widać w badaniach PiS, ale także szeregu innych szczegółowych badań, dlatego że nasza debata o reformie edukacji musi się zacząć od debaty o prestiżu i statusie zawodu nauczyciel w atak ale, pomijając okres zaborów i roli nauczycieli wtedy czy bardziej takiej patriotycznej nawet niższy edukacyjnej to my nie mamy w Polsce w lesie odwoływać do czego nie mieliśmy nigdy czegoś dobrego systemu edukacyjnego nigdy nie byliśmy w tej sprawie stopie euro do urny na topie europejskim w 3 pani zdaniem można, bo to trzeba byłoby odnowa i po raz pierwszy zbudować się tą edukację co się może w Polsce udać myślę, że ich stoimy przed takim wyzwaniem znaczy to się stanie tak czy siak niezależnie od tego czy ktoś ma ochotę na debatę głęboko o systemie edukacji czy nie to po tym co się wydarzyło po reformie minister Zalewskiej po tym w jaki sposób dziś na kolanie pisane są kolejne rozporządzenia po to, żeby móc przeprowadzić się egzaminy, czego chcemy czy nie będzie trzeba na poważnie rozmawiać o PIT, ale on na nowo obudowaniu czy takie łatanie polskiego systemu edukacji i to jest oczywiście to to szkoda, że widzi w takim tempie z takiego powodu ale, toteż daje mu szansę na giełdę głębszą szerszą refleksję ale kiedy mówimy o tym czy nie mamy dobrych wzorców to nie doznał Emil znowu zwróciła się w kierunku nauczycieli znać polscy nauczyciele jak znowu pokazują dane są jednymi z najbardziej wydajnych, jeżeli chodzi, ale jeśli chodzi o swoją pracę pracują bardzo dużo zarabiają bardzo niewiele, a jednak osiągnięcia uczniów polskich na tle innych krajów Europy no nie są takie złe tak to znaczy, że są takie obszary, w których naprawdę zajmujemy dobre, ale dobre miejsca, a my natomiast zacząć musimy od po prostu dowartościowania tego systemu jeszcze bardzo cieszy, że teraz wszyscy politycy, ale strony rządzący, ale także opozycji dyskutują debatują na temat edukacji chciałabym, żeby to zostało, ale nie debatują na temat istoty edukacji i jej do jej prawda resorowanie disco czy odpowiedzieć pozytywnie na postulaty nauczycieli 3 czy nie, bo też PSL Czempiński w tym wywiadzie dla dzisiejszego Newsweeka mówi coś takiego, że też rodzice są niechętni zmianom przyznam panie odpowiedni fragment nie da się zreformować tego mondeo milczą podsumowuje tego zrobić, czyli zerwą zreformować polskiej edukacji, bo rodzice chcą, żeby dziecko wygrało indywidualnie w wyścigu szczurów nie są zainteresowani, by nauczył się współpracy, bo sami się nie nauczyli i mało ją szanują nie widzę żadnych indywidualnych korzyści w tym, że się będziemy dzielić z innymi wiedzą kreatywnością pomysłami nauczyciele z kolei sąd przyzwyczajeni do tradycyjnego stylu wszystko wiedzą lepiej, więc uczniowie mają ich słuchać jest tutaj też co prezes Drabicki, mówi że ze strony rodziców nie ma też wsparcia dla takiej reformy co właściwie przewrotu kopernikańskiego w edukacji przez całą pewnością UE Polski system edukacji przez 3 ostatnie lata był podporządkowany takiej ideologii indywidualizmu indywidualnej rywalizacji raczej niższe niż współpracy i oczywiście rodzice również uległ również w tym uczestniczyli swego czasu badałam strategie rodzicielskie strategii omijania takich zasad jak np. rejonizacja taki posyłanie do posyłania do szkół, które Areny mogą się pochwalić się lepszymi najlepszymi rankingami zmienianie miejsca zameldowania dla dziecka to oczywiście są wszystko to takie strategie indywidualne, ale myślę, że to też ma szansę się zmienić coś ma szansę zmienić dzięki temu, że znowu przy okazji tych masowych protestów przeciwko reformie minister Zalewskiej, które rozpoczęły się 2 lata temu, ale rodzice zaczęli na serio ze sobą nawzajem rozmawiać pojawiły się ruchy rodzicielskie bawiły się organizacje rodzicielskie, które widzą, że we współpracy siła we współpracy rodziców, ale to się także przekłada się także przekłada na współpracę na współpracę uczniów, więc te oczekiwania społeczne co do tego, żeby budować szkołę, ale naprawdę uspołecznione mu taką właśnie, która będzie stawiała na współpracę raczej niż inne rywalizacje ja myślę, że one coraz bardziej rosną i teraz naszym wspólnym zadaniem jest przekonywać właśnie rodziców uczniów, ale także decydentów na poziomie samorządowym, że to jestem, że to jest dobry kierunek i ja myślę, że ten kryzys, który teraz mierzymy kryzys związany ze strajkiem nauczycieli to daje ku temu także okazję, ale ponownie, żeby coś mogło stać, żeby te najbardziej wymyślna najlepsza reforma, jaką sobie dom dyskutujemy debatujemy ale, żeby mogła naprawdę zaistnieć musi zaistnieć za pośrednictwem pedagogów nauczycieli, którzy każdego dnia są w klasie szkolnej i po prostu będą ją wdrażali albo nie tak, bo papier przyjmie wszystko wszystko możemy sobie, by dyskutować wszystko na alei Szucha może zostać zadekretowane koniec końców musi, a muszą wdrożyć nauczyciele i żeby to robili to trzeba po pierwsze, muszą nie mógł nic nie mogą się musieć martwić o to czy będą mieli za co opłacić rachunki muszą liczyć na wsparcie nie tylko finansowe, ale także na system dokształcania doskonalenia rozwijania swoich kompetencji pedagogicznych, ale też te też wiedzy o tym musimy moim zdaniem nie zawsze to powtarzam, że debaty o reformie edukacji musimy zaczynać od nauczycieli od nich najwięcej jak najwięcej zależy w tej chwili mamy taką sytuację, że do zawodu nie garną się młodzi ludzie młodzi nauczyciele zawodu raczej odchodzę nauczyciele niespecjalnie mogą liczyć na wsparcie jeśli chodzi o dokształcanie rozwijanie swoich kompetencji poza tym muszą składać, lecz etaty, bo objazd o objeżdżać kilka szkół, żeby również był zbieracze pensum i to wszystko nie sprzyja temu, żeby głęboko reformować tak dobrym tego słowa znaczeniu polską szkołę tańca żona teraz zawiesił do rozmowy wrócimy do niej po informacjach nowo teraz informacje w i wróciliśmy po drugiej stronie studio we Wrocławiu i dr Agnieszka Dziemianowicz-Bąk pedagożka badaczka edukacyjne pani dr Stone, a czy pani zdaniem podczas tego strajku nauczycieli postulat zmian w edukacji jest wystarczająco mocno eksponowany czy za mało i że jeśli te płacowe żądania zostaną w jaki sposób zaspokojone rodzinie w 100 % to przestaniemy o tym, rozmawiać ja jeszcze raz to powtórzę wydaje się, że nie można tych 2 kwestii oddzielać to znaczy kwestia zwiększenia wynagrodzeń dla nauczycieli mniej i musi być pierwszym krokiem poważnej dyskusji, a o jakikolwiek realistycznej reformie edukacji, bo inaczej ktoś po prostu nie uda żadne reformy żadna wizja najbardziej odważne najbardziej twórcza nie będzie miała szansę zostać w praktyce nie zrealizowano, bo po prostu nie będzie kim jej zrealizować muszą to zrobić doceniani dowartościowani pedagodzy i Chinach także rola jest oczywiście gra polityków, bo oni powinni powiedzieć stop, bo często w edukacji, która jest nastawiona na produkowanie pracowników uczestników wyścigu szczurów, aby taka decyzja zapada po tych z lat dziewięćdziesiątych w Polsce, że właśnie po to jest nasza edukacja zdrowie w polityce chyba powinni powiedzieć stop nie po to, dzieci mają wejść do skały, żebyś potem ścigać w korporacjach mniej lub bardziej dobrze w pełna pełna zgoda ta taka rywalizacja inne względy lokalizacyjne wymiar ideologią rywalizacji na mnie edukacji ona najlepiej widoczne na przykładzie egzaminów, ale w Polskiej edukacji jest nudno jest pewna obsesja powiedziałabym na punkcie testów na punkcie egzaminów, ale które pełnią w mojej ocenie nie taką rolę, jaką powinny to znaczy w Polskiej szkole egzaminy pełnią głównie funkcję selekcyjną kontrolną sprawdzianami wiedzy sprawdzianami umiejętności uczniów podczas gdy takie testy, bo nie jestem zwolenniczką wycofania tych kredytów tych testów egzaminów ze szkół, ale one powinny punkt pełnić przede wszystkim funkcje diagnostyczną informacyjnego w rozmiarze dziecko tak tak one powinny być informacje po pierwsze dla oczywiście dla szkoły dla dla najbliższego środowiska dla rodziców, ale przede wszystkim dla systemu edukacji, kiedy w Polsce znowu to jest taka toto to jest taka bolączka tego systemu wprowadzamy zmiany ale, po czym nie monitorujemy jej skutków nie sprawdzamy, jakie przyniosła efekty mogą być pozytywne mogą być jednak negatywne, ale po prostu bez bessy żmudne takiego badawczego nastawienia nie będziemy wiedzieli czy Moczydle edukacja zmierza w dobrym kierunku, więc to, że żaden fetysz egzaminów i ich kontrolnej Jan kontrolnej funkcji, ale panuje to jest dokładnie odzwierciedleniem tego, ale tego, o czym wie, o czym pan mówi i AM oczywiście jeszcze wracając do kwestii tych wynagrodzeń to jest pierwszy konieczny i konieczny krok, ale także, dlatego że trwa strajk nauczycieli największy od cen wielu wielu lat i to jest taka sytuacja, w której mamy pożar i obowiązkiem rządu także prawie całej klasy politycznej jest dołożyć wszelkich starań, żeby ten pożar ugasić, ale oczywiście on musi też ugaszony także po to, żebyśmy mogli rozmawiać o tym jak dalej co co dalej zrobić okazali się ugasić pożar w tym wypadku w tym wypadku to znaczy po prostu spełnić zakończyć strajk to znaczy spełnić się postulaty nauczycieli te postulaty nie są zbyt wygórowane moim zdaniem za tymi gra wraz z tymi podwyżkami za zwiększeniem wynagrodzeń dla nauczycieli powinny iść kolejne kroki Emu, który sprawił, że ten zawód będzie cieszył się prestiżem i będzie po prostu atrakcyjny także dla nowych dla nowych w Arena dla dodano absolwentów uczelni i wiele razy ja rozumiem, że pani zajmuje się edukacją jest pani badaczką edukacji, ale zapytam panią o rzecz związana bardziej z polityką czy pani widzi w którejkolwiek z polskich partii jakieś pomysły czy nawet chęć dyskutowania modelu edukacji czy polscy politycy murem odwracają się tego tematu, ale też oczywiście bardzo ciekawe pytanie, bo ja w tej chwili od tych kilku od kilku tygodni, kiedy wiadomo że, że szykuje się strajk to oczywiście widzę ogromne zainteresowanie dyskusją o edukacji polityce edukacyjnej polityka edukacyjna nagle stała się tu atrakcyjną sferą polityki podczas gdy wcześniej not to był ten rejon, do którego raczej odsyłało się takie osoby, które da się w to tak wepchnąć znaczenie jest także Ależ politycy bardzo chętnie uczestniczyli w dyskusjach na temat UE na temat edukacji, ale czy szkoły to było nudne to było nieciekawe to była jakaś taka jakiś taki obszar mało istotne w tej chwili to się zmienia, ponieważ jest nam sytuacja, jakiej się, że znajdujemy to wymusza ja myślę, że to jest cud, że to jest szansa i to jest szansa także dla dla nauczycieli także dla związku Nauczycielstwa polskiego i ja bym na miejscu zastaną w związku Nauczycielstwa polskiego skorzystałam z tej okazji także do uzyskania pewnych deklaracji zobowiązań od polityków nie tylko rządzących, ale również partii, ale partii opozycyjnych tak żebyśmy, kiedy opadnie tynków po strajku tak, ale albo po wyborach najbliższych, żeby można było obyło się do czego odwoływać, ale to co jest jeszcze w tym istotniejsze niższe niż debata polityczna to to, że rozpoczęła się również dzięki tym protestom rozpoczęła się debata w gronie rodziców samorządowców przedstawicieli organizacji pozarządowych te oddolnie organizowane narady edukacji to jest moim zdaniem taki pierwszy krok ogólnonarodowej ogólnospołecznej debaty, w której no, jeżeli będzie to pielęgnowanej, jeżeli nie ginęli po prostu nie nie odpuścimy tego momencie gry stać się zakończy to z tego może wyniknąć coś, ale coś pozytywnego i oczywiście to też jest odpowiedzialność polityków, żeby potraktować jak te debaty na serio i żeby po wyborach czy po zakończonym strajku nie uznawać jest to temat zamknięty i możemy wrócić do tego co było związane z liderem jak wspominam nie możemy wrócić do tego co było, ponieważ to co było zostało zostało rozsypane w zniszczone jak co do polityków nie mamy takich nadziei jak pani, że ani powstrzymają lądować w edukacji, kiedy może zostanie namierzony mediów to jest rola uczelni publicznej restauratorzy rodziców, bo oczywiście tu akurat rządzący tego mogliby się obawiać, ponieważ z rodzicami jest przytłaczająca większość Polaków i AZ ja widziałem takie pierwszą falę zainteresowania się edukacją, kiedy rodzice po reformach pani Zalewskiej i po reformach kanonu edukacyjnego zaczęli czytać podręczniki swoje dzieci i włosy stawaniu Dęba szczególnie o Podolskiego w historii i wtedy po raz pierwszy rodzice zainteresowali tym, czego się uczą dzieci to po to, z 1 strony tak, ale jest jeszcze taka jest jeszcze 1 jej jednak ważna zmiana, która moim zdaniem nastąpiła wcale nie teraz tylko gdy już już w okolicach formowania się tych protestów wokół reformy, ale minister Zalewskiej Otóż przez wiele lat rodzice w Polsce byli przekonywani przez system edukacji, że edukacja i dzieci to w zasadzie łatwa sprawa znaczy i że oni, a szkoła nie dostarcza takich usług edukacyjnych czy takiej edukacji, jakoby chcieli to muszą sobie poszukać jakoś Ano go inni mogą skorzystać ze mnie, że do szkoły niepublicznej posłać dziecko do szkoły prywatnej ewentualnie skorzystać z korepetycji czytała i grup kwestia edukacji, ale ich dzieci była kwestią całkowicie sprywatyzowaną, po czym kiedy nastąpiła Anny, kiedy nastąpiła reforma minister Zalewskiej, kiedy okazało się jak ogromną siłę moc ma państwowy, ale regulowaniu Annie regulowaniu szkoły w decydowaniu o życiu życiu ich dzieci to nastąpiła pewna Pep właśnie takich osób mniej niż rok otwarcie oczu tak tak pewne pewne zmiany świadomości, ale że noże szkoła to nie jest szkoła edukacja nawet własnego indywidualnego dziecka to nie jest tylko prywatne Anny prywatna sprawa, że użyty musi zajmować się także także państwo także samorząd, więc te oczekiwania mam wrażenie takie oczekiwania rodziców wobec UE wobec władzy publicznej wobec polityków w temacie edukacji także także wzrosły na tak i wydaje mi się, że to jest tędy droga, że ta reforma edukacji może się odbyć głównie przez rodziców wymuszona tyle tylko, że są też mój prof. Czapiński w wywiadzie dla Newsweeka są tablice, którzy sami wybrali z lepszym gorszym skutkiem udział w wyścigu szczurów lat dziewięćdziesiątych dwutysięcznych i im samym trudno sobie wyobrazić inny model uczenia się przydatnych potem w pracy rzec, że w Bośni wice nie widzę z naturalnego sojusznika dla dobrej reformy edukacji w Polsce, bo ich rodzice są skażeni i politycy są oskarżeni w nałóg nasz jest z kolei biedni, więc szukam tej grupy, która mogłaby tą zmianę w edukacji wymusić ich trudna miał znaleźć rzeczy ja jestem, a po to po pierwsze jestem pod wrażeniem pewnego Sojuszu, który się już zawiązał to znaczy mnie i znowu tak o ten Sojusz trwa już przynajmniej przynajmniej od 2 lat Sojusz między nauczycielami między rodzicami między ceną i społecznościami lokalnymi głos z biednymi przez ten przez samorządy wcześniej przez wiele lat trend Ministerstwo Edukacji Narodowej miało tak czułe stosowało raczej jako technika dzielenia dzielenia i rządzenia to znaczy, ale za problemy nauczycieli mniej obarczono samorządy, które zbyt mało zdaniem ministerstwa dokładały do Alby do szkół do systemu edukacji rodzice z kolei byli stawiani naprzeciwko naprzeciwko nauczycieli, jeżeli a, jeżeli kogokolwiek chcieli obarczać odpowiedzialnością za, ale pewne pewne błędy to ta odpowiedź dotyczy to wymaga zatem zawsze był zawsze był nauczyciel, bo po prostu był najbliżej w tej chwili także dzięki dzięki sprzeciwowi wobec wobec ostatniej reformy, ale rodzice nauczyciele i Ania i samorządowcy czy społeczność lokalna zaczęli wspólnie i gdzie utworzyli pewien wspólny interes wspólny front i mnie się wydaje, że to jest bardzo obiecujące są już, ale oczywiście oczywiście ale, żeby on mógł przetrwać no to te wszystkie strony muszą zobaczyć jak już wizję szkoły jak już jakiś plan jakiś pomysł na to umiem na to reform w nadzorze nad rozwiązaniem jest dziś możemy wystarczy po powiedzieć, że konieczne jest decentralizacja modelu edukacji, bo w tu jesteśmy trochę tak jak w PRL-u piszemy te programy zgodzę się w niezgodzie państwem nie Doda się poznać pod tym względem niezgody w Polsce Polska ma 1 z najbardziej zdecentralizowanych systemów oświaty pod względem zarządzania oświatą podrzut pod względem zarządzania diagnozowania tego zamiast gola podstawy programowe powstają w Warszawie i teraz, a to oczywiście pod rynnę programowym, ale jest to system dosyć scentralizowane, ale moim zdaniem to bardzo dobrze, a to znaczy, ale to jest jedyne narzędzie, dzięki któremu możemy mamy w Polsce mamy stosunkowo stosunkowo mniejsze nierówności edukacyjne terytorialne nierówności edukacyjne niż w krajach, które w podobnym stanie wkraczały w reformy systemu oświaty w latach w latach dziewięćdziesiątych zdecydowały się jednak, ale jednak największą na macie inne dna na inny model kameralnych decentralizacja i taksówki myślałem, że postawimy kropkę w wtedy centralizacja nie, bo musimy już kończyć naszą rozmowę jakże interesującą modelu edukacji mam nadzieję, że wrócimy do niej jeszcze, bo czeka nas wiele rozmów zamiast, zanim ta edukacja się zmienić chcą znaleźć balans między centralizacją decentralizację ale, ale nie wskakiwać od razu ufają też hasło decentralizacji kompletny dobrze przemyśleć to bardzo dziękuję za rozmowę przerywamy program, aby nabyć specjalne wystąpienie mózgu państwa ci Polacy osoby tutejsze po korekcie płci Brodacy kolejny dzień nie dzwonią dzwonki w polskich szkołach dostałem od nich list zaczynający się od słów my polskie dzwonki stanowczo sprzeciwiamy się włączeniu nas z Grzegorzem Schetyną, bo po lekturze tego listu chcę powiedzieć stanowcze to rząd przy dzwonił ściany, a nie ściana wziął, korzystając z okazji chcemy się zwrócić bezpośrednio do fanów gry o tron drodzy moi, że to koniec krwawej sagi, ale nie jest zapłatą publicyści i po ostatnim odcinku zainteresuj się polską polityką tu dopiero zima nadchodzi rodacy w związku ze zbliżającymi się świętami wielkanocnymi chciałbym jako waży mózg państwa złożyć wam życzenia i 1 tego nie zrobię ze strachu przed tym, że Jarosław Kaczyński zamieni je w obietnice wyborcze to tyle dziękuję za odwagę Zwiń «

"Żadna rozsądna reforma edukacji nie uda się bez podwyżek dla nauczycieli"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: PRAWDA NAS ZABOLI

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 17:00

Najnowsze Podcasty

Przewodnik w podróży: BACKWATERS

Jak wojna w Ukrainie zmieniła polski rynek pracy

Xi ratuje Putinowi twarz. Nie za darmo

98,9 polskich rzek jest w złym stanie. Dlaczego? [Biała Księga]

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL