REKLAMA

Rocznica powstania w Getcie Warszawskim

A teraz na poważnie
Data emisji:
2019-04-19 12:00
Prowadzący:
Czas trwania:
26:09 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Mikołaj Lizut witam państwa bardzo serdecznie 5 dni temu minęło południe, a w studiu gość dr Hanna Węgrzynek z muzeum getta Warszawskiego dzień dobry narodziny państwa 706 rocznica wybuchu powstania w getcie warszawskim pierwsza taka pierwszy obchody bez żyjących powstańców niestety ja chciałbym panią zapytać nerwowo genezy tego pierwszego nataką skalę zrywu w okupowanej Europie pierwszy na taką skalę natomiast nie pierwszego, dlatego że do pierwszego takiego większego Rozwiń » wystąpienia zbrojnego doszło rok wcześniej 1 czerwca 1942 roku w Nieświeżu i rzeczywiście tych wystąpień na Kresach Wschodnich było bardzo wiele natomiast powstanie w getcie warszawskim rzeczywiście było tym największym żydowskim z orężem militarnym w czasie drugiej wojny światowej, jaka była geneza geneza to wielka akcja eksterminacyjna tzw . Gross Aktion lato 1942 roku dokładnie 2002. 2 lipca, kiedy rozpoczyna się wywózka Żydów z getta Warszawskiego do ośrodka zagłady w Treblince w ciągu 2 miesięcy wywieziono ich zamordowano blisko 300  000 osób więźniów tego Get ta przede wszystkim Żydów warszawskich, ale także Żydów pochodzących z okolicznych miejscowości i bardzo szybko dowiedziano się co wydarzyło się w Treblince początkowo przedstawiciele Judenratu dzwonili do Sokołowa podlaskiego, pytając się czy ten dotarł pociągi, a także oczywiście Niemcy twierdzi wójt tej działał ten rzeczywiście fenomenalny mechanizm propagandowy tłumaczyli, że Żydzi są wysiedlani na wschód nawet zaopatrywana jest żywność 164 tak bardzo brakowało w getcie warszawskim dlatego też wiele osób dobrowolnie zgłaszało się na Umschlagplatz i te pociągi dla Sokołowa podlaskiego nie docierało i stosunkowo szybko, a pojawili się pierwsi uciekinierzy pojawiło się też pierwsze relacje tych, którzy uciekli z Treblinki chciano w to wierzyć, ale rzeczywiście tak okrutna prawda stawała się niestety coraz bardziej wiarygodna dlatego, że to co działo się w Treblince no rzeczywiście trudno sobie wyobrazić, że nigdy wcześniej takiej zbrodni dokonano podczas tej drugiej akcji likwidacyjnej w zimową czterdziestego trzeciego rozwścieczył w styczniu dach 18 stycznia, że wtedy już dla mieszkańców getta dla wszystkich mieszkańców getta było jasne co dzieje się w Treblince Treblinka jak wtedy mówię tak Treblinka w tak najczęściej jest nie znano tej miejscowości przecież nam mała wioska także przykręcane zmieniono tę nazwę tak jak już mówiłam dochodziły informacje dochodziły też różne inne informacje i mówiąc szczerze ludzie w to nie wierzyli dlatego, że to było po prostu niewyobrażalne jeśli przeanalizujemy to tak na spokojnie nowi wydaje się zupełnie czym się zupełnie czymś absurdalnym natomiast z drugiej strony bardzo wielu Żydów starają się uciec transportów 1 słowem obawiano się i rzeczywiście skala tych już uciec przed MEN, pomimo że pociągi były eskortowane oczyści groziło to natychmiastową śmierć się podejmowano podejmowano takie próby trudno tutaj powiedzieć nikt z nas nie odpowie na pytanie ilu Żydów w getcie warszawskim wierzyło, a ilu nie wierzyło, a ilu po prostu się dostać Bochenek chleba na drogę w organizacje bojowe to główne 19 kwietnia były 2 prawda tak ja może zaczną tego nieznanego, czyli żydowskiego związku wojskowego w Niemczech nieznanego, ale przynajmniej mnie się nie mówiła im, że darczyńca namawia na stacji bojowej także dawki związek wojskowy związany z pianistami rewizjonizm z nami organizacja syjonistyczna zdecydowanie prawicowa wręcz nacjonalistyczna więc i która na pewno też miała kontakt z podziemiem polskim uważa się, że część działaczy tego ruchu wywodziło się na czarno było kiedyś w wojsku polskim nie jakiś przygotowani militarne, ale też miło kontakty w Polskim pod ziemią prawdopodobnie organizację, która dysponowała lepszym uzbrojeniem opieramy się na relacje Emanuela Ringelbluma, który twierdził zapisał w swojej kronice że, żeby było, że był właśnie siedzi bierze za 2 i ich działkami karabiny maszynowe i ciężkie uzbrojenie nie wiem na ile jest to relacja wiarygodne nie wydaje mi się, że Weronika bym chciał napisać coś zupełnie nie prawdziwego, skąd mogła te będą pochodzić na ewidentnie najczęściej zakupów zakupów dokonywanych przy pomocy podziemia polskiego, ale warto podkreślić, że zakupów i rzeczywiście zarówno w rzece dwojaki ŻOB w ten sposób uzbraja się tej branży było bardzo mało do tej powiedziałabym pewne podobieństwa do powstania Warszawskiego była chęć walki nie było broni pociechy granatów były też inne butelki zapalające natomiast chęć walki wielka chęć walki młodych ludzi, którzy stracili swoje rodziny, którzy wiedzieli, że nie mają już mają etat mają bardzo niewiele do stracenia, którzy chcieli pomścić dotychczasowe ofiary i potworny brak wrażeń w drugą stronę Ziobry, czyli żydowska organizacja bojowa w w skład, której ostatecznie także przed burzą blond czy inni socjal socjaliści anty syjoniści organizacja tak naprawdę dziewiętnastowieczna jeszcze tak i chcieliby żelazek robotnicza ogólna żydowskiego życia albo powszechny żydowski związek zawodników, ale ja rozumiem, że przed wybuchem powstania były takie próby i negocjacje, żeby te organizacje połączyć one spalił na panewce z przyczyn politycznych prawda bunt można wypowiedzi, do której bardziej różnorodny jeśli ten choć, a ten skład organizacyjny natomiast, że ich zastanawiam nad pewnego rodzaju przypadkowo się, że generalnie przyłączono się do tych oddziałów we, które gdzieś tam były w pobliżu wiadomo na pewno, że były też walki moglibyśmy nazwać takimi niezależny niż podejmowano walki poza właśnie tymi 2 organizacjami wydaje mi się, że momentami trener podział jest takim podziałem troszeczkę sztuczny natomiast rzeczywiście nie udało się tutaj zdobyć się tej jedności na jego dworze w geograficznym prawda jeśli chodzi o ligę to ich walki tak tak dlatego, ale może powiem złożoną zawsze na ogół chodzi o przywództwo i rzeczywiście tutaj tego porozumienia nie było, ale jeśli chodzi o Zioło, które mamy takie właściwie 3 główne miejsca w ogóle 3 główne miejsce, gdzie toczyły się walki rano 19 kwietnia 1943 roku Niemcy wkraczają przez 2 bramy prowadzące do Get ta 1 z nich znajdowała się na rogu ulicy na rogu ulicy nalewki Świętojerskiej to jest mniej więcej narożnik ogrodu Krasińskich tutaj od strony ulica Świętojerskiej właściwie nie wkroczy troszeczkę dalej, czyli już przy gęsiej to miejsca takie, gdzie będzie znajdował się kiedyś pomnik Marcelego Nowotki tu właśnie wybuchający pierwsze wolności dla ogromne zaskoczenie jest na Lisiej norze ani razu od razu powiem i kolejny taki punkt to skrzyżowanie ulicy gęsim i Zamenhofa też troszeczkę dalej, bo układ ulic zmienił się po drugiej wojnie światowej, ale i tak jeszcze troszkę inaczej przebiegała pod pod skosem, ale właśnie to miejsce, gdzie znajduje się pomnik to był dom to miejsce, gdzie rozpoczęły się walki tam właśnie, że bardzo dużo Niemcom udaje się przeżyć nieco dalej w kierunku przez nalewki i przy placu muranowskim napotykają na opór ze strony żydowskiego związku wojskowego i to można, by powiedzieć to jest ten 0101 . dzień, a może nawet nie ten pierwszy dzień co pierwszy okres walk napotykają na opór i się wycofują to pierwsza próba wejścia do Get ta to była godzina szósta rano kolejne walki podjęta dopiero, czyli kolejną próbę wejścia do getta podjęto po południu już pod nowym dowództwem 3 dowódcy MR kilkanaście, a pan w jedno, a druga organizacja nie rozumiem, że walczyła od drugiej strony Get ta nie jest to tak naprawdę wszystko jest bardzo blisko placu muranowskim nazwą lanos znajduje się mniej więcej w miejscu, gdzie dzisiaj jest hotel ten pomnik poświęcony Polakom pomordowanym na Wschodzie i hoteli Ibis Stare Miasto wie jak w rolach jeśli chodzi o zwolnienie z dnia rozważ 300 m uważa, że getto wtedy było już getta szczątkowego głowę Get to znacznie niższa, ale też się toczyły się walki jest Szopa w tu przy Lesznie przy nowo Lipka mówimy o tym w początkowym okresie np. cały czas działało Kasia precedensowa w takim kwartale żelazna prosta Waliców ceglana, czyli zupełnie w innym miejscu jeszcze tzw. okolice małego getta getta nieistniejącego już szans teoretycznie nie było natomiast, ponieważ tutaj było bardzo duża rzesza krawieckie ten Chopin przetrwała co na mnie zawsze odkryta ważną rolę i nie wiemy czy tutaj toczyły się walki, ale proszę zwrócić uwagę była jeszcze 11 tak bardzo się na placówkę tantal tu Marek Edelman to był tzw. Szczot przepraszam siał też siatkarze pomiędzy ulicą Bonifraterską założoną Franciszkańska Świętojerską 3 dni więcej teren dzisiejszej ambasady chińskiej, a i, kiedy zaczęto szukać pomocy to przedostaną się na ulice prostą to jest ten słynny właz przed ciążą pańską no prosta pańska w ten rejon tam, gdzie jest pomnik tam, gdzie jest pomnik nie wiem czy to właśnie ten szok trwające nie odgrywał Reich jakich rolnik to jest takie pytanie, które jest dla mnie pytanie rzeczywiście bardzo interesujący bardzo ciekaw wrócimy do naszej rozmowy tuż po informacji Radia TOK FM dr Han Hanna Węgrzynek z muzeum getta Warszawskiego z państwa i moim gościem w dr Hanna Węgrzynek z muzeum getta Warszawskiego jest państwa i moim gościem w rozmawiamy w siedemdziesiątą szóstą rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim w najbardziej chyba taki dramatyczny zwrot w podczas tego powstania to samobójcza śmierć Mordechaja Anielewicza i jego towarzyszy w bunkrze na ulicy miłej jak do tego doszło w bunkrze na ulicy miłej ich ramach euro 8 maja Niemcy odkryli je 1 z wielu budynków, a wśród kilkuset leczy się, że około 600 bunkrów i może warto wytłumaczyć co to znaczy, dlatego że tak naprawdę był to skarb schron i to nawet jest również przyczynek do odpowiedzi na pana wcześniejsze pytanie czy Żydzi wierzyli Treblinka MO Lenna być może tak przygotowali miejsca schronienia niż moglibyśmy ukryć przed kolejną akcją wysiedleńczą tych bunkrów było wiele nie wiemy ile spada liczba około 600 nie jest ona dostatecznie udokumentowane natomiast Niemcy świetnie sobie z tego zdawali sprawy zresztą raport Jürgena Straka też ropa są zdjęcia z takich bunkrów, które bardzo często miały doprowadzoną wodę elektryczność maszyna był specjalny program narządu świetnie wyposażony w tak jak i nie był bunkrem żydowskiej organizacji bojowej tylko burza wygrali 8 banków był to bunkier Szmula Sierra składający się z wielu pomieszczeń, gdzie właśnie zapewniona dopływ wody i prądu i przeznaczone na około 300 osób bojownicy Żądło dostali tam 1 z pomieszczeń prawda też jest taka, bo mówiąc wcześniej, że większość broni pochodziła z zakupu oraz, skąd pieniądze od dwudziesto kilkulatków m. in. właśnie przewodnik po przemianie cyników m. in. nową właściwą uciekają nam się tutaj do takich trochę przymusowych kontrybucji na rzecz tworzącego się tak zbrojnego ruchu oporu Niemcy odkrywają ten bunkier bunkier miał kilka wejść Niemcy, bojąc się znaleźć w dół dlatego też wpuszczają gaz SA i prawdopodobnie większość osób zginęła tam od gazu czy bojowcy możesz tylko o tym, powiem, że jedno z tych wejść nie zostało odkryte nim ucieka kilkanaście może nawet kilkadziesiąt osób w tym również bojownicy bojownicy rządu stąd też znamy te relacje kilka osób umiera już po wyjściu właśnie z powodu zatrucia gazem i wielu z nich relacjonuje, że Mordechaj Anielewicz był przeciwny samobójstwo trudno powiedzieć narracji historycznej Izraela rzadko się ten wątek samobójczy pojawienia się pojawia być może, dlatego że jest ta po prostu grzech nie należy odbierać z życia nadal wydanego przez Boga natomiast ja mam też wrażenie, że ten wątek samobójstwa Mordechaja Anielewicza bardzo pokazuje jak powstanie w getcie warszawskim jest powstaniem polskim powstaniem, że takim typowym dla polskiego mitu Narodowego dziewiętnastowiecznego trzeba się bić nawet jeśli nie ma szans na zwycięstwo, a jeśli już niema kuli KUL tą ostatnią trzeba poświęcić dla siebie w NATO bardzo piękne, a co pani powiedziała zresztą symbolem tego w dramatycznego powstania jest tam są to te słynne 2 flagi wywieszone tuż po wybuchu powstania flaga żydowska na biało niebieska i flaga biało-czerwona flaga syjonistyczna i to flagi wywieszone na placu muranowskim przez członków, że z dwu są relacje ze strony polskiej, dlatego że Krynica Get ta była tuż obok przebrani CE Boni Fratelli wpisano obcemu Janowska była podzielona część znajdowała się w getcie część poza IT są również relacje Polski, które mówią o tych flagach i które właśnie miały zostać wywieszone na budynku ulica Muranowskiej 7 przez 9, ale chciałbym zapytać panią o w taką rzecz dosyć niewygodną w historii Polski to znaczy o stosunek do powstania w getcie warszawskim mieszkańców aryjskiej strony rzeczywiście jest chyba 1 z najtrudniejszych pytań, chociaż tych, których pytani w relacjach polsko-żydowskich jest bardzo wiele, o ile możemy powiedzieć, że dotyczy to tylko relacji polsko-żydowskich przede wszystkim ogrom tej zbrodni spoczywa na Niemcach, jakie były relacje i jaka była pomoc musimy też spojrzeć, jaka to była data jest rok czterdziesty trzeci powoli dopiero zaczyna formować się będzie formował się w lecie front na Wschodzie front na Zachodzie formuje się dopiero w czerwcu czterdziestego czwartego roku tak rzeczywiście są prośby o broni ŻOB dostaje tę broń od podziemia polskiego bardzo niewiele około 50 sztuk broni ściąga część nie nadaje się do użytku jeszcze emocje Boroń przekazywać, dlatego że też wymiana jej nie posiada ona jest zbyt wiele, a zdawano sobie sprawę z tego, że UE, że Tosia to powstanie nie ma szansy zwycięstwach w czasie powstania dochodzić do kilku akcji przy murach po pierwsze w rejonie ulicy Bonifraterskiej i chodziło tutaj zrobienie kiedyś szło mu w murze i próbę wysadzenia w transzy z nieudanej akcji ewakuacji 3 w kierunku Kampinosu były też takie próby w okolicach drugiej strony to bliżej cmentarza żydowskiego przy Okopowej w rejonie ulicy Pawiej wszystkie nieudane jedyna taka udana w UE pomoc stąd misja Kazika Rataj zera, który wychodzi z Get ta 8 maja i które któremu udaje się po pewnym czasie zorganizować pomoc to właśnie są ciężarówki, które podjadą pod ulice Mn Pm pod ulica pańską i zabiorą tych kilkudziesięciu bojowników ŻOB wśród nich Marka Edelmana jest to pomoc, która została udzielona przez Gwardię ludową, czyli ten stosunkowo słaby lewicowy ruch oporu, który właśnie tak naprawdę to Terra i zaczyna się tworzyć nasz były także organizacje polskie, których historia jest po prostu hańbą jak np. na śmieci pułku no właśnie hańbą jest historia też przywódców żydowskiego związku wojskowego Paweł Frenkel i bojownicy rzec dwu wychodzą z getta pod kątem już 25 kwietnia znajdują schron schronienie przy ulicy Grzybowskiej też kolejnym bunkrze zostają w Danii zostają wydanie w czerwcu datę tutaj nie jest pewne było to albo jedenastego albo 19 czerwca i po walkach po prostu kpina, ale zostanie wykryta w noże, a ten jeśli pług, który zadenuncjował grupa m. in. kilkudziesięciu osób, ale także Niemcom dziś już wiemy że, że to była organizacja Polska organizacja bojowa w zasadzie kolaborujących z pola, budując wraz z okupantem w jawnie antysemicka mało się o tym, mówić w takich rzeczywiście mało się o tym, mówi nie prowadziło się na ten temat badań, a być może jeszcze gdzieś są materiały w aktach głównej komisji badania zbrodni hitlerowskiej zbrodni hitlerowskich, które znajdują się obecnie w Instytucie Pamięci Narodowej natomiast obawiam się, że tak naprawdę nigdy nie dowiemy się prawdy jak to wyglądało w jaki sposób działało ja myślę, że to była taka troszeczkę próba podszycia się pochód pod ziemię dla celów ewidentnie czy ekonomicznych finansowych zwraca uwagę na pewien aspekt oknem też bardzo rzadko się mówi w kontekście drugiej wojny światowej na tzw. bandytyzm, dlatego że działały grupy, które odegrały polskie tropy, które padają one napadały na swoich polskich sąsiadów, wymuszając od nich właśnie różnego rodzaju świadczenie także skala deprawacji była skalę przeogromną no ale są też piękne karty jakże go od są piękne karty większych kwotach, które rozpoczyna działalność stosunkowo późno, ponieważ właśnie dopiero po wielkiej akcji w getcie warszawskim, kiedy jest świadomość się, jaki los czeka Żydów Żegota powstaje dopiero 4 grudnia 1942 roku w tym jacy zdaje sprawę z tego, że dla państwa, czyli dla badaczy historii powstania w getcie warszawskim w no trudność przede wszystkim polega na tym, że wiele rzeczy i zniknęło w niepamięć nie ma świadków nie ma ta historia jest w zasadzie nie spisana i ich bardzo trudna do odtworzenia tego nie wiem o powstaniu, a właściwie łatwiej wypowiedzieć co wiemy w większości nie wiemy nie wiemy ile osób walczyło nie wiemy wiemy kim byli główni przywódcy takie osoby jak Paweł Frenkel nasza podstawowa wiedza opiera się na raporcie Jurgena Stroopa człowieka Niemca, który tak naprawdę doprowadziło do stłumienia powstania w getcie warszawskim, który doprowadził też do zniszczenia ogromnej części miasta, dlatego że tak jak w powstaniu 1944 roku palono dosłownie dom metodom jego raport raport przygotowany dla Himmlera raport przygotowany w 3 egzemplarzach 1 z nich znajduje się w Polsce w IPN-ie druki fundacji archiwum w Niemczech w Koblencji trzeci w stanach Zjednoczonych i dołączone do tego raportu fotografie są tak naprawdę najbogatszym źródłem dotyczącym tego co wydarzyło się w getcie warszawskim czy możemy ufać raportowi ubezpieczonemu przemyscy zbrodniarz inżynier natomiast musimy z tego systemu dokumentacji korzystać, dlatego że po prostu nie posiadamy innej na razie żywi świadkowie także Mariusz Kazik przeżył fakt Marek Edelman przeżyli świadkowie natomiast też musi mieć świadomość tego, że oni byli tylko w kilku miejscach oni powiedzą co działo się we wszystkich częściach Get ta jak długo to trwały walki, kto dowodził tymi grupami o tym wszystkim o nim nie wiedzieli i ani też mogli powiedzieć tylko o tym co sami zobaczyli albo sami usłyszeli przez zwrócić uwagę nie ma tutaj jasnego dowództwa nie ma ksiąg meldunków nie ma rozkazów nie ma tej całej dokumentacji nie ma też ludzie, dlatego że przeżyła tylko garstka nie ma świadków, więc rzeczywiście te relacje są takimi relacjami z bardzo tutaj ograniczonymi Lwów i rzeczywiście jest ta ogromne wyzwanie, które stoi przed historykami nazwisk pojawia się coraz więcej zdjęć jak tu ku mojemu rzeczywiście zdziwieniu robiono zdjęcia ze ewidentnie Polacy robili zdjęcia płonącego getta w i widać tę potworną powolne nad miastem Santos te naj naj bardziej znane są zdjęcia z PiS placu Krasińskich, gdzie stały słynne karuzele dała znana jest bezkarny tak inne natomiast znam zdjęcie, które były robione z wiaduktu tutaj dzieje gdzieś przy moście gdańskim tych zdjęć jest więcej pojawiło się też, że 3 zdjęcia kolorowe, które są w zbiorach muzeum Polin ja tutaj mam pewne wątpliwości czy to na pewno jest powstanie w getcie warszawskim, ale rzeczywiście mam taką nadzieję, że może jeszcze jakiś materiał się pojawią, ale ze względu na to, że nie przeżyli ludzi, że ta część miasta została zniszczona nawet jeśli ktoś robił jakieś zapiski do tego po prostu nie ma bardzo dziękuję pani za tę rozmowę dr Hanna Węgrzynek z muzeum getta Warszawskiego była państwa i moim gościem za chwilę informacje wydawca Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy, który zaprasza Aleksandra Dziadykiewicz program przygotowała Anna Piekutowska realizował Kamil Wróblewski Mikołaj Lizut do usłyszenia w Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA