REKLAMA

„Warszawa pamięta o powstaniu w getcie. Sposób przeżywania tej rocznicy to jednak inna sprawa. W mediach i debacie publicznej widać zajadłość i antysemityzm, bez śladu zrozumienia tego, co się wtedy działo.”

Poranek Radia TOK FM - Weekend
Data emisji:
2019-04-20 08:20
Prowadzący:
Czas trwania:
16:36 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
19 kwietnia 1943 roku Niemcy weszli do Get out w 2 kolumnach pierwsza kolumna kierowała się na ulicy nalewki u zbiegu nalewek z gęsią żołnierze zostali obrzuceni butelkami zapalającymi granatami potyczka trwała około dwugodzinnym doprowadziła do ucieczki Niemców, którzy zostawili za sobą rannych i zabitych starcie bezsprzecznie zwyciężali Żydzi i drugie starcie miał miejsce na skrzyżowaniu Zamenhofa i miłej tutaj również broń bojowców stanowiły zapalające butelki Rozwiń » Żydzi zaatakowali 2 czołgi, spalając 1 z nich znów zmusili Niemców do wycofania się to cytuję tekst pani Justyny Majewskiej opublikowany na stronie żydowskiego Instytutu historycznego z okazji rocznicy powstania w getcie warszawskim, a w naszym studiu pan prof. Paweł Śpiewak dyrektor żydowskiego Instytutu historycznego dzień dobry dzień bez narzędzi, które państwo panie profesorze, jakie emocje panu towarzyszą w dniach wokół rocznicy powstania w getcie czy tutaj jest miejsce na rutynę my niestety ta rutyna jest prawda nazwać 1 z najczęściej określanych używanych słów w tej sytuacji jest to, że Żydzi zginęli z honorem i ich, że ten honor jest jakby w związany z użyciem broni palnej prawda walką bezpośrednio nie lubię tego sformułowania n p . dlatego że powiedzie można powiedzieć, że te 300 czy ponad 300  000 Żydów, których widziano w lipcu od lipca do września 3002 . roku jest największa taka czystka w czasie dokonała w Warszawie, że ci ludzie byli legislatora, dlaczego to jest dla mnie niezrozumiała dla mnie adresy ich ojcowie jest bardzo dużo takich pułapek językowych powiedziałbym często albo się mówi nigdy więcej, ale co nigdy więcej nigdy więcej Niemcy nie zabijał Żydów w czasie drugiej wojny światowej tylko tyle wiemy prawda, więc w tym sensie się do lub ADAC paraliżuje to doświadczenie i Karzaj na poziomie języka prawda natomiast emocje są związane, jakby z tym czy moje emocje są związane, iż w tym, że w ta grupa czy 2 grupy właściwie wojskowe czy żydowska organizacja bojowa żydowski związek wojskowy podjęły się, jakbyś próbował walczyć pamiętam do jedno ze spotkań z Warszawie to było chyba 2 lata temu lecz kiedy każdy chłopak, który ocalił właściwie wtedy chłopak, który ocalił z dużą część bojowców po 1 po powstaniu, kiedy mówił o takim ciężarze moralnym dużo nie podzieli to znaczy grupa żołnierzy bez powiedziałbym bez zgody bez jakiegokolwiek wspólnego ustalenia z ludnością cywilną zaryzykowała walkę i zaryzykowała tym samym śmierć w Warszawie iluś tam tysięcy ludzi prawda bardzo trudna decyzja moralna i pewnie taką samą decyzję moralną musieli podejmować oficerowie dowódcy powstania Warszawskiego to też jakimś sensie czyniło z powstaniem powstańców osoby, które podjęły jakoś źle prawda polityczną militarną też, więc w tym sensie to jest zawsze takie uczucie przede wszystkim grasują też o uczucie stresu prawda to jest uczucie być związane z tym, że właściwie razem z powstaniem niemal razem z powstaniem kończy się historia polskich Żydów, nawet jeżeli chcemy tych uratowanych na dziesiątki tysięcy prawda to w sumie ten będzie oglądać ten naród naprawdę przestał istnieć przestał istnieć jako część polskiej wspólnoty to czy był wybuch tego powstania, bo to, o czym pan powiedział na początku źle, że ma inną jest w Polskiej narracji takie przekonanie, że kiedy się umiera z bronią w ręku tu tez bardziej honorowe niż kiedyś się euro bez tej broni tych dramatycznych czasami napięcie właśnie rzeźbi ci biedni doszli tak dobrowolnie, a ci inni to się bronili mamy tutaj wartościowanie tej śmierci straszliwie trudne, a mówią dość łatwo banalizacji języka to, jakiego języka używać, bo przyznam, że kiedyś przygotowywałem do rozmowy z panem to często skreślą różne pytania bo, bo nie wiem, bo oba są też takie lęki jak w ogóle mówić o tym, także, by całą tę pamięć potraktować z po odpowiednim szacunkiem nie zmieni znajdę dla pani recepty tutaj na pewno natomiast najprawdopodobniej zawsze tak uważałem i myślę, że w każdym takim w kontekście, żeby nie tyle mówić o zbiorowości firm, że mogą bohaterem są nie zbiorowość jego poszczególne losy ludzkie część jest zapisana można przeczytać relację z powstania w getcie i być może, że musimy mówić poprzez poszczególne losy ludzkie zobaczyć ten los całej wspólnoty prawda i dopiero wtedy, kiedy znamy te różne spod różne te losy ludzkie to wtedy widzimy dopiero, jakby i obraz tego wszystkiego złożoność pełna ostatnio rozmawiałem z 1 panią, która przeżyła powstanie w getcie w takim ukryciu w bunkrze, który był blisko kanałów wodnych czy tych podziemnych kanałów wodnych Jana mówiła, że mimo, że byli bardzo głęboko pod ziemią i byli dosyć dobrze ukryci to na dole tam na ambasadora było tak gorąco, że nie wchodzili do ścieków, żeby się o 8 środa i ona przeżyła powstanie przeżyła wojnę w ogóle natomiast historia dalej się rozwijała ibn Ali ona z braćmi uciekli do miasta po już kilka miesięcy po pop owo powstaniu i wszyscy bracia zginęli za wynegocjowanie, więc to to wszystko jest cała ta historia pełna także możemy to dosyć dokładnie właśnie przedstawiać taki sposób jak myślę o 76 lat mija od wybuchu powstania czy pamięć o tym co się działo w Warszawie w getcie o Holokauście, jaka ona jest wciąganie coraz bardziej płaska i abstrakcyjny nie zmienili sonda to znaczy wszystko zależy, kto ją czyta brodaczy jak się czyta mnie się wydaje że, gdy tu też, że nasi ciągle pogłębia paradoksalnie to znaczy oczywiście dyskrecja w miarę czytania prawda w miarę ujawniania nowych źródeł myśmy w żydowskim Instytucie historycznym wydali historie jak wiadomo było całe archiwum Ringelbluma to było najważniejsze archiwum podziemnego, bo podziemne archiwum getta Warszawskiego, w którym zgromadzono kilkadziesiąt tysięcy dokumentów raportów z relacji i to, że one się ujawni pokazały język Polski, że można mieć do nich dostęp to pokazuje nam jak bardzo ciężko było złożone każda ile było w tym wszystkim cierpień ideą było w tym wszystkim poziom takiego trudu przeżywania i docierania do do tego momentu śmierci prawda także ja nie mam poczucia, że tutaj cokolwiek się banalizują to znaczy jest jesteśmy, czyja w każdym razie wobec tych lektur jestem tak samo bezbronny duchowo i bezbronny przyjadą poza moją wyobraźnię w 1 z relacji, którą mamy akurat relacji z Treblinki obozy śmierci to opisuje 1 z mężem, który uciekł potem Treblinki on przez jakiś krótki czas zajmował się porządkowaniem ubranie w i stał w baraku, który by kobiety kobiety rozbierały żadnym z wypadem był wypychany do Brdy do komory gazowej i ona opisuje kilka scen takich, które grożą m. in. 1 z nich to jest scena modlących się kobiet strażnik ukraiński odwrócił głowę Niechciał patrzeć dalej, jakby chwilę i jeździ, ale w taki bardzo nietypowy sposób wyrażał swoją skruchę i nadzieje, że i Joe na śmierć w imię Boga nie jest po prostu śmierć już taka Rzeźniczak Niemcy uprawiali tylko o nie idą na śmierć i to śmierć dedykują w każdym razie Bogu prawda i te kobiety jeszcze w perukach tak jak to nosiły kobiety zamężne podnoszą ręce do góry i dziś na melodię najbardziej powiedziałbym, które były już, które są używane w dniu pojednania w dniu poziomem skruchy czy inne święto Jom Kippur, ale śpiewają 8 melodie, która oddaje się całkowicie Bogu, więc to jest coś tak wstrząsającego i takich sytuacji style czy właściwie my stajemy dziś w progu właściwie wyobraźni tego co się tam działo potem do tych wszystkich lektura widzi pan obrazki płonących czerwonych rac pod Jasną górą i środowisk nacjonalistycznych, które tam przebywają z pielgrzymką wie pani to jest mniej mnie razi, bo to są ciągle jeszcze, choć rzadziej strasznie boli strasznie, ale są bardzo bardzo mniejszościowe środowiska mam nadzieję, że tak pozostanie natomiast bardziej martwi mnie to, że jak to się mówi Semafor został otwarty i ktoś dał zgodę czy dlatego, żeby wygadywać straszne głupstwa w różnych prawicowych czasopismach prawda i one już ktoś pozwolił na to, żeby 1 z dziennikarzy rządowych mógł powiedzieć, że dach tarasy prawda no to co mieliśmy w zeszłym roku dochody, ale to ciągle woła naraża się tym co mogło być uzupełniona wierząc, że nasze targi i ten to, że jestem zajadłym język taki bez poczucia umiaru jakiegokolwiek będzie bez czyjejkolwiek śladu empatii zrozumienia tego co się działo naprawdę nas w czasie wojny i kiedy wszystko zamienia się wprost schematy ideologiczne Paweł Lisicki redaktor naczelny pisma do rzeczy pisał Żydzi ukradli nam pamięć prawda naszą pamięć zaraz widzi swoją opowieścią o drugiej wojnie światowej w obozie co wygaduje to po prostu wstyd intelektualny, ale nie da rząd te podstawowe emocje wyraża to niema żadnego poczucia nie tak to i tak najbardziej boli i a choć skład sądu z ostatnich badań trzeba osobą chyba ostatnio opublikowane badania dotyczą antysemityzmu w Polsce to jest dobry moment, żeby sprawdzić tak naprawdę co się dzieje to okazuje się, że dla pociechy to trochę mówię, że to cała antysemicka nagonka nie znajduje jakoś odzwierciedlenia w narastaniu nastrojów antysemickich w Polsce to jest jakby idzie obok prawda gazową do 1 ‰ Czytelników, którzy czytają te prawicowe tygodniki Nordei to jest 20  00030  000 osób się to się nie rozlewa szerzej, czyli pana nie przeraża ta fala, która się przetoczyła się nie przeraża mnie przeraża dodaje, że wie no to jest jakby takie danie sobie prawa do mówienia rzeczy najokrutniejszych najsłynniejszy jest przerażony tym można powiedzieć to nowa ekipa czynów nie jest nowa ekipa dziennikarska w każdym razie jest strasznie dumna z tego, że walczy z tzw. poprawnością polityczną i że mówiono wreszcie skończymy z tą poprawnością polityczną i wreszcie będziemy mogli rzeczy nazywać po imieniu i mam wrażenie na tej fali walki z tzw. poprawnością polityczną, a nie uznali, że również i chamstwo i prymitywizm i antysemityzmie szczęściu i ich doświadczenia w rocznicę wybuchu powstania w getcie warszawskim była instalacja druga po raz drugi wielka synagoga symbolicznie powróciła na plac bankowy w formie iluminacji to jest cel tuż obok państwo siedziby żydowskiego Instytutu historycznego czy Warszawa pamięta o swoich mieszkańcach nie może go ta akcja żonkil ludzie to biorąc to ta nie ma także ktoś mówi się nie zgadzam czy listy rzeczy nie liczy, że chce jakoś zamanifestować, że on mnie nie solidaryzuje się z tym co się stało polskim powstaniem w Warszawie ludzie zbiorą to to, że mała grupa i jest stosunkowo mała grupa jest od dwunastej pod pomnikiem no to już godzinę pracy to są to nie jest jakby dla mnie miara to, że kościół zgadza się, żeby były dzwoniły dzwony w kościołach są uruchomione syreny w mieście tak jak i są uruchomione syreny 1 sierpnia to wszystko znakiem jest, że o tym, pamięta pamięć pozostaje w tym mieście jest w tym mieście Laura jak głęboko to jest przeżywane to już zupełnie inna kwestia koniec chciałbym zapytać czy zupełnie inną kwestię mieliśmy duże zamieszanie związane z badaniami w Treblince i 1, które to badania zostały wstrzymane, aczkolwiek już prace przygotowawcze były zaawansowane co pan o tym, sądzi, by musimy przed figurą wyróżnić 2 odwiedzi 2 obozy Treblinki Treblinka 1 był obozem pracy, w którym przede wszystkim byli zamykani chłopi czy mieszkańcy małych miasteczek za różne wykroczenia RODO niedostarczenie tam jakiegoś podatku czy czegoś takiego tych ludzi rzeczywiście zginęło bardzo dużo i część z tych więźniów to byli Żydzi czym innym jest obóz Treblinka 2, w której zginęło jak podejrzewamy około 900  000 osób, więc to jest taka bardzo trudna sytuacja prawda z punktu widzenia, dlatego że grzebanie w przenoszenie szczątków jest czy nawet ekshumacje z punktu widzenia prawa żydowskiego są nie do przyjęcia, ale w szczerze mówiąc to ja jestem trochę tak w kłopocie prawda to znaczy być może, że jakiś zewnętrzny chociażby ogląd tego terenu przez archeologów jest niezbędne chociażby do wyznaczenia granic kiedyś mieściło wiem, że taki ogląd czy był podejmowany w tej Treblince 2, czyli oborze czysto żydowskim nie wolno tam wtedy Kopacz i na pewno głębokość tak, żeby tylko właśnie tą zewnętrzną warstwę dotknąć, ale dzięki tym badaniom archeologicznym udało się określić miejsca, w których znajdowały się komory gazowe jest z taką większą precyzją, bo tam się zmieniały one były przesuwane do udał się na nowo ustalić granice obozu, więc wydaje się, że jeżeli te nie są bardzo inwazyjne badania to są całkowicie do zaakceptowania prof. Paweł Śpiewak dyrektor żydowskiego Instytutu historycznego dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: PORANEK RADIA TOK FM - WEEKEND

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA