Zwycięzcy biorą... wszystkie dzieła sztuki. A czy zwracają?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

w ich z państwa moim gościem jest prof. Kamil Zajdler wydział prawa administracji Uniwersytetu gdańskiego autor m. in. książki restytucja dobra kultury ze stanowiska filozofii prawa dzień dobry panie profesorze dzień dobry panie redaktorze niedawno w tygodniku The Economist ukazał się interesujący artykuł dotyczący właśnie restytucji dzieł sztuki restytucji dóbr kultury na wszystko za sprawą prezydenta Francji Macrona, który w listopadzie 2011 roku w czasie 1 ze swoich Rozwiń » zagranicznych podróży powiedział, że chyba już nadszedł czas, aby do Afryki wróciły spory spora część dziedzictwa afrykańskiego, która to m. in. znajduje się we francuskich muzeach no i to oczywiście otworzyło puszkę Pandory inne nabory stosunek do dzieł sztuki nie tylko afrykańskich, ale w ogóle pochodzących z innych rejonów czy państwowym greckich rosyjskich niemieckich polskich Anny nie jest jednoznaczne rozumiem, że są ustawy o międzynarodowej są regulacje zawodowe, które częściowo pewne rzeczy reguluje ona jednak Włosi są też jest pełna przestrzeni, które nie jest regulowana prawnie, czyli i rozumie, że ta przestrzenie polegający na tym że, że różni spadkobiercy czy też różne ludy czy to źle państwo mówiono dobrze chcielibyśmy odzyskać to co zostało dawno dawno temu zabrany nam w ramach jakiś rabunkowej polityki wojny kradzieży i t d . tak, aby dziś sprawa już jest uregulowana prawnie i są umowy międzynarodowe wielostronne w tym konwencje i UNESCO konwencja uniknęła 1005. roku, który Polska jeszcze nie ratyfikowała, a będziemy o nich rozmawiali w czerwcu na konferencji tutaj w Gdańsku czyli, jeżeli jakieś zdarzenie ma miejsce dzisiaj czy to jest konflikt zbrojny czy to jest kradzież czy to jest inne pozbawienie właściciela jego dzieła sztuki zabytków to też uregulowane natomiast problemy nierozwiązane dotyczących sytuacji, które miały miejsce przed powstaniem tych wszystkich aktów normatywnych, bo przecież wiemy, że lex retro non agit prawo nie działa wstecz i dlatego tak w sytuacje są tak złożone skomplikowane kłopotliwe, bo nie ma jednoznacznej normy prawnej, która by to rozstrzygała, czyli można powiedzieć, że wszystko co dotyczy drugiej wojny światowej wcześniej, a to, o czym wiedział pan redaktor dotyczy przejść czasów kolonialnych i tego zmagania się imperiów, a z zemstą i historią kolonialną z tym okresem, kiedy oni przywozili byli państwem importerem dóbr kultury kosztem innych państw, z których co przywozili w mojej oczyszcza wcześniej jeszcze wyprawa wojsk Napoleona do ZUS, jeżeli chodzi Napoleona to właściwie zostało to po po okresie wojen napoleońskich po całkiem skutecznie posprzątane, bo przecież nasz Gdański sąd ostateczny Memlinga wyjechał do Paryża i miał w Luwrze tworzyć się być 1 z elementów wielkiego muzeum na polną ale, ale były inne okresy chociażby nasz Polski problem związany z dobrami kultury, które znajdują się w Szwecji, a przeci w uznał właśnie wywiezione w czasie potopu szwedzkiego to właśnie to wtedy rozumiał, że jeżeli chodzi o kwestie prawną to ta sprawę zamkniętej uregulowane na, ale jest właśnie ta przestrzeń nieuregulowana, czyli myślimy sobie no dobrze, ale może w dobie przyjaźni może w dobie ne dobrych relacji umacniania jeszcze lepszych relacji czy trud zestawienia to to może jednakowoż należałoby spojrzeć na to co jest uregulowane prawnie, ale jednakowo czujemy, że jest to coś się w porządku i z litra trafia pan w punkt, bo każda sprawa restytucji 1 taka złożona sprawa restytucji ja mieści się takiej przestrzeni pomiędzy właśnie prawem albo czasami brakiem prawa polityką tak jak to deklaracja na początku wspomniana prezydenta Francji moralnością jest takie zobowiązanie to odczucie, że coś powinno być zwrócone, jeżeli zostało komuś bezprawnie zabrane i gdzieś w tle ekonomią, bo przecież mówiąc o dobrach kultury im o rzeczach, które mają niebywałą wartość, żeby przypomnieć ostatni rekord cenowy na aukcji przecież Chrystus salvator Mundi Leonarda da Vinci został sprzedany za 450 000 000 USD za zakupiony od oryginalnie z 1000 USD no to dowód to mówimy o tych latach pięćdziesiątych prawda gdzieś tam brudno no tak to na przestrzeni tak krótkiego czasu wzrosła jego wartość tak niebywale a, ale jak gość oglądałem w grudniu 2017 roku w Christie w nowym Jorku i rozmawiałem z Moniką i po, która jest 1 z wiceprezydentów to dom aukcyjny dodała mu wierzę i liczą na 100120 000 000 i nagle taki rekord i teraz, jeżeli popatrzymy na wartość materialną tych wszystkich obiektów które, a były w różnym czasie zrabowane z różnych miejsc przewożony do innych miejsc, a co to są pieniądze niebywały goście to też jest 1 z wątków to, że pojazd w artykule, czyli że UE do mety kwesty jest trudna tak to z 1 strony rozumiem, że Francja tutaj poprzez prezydenta Macrona wyraziła pełną gotowość do wyrównania rachunków krzywd z drugiej strony niektórzy mówią no dobrze, ale to nie wszystko jedno, gdzie te dzieła sztuki miałby trafić, bo są państwa, w których są profesjonalnie zbudowany przygotowane muzea czy inne instytucje, które mogłoby to przy przyjąć, a dodatkowo w tych państwach panuje system polityczny, który gwarantuje, że w najbliższym czasie sytuacja się nie powtórzy, ale są też państwa, w których system, by politycznie nie jest stabilny tak albo, którym w, których nie ma instytucji profesjonalnie wyposażony w mojej eksperci mówią dość dobrze ale jaki sens oddawania tych dzieł, jeżeli one za chwileczkę z powrotem trafią do Europy czy do Stanów jakimiś nielegalnymi kanałami, bo właśnie zostaną skradzione wyprowadzone winny sposób po prostu włączone do do rynku sztuki NATO to to w 2 punktach możemy na to odpowiedzieć pierwsza rzecz to przewrotny argument podnoszony wielokrotnie przez Szwedów, jeżeli chodzi o te polskie dobra kultury, które zostały wywiezione w czasie potopu szwedzkiego Szwedzi mówią tak, gdybyśmy my tam zwrócili nawet to co było w w spokoju oliwskim napisana przez nie zwróciliśmy się to i tak by to przepadło n p . w afekcie drugiej wojny światowej czasów zaborów czy innych i to jest to to jest to ryzyko i jeżeli Niemcy zdeklarowali był już była taka deklaracja, że zwrócą słynną Nefretete z muzeum w Berlinie do Egiptu i ich aż 1 negocjacje się już były na finiszu, kiedy wybór wybuchła wybuchło powstanie wybuchło tam egipska wiosna i doszło nawet do wtargnięcia do muzeum do muzeum Narodowego w Kairze i i wówczas wstrzymano to ale, żeby tak, by wyjaśnić dosadnie to trzeba wspomnieć o sporze dotyczącym marmurów Elgina to był, a przedstawiciel Wielkiej Brytanii w Grecji okupowanej przez przez Turków i wówczas na Akropolu stacjonowały turecki oddział to żadni inni specjalnie nie zwraca uwagi na to, jakie to są bezcenne skarby to co dziś wiemy to co dziś nas pociąga, jeżeli chcemy się wybierać, ale w tym w ten region Europy i Elgin załatwił z Turkami, że może poza zbierać marmury z Akropolu i to skutecznie zrobił przywiózł do do Wielkiej Brytanii jest pan redaktor chorób podróżując po świecie bywa w wielu muzeach i teraz oglądając kolekcje wielu muzeów tak jak Bergamo Ermitaż jak Luwr i jak będziesz jeździł widzimy, że ogromna część kolekcji starożytności bynajmniej nie z tych państw i tras zrodziła się da z tym dyskusja na kanwie już w latach sześćdziesiątych na kanwie tych marmurów Elgina czy to nie powinna wrócić to znaczy Grecy podnieśli roszczenie mówiąc, że to jest ich element dziedzictwa i nam to przedstawiciele muzealnicy brytyjscy odpowiedzieli 3 argumentami to zaszkodzić poza tym argumenty sprawa własności czy przynależność do dziedzictwa danego narodu co jeszcze 2, które są równie ważne, chociaż nie mają charakteru prawnego argument z naj bezpieczniejszego miejsca i jest to, o czym pan powiedział to znaczy, że skoro to dziedzictwo ludzkości nas wszystkich nie danego narodu całej ludzkości powinniśmy znaleźć takie miejsce, gdzie się, że to przetrwa po prostu zobaczyć ile takie dzieła sztuki i przetrwał pokolenia my byliśmy tylko włącznie ludzie są tylko epizodem w życiu dzieł sztuki a, a z drugiej strony powiedzieli jeszcze 1 argumencie argument społeczny użyteczność to znaczy, gdzie to będzie najlepiej opracowane naukowo dostępnego domu w inną bezpiecznie jest zaprasza chętnie można mogę naukowcy odwiedzać siedzieć to kalka stylu herbatkę sobie mogą pracować, a ile milionów może nie zmieści, ale parę obrazków beton, ale dobrze może nim, ale ile ile tysięcy gości zechce pan redaktor przyjąć w ciągu roku, żeby pokazać bardzo źle będą bilety modnym niestety, ale będzie musiał się 1 dzień darmowego wstępu ja wybiorę się wtedy, kiedy będzie ten darmowy wstęp domu Muz muzeum no dobrze to zmienia zdanie to rozumie Czyżew rozumie, że chodzi o bezpieczne miejsce i takie miejsce, gdzie z 1 strony naukowcy będą mieli dostęp do do badań do prac, żeby ludzkość nie tylko korzystała ona obok obejrzenia także na tej dodatkowej wiedzy i jednocześnie dostęp też no właśnie widowni tak, czyli jak najszerszy społeczny powstaje też, że spółki publicznej, żeby mogła obcować bezpośrednio związku to dosyć ciekawe wątki chciał do niej powrócić po informacjach Radia TOK FM informacji już za 3 minuty o godzinie 1120 studio prof. Kamil Zeidler wydział prawa i administracji Uniwersytetu gdańskiego autor książki restytucję dóbr kultury ze stanowiska filozofii prawa jak wiadomo książki naukowe muszą mieć godne tytułu od, bo jest taka, by coś z ustawy o szkolnictwie wyższym zdaje się taki fragment, ale el LO porozmawiamy nie mnie ten tytuł nie nudzi ona nie ekscytuje asy w rozwój obie wróciły do nas rozmowy po informacjach informacje za 3 minuty o godzinie jedenastej 23 państwa mają gości jest prof. Kamil Zajdler wydział prawa i administracji Uniwersytetu gdańskiego autor m. in. książki restytucję dóbr kultury ze stanowiska filozofii prawa i o restytucji dóbr kultury dziś rozmawiamy przed informacjami mówił pan o tych argumentach, które by przemawiały za za to, żeby dany dany dział sztuki dany obiekt sztuki znajdują się tu ani dzień w jednostce sfery argumentów to, żeby to, żeby było bezpieczne miejsce na drugi to taki, żeby było dostępne metraże myślę sobie, że to, by oznaczało, że właściwie my albo cała sztuka powinna znajdować się wkład w Szwajcarii w albo może Stanach Zjednoczonych może w Kanadzie no ale na pewno nie w Europie, która to coraz jest targana konfliktami zbrojnymi, a już na pewno nie w Azji oczywiście nie możemy popadać w przesadę z tym postulatem dotyczącym bezpieczeństwa, bo też ważne jest współczesne wykorzystanie tych dzieł, jeżeli chcielibyśmy, żeby dobra kultury były najbardziej bezpieczne co powinniśmy je zakonserwować zamknąć muzealnikom nie wpuszczać przecież do ilu zdarzeń takich jak zniszczenie obiektów czy uszkodzenie różnego rodzaju przypadkowo lub celowe to przypadkowo lub celowe dochodzi w trakcie wtedy w trakcie odwiedzin muzeum non nowość choćby przykład to ty de la Croix tej wolności wstępujący na barykady słynny słynny obraz, który zaraz pod ręczników oraz podręczników historii to to przecież pewna działaczka organizacji skrajnych organizacji przyszło do muzeum z puszką oraz spra w farby z kraju i zaczęła wypisywać na tym obrazie adres mailowy swojego losu swojego swojej strony interes swojego bloga i w ten sposób chciała zareklamować itd to zadziałało to znaczy został szybko obezwładniona nie napisał tego adresu mailowego, dlaczego tego internetowego, a ludzie z zainteresowaniem poszli za tymi i wchodzili na jej na jej na jej blog, czyli ich motywacje ludzi są bardzo różne, a szukać musimy tego złotego środka pomiędzy tym, żeby jednak można było uczestniczyć w tej kulturze, a o to ażeby było bezpiecznie równocześnie rozrosła się tym sporze pomiędzy polską, a Szwecją, czyli Polacy mówią no dobra rozumiem, że prawnie sprawa zamknięta, ale czujemy, że pewne rzeczy nam się należą bomba to były mamy na to dowody, że to były są nasze cokolwiek to znaczy nasze plany, ale no właśnie Szwedzi mogą powiedzieć dobrze, ale czy jest jakaś ciągłość prawna pomiędzy tym tworem państwowym, który był wtedy, a polską dzisiejszą, ale mogą szkodzić no ale bycie pomiędzy Niemcami Rosją sprawia, że Polska nie jest najlepszym miejscem do do przetrzymywania dóbr kultury albo czegokolwiek no, o ile dobrze pamiętam to Tomasz Rek Suski powiedział, że pan Bóg zrobił sobie żart z Polaków, umieszczając Polskę dokładnie między Niemcami Rosją, bo przecież historia naszego kraju jest historia jednak konfliktu albo na Wschodzie albo na Zachodzie, a bywało, że równocześnie itu, a ich tu i niestety, jeżeli chodzi o dobro materialne dobra kultury, ale także ludzi na to no to historia nie była dla nas łaskawa Czyż Polska była wielokrotnie zrobiona od potopu szwedzkiego, gdzie w momencie się rozpoczynał potop szwedzki na terenach Polski bunt około 2 tysiące zamków Szwedzi opuścili Polskę został tylko 500 zlote z zamków jako takim stanie, bo wszystkie inne zostały zdobyte z plądrowania zapakowane co było wartościowe nawozy czy czy czynach na nas na szkuty i wysłane później z Elbląga do Szwecji, ale również czas zaborów nie był łatwym czasem dla polskich dóbr kultury czas pierwszej, a w szczególności drugiej wojny światowej i teraz jesteśmy w sytuacji takiej, że jesteśmy państwem Hanną, jakbyś moralnie komfortowej sytuacji, bo my byliśmy zawsze pokrzywdzonymi nie byliśmy państwem kolonialnym nie byliśmy państwem najeść chcą być ofiarą byśmy ofiarą i dlatego podnoszone przez Polskę roszczenia są sądy, jakby to koszt takiej oczywiste transparentne tezy, że o ile, jeżeli dotyczą jeszcze drugiej wojny światowej też podstawy prawne znajdujemy, ale dotyczą czasów potopu szwedzkiego to żadnych bowiem wówczas obowiązywało prawo łupu to była część prawa Międzynarodowego jest gościem zwycięzca brał wszystko jest chyba jak w piosence, aby lunetę i są do o to miałem namyśli prozę, czyli ABBA mottem negocjacji międzynarodowych szwedzki zespół tak tak czy możemy np. przeciwstawić zespołowi aktorskiemu, jaki Polski zespół, a to musielibyśmy się chwilę zastanowić na pewno byśmy mieli co chcą coś co tutaj co sprezentować i to rzeszowski zespół Perfect, bo takie argumenty albo ich nie, ale można też było tak czekają na granicy z Niemcem Jensem Michał Wiśniewski taktownie nie po polsku, ale Polski, ale Polski zespół w środę tak tak, bo to było zresztą na Eurowizji czy coś takiego i prawdopodobnie możemy jeszcze kilka nawiązań muzycznych do naszego temat znaleźć kogoś, ale czy takie czy takie negocjacje można rzec, że w przypadku Francji i w przypadku deklaracji prezydenta mamy do czynienia, gdyby strona wolą polityczną pochodzącą z samej góry i rozwoju dobrej woli my teraz różnego rodzaju prawnicy eksperci mają muszą wyjść o to, żeby stworzyć jakieś ramy i stworzyć system decydowania czy wszystko czy nie wszystko co taka co w niej, dokąd w, jakim stanie i t d. tak dalej, ale mamy pełną wolę polityczną po deklaracji my na przypadku, kiedy zostaną w Szwecji już skoro tych Szwedów kupimy to mógł je do końca skoro sąsiad nie ma takiej deklaracji czy woli politycznej na to w jaki sposób da się czy w ogóle da się, ale poszczególne pojedyncze obiekty wracały z ze Szwecji do Polski np. z seksu na rolkach koronacyjne bardzo cenne dzieło sztuki tylko to był pojedynczy obiekt i to było pojedyncze gesty ale gdy ktoś inny przykład tak się złożyło, że po to, koniec drugiej wojny światowej to tzw berlinka, czyli biblioteka profesora znalazło się w granicach o odrodzonego państwa polskiego i to niebyła grabież wojenna, ale do dzisiaj ta Berlinga znajduje się w Polsce i rozmowy o zwrot niektórych obiektów z Niemiec i stanęły w miejscu, bo Niemcy wpłynąć powiedzieli, że oni podnoszą roszczenie restytucyjne to znaczy proszą domagają się zwrotu berlinki i teraz mamy z 1 strony komary lubią są w domu i LZS z 1 strony mamy koncepcję instytucji zastępczych zaraz po wojnie prof. Tatarkiewicz napisał taką małą książeczkę wydaną przez ministerstwo kultury mówiącą o tym, że oni nam tyle zniszczyli, że powinniśmy odzyskać pewne obiekty z ich zasobów, które jakoś to nam zrekompensują czyli, jeżeli obiekt nie istnieje Warszawa istnieje, bo dom to powinni jakoś za to zapłacić taktu zepsuliśmy mój samochód dodaje mi swój obowiązek nosić albo ZUS zapisuje swoje no cóż wolałbym, żeby jednak dał mi swój tor, ale to tak tak, bo to ta może być, ale z drugiej strony w a, ale z drugiej strony jest także to jest przecież element niemieckiego dziedzictwa kultury i tam także są archiwa archiwa państwowe pruskie tam są utwory literackie utwory muzyczne w rękopisach, które w, których nie ma związku z polskim dziedzictwem kultury z naszą historię tylko z historią Niemiec i i teraz znowu jest pytanie czy my powinniśmy to zwrócić Niemcom czy właśnie potraktować to jako zadośćuczynienie za krzywdy, które raz spotkał nowość, bo to jest nowa to jest pytanie wytyczne dotyczące pewnej filozofii takiej czy, jeżeli uznajemy, że rzeczy, które niesłusznie znalazł się, w czym w posiadaniu powinny zostać zwrócone i oczekujemy tego od innych państw także od Niemiec stocznie powinniśmy dać dobry przykład pojedziesz to, że bardzo zwracamy Bernanke, licząc na to, że pojawią się takie pojawią się takie czasy, kiedy będziemy mogli dostać nasze życie, ale na razie jako gest dobrej woli, a to pewnie pewnie i tak, ale tutaj sprawy nie chciałbym jednoznacznie przesądzać natomiast to co prezydent Francji zaproponował NATO to myślę, że to jest sytuacja, która w przypadku wielu muzealników powoduje przyśpieszenie bicie serca, bo to jest to otwarcie tej puszki Pandory i to dotyczy nie tylko Francji, ale przecież wszystkich państw postkolonialnych tych, które skolonizowały świat i ich zbiorów to znaczy ile będzie można oddać, gdzie postawić granice tak tego tego nie wiemy i teraz czy powód tego do miejsc, w których to pochodziło to będzie powrót do miejsc wystarczająco bezpieczny to od to daje domyślenia to na pewno jeszcze wśród tych państ w jak rozumiem nie państw postkolonialnych państw, które mają zasoby i też trochę moralny obowiązek odpowiedzialność jest państwo watykańskie, a nie wiem, bo tam jest sporo interesujących artefaktów, ale Gerard nie wiem w meksykańskich już ich rozumiem a o co chodzi to od musielibyśmy się zastanawiać, bo rozmawiamy o sprawach restytucji tak generalnie, ale w istocie rzeczy każdy obiekt każde dzieło sztuki każdy zabytek jest inny miał inną historię czyli, żeby rozpatrywać każdą sprawę ten inwestycyjny trudny przypadek musielibyśmy brać sprawę po sprawie i to analizować i ich w wielu przypadkach są sprawy, które do dziś nie został rozwiązany tak jak wspomniany marmury Elgina tak jak Nefretete z Berlina tak jak biblioteka pruska w Polsce tak jak polskie zbiory w Sztokholmie i wiele innych osób to trudne przypadki tam się tam się zbiega to prawo moralność, a ekonomia polityka, a na natomiast pewna generalizacja to znaczy, żebyśmy mieli wprowadzić pewną zasadę generalną to zasada jest taka, że każdemu należy przywrócić to, czego został bezprawnie pozbawionym to już jest zasada, kto z, która ma swe korzenie w prawie rzymskim to tak widoczne są pewne wyjątki no może nie wyjątki tylko, jeżeli spojrzymy na nieruchomości tak nieruchomość, której ktoś został pozbawiony niezgodnie z prawem do raczej nie wróci do niego, jeżeli została tam sprzedano po drodze raz czy 2 × not Prus to znowu musimy śledzić tak, bo mamy gol marzenie się nie prawo własności czy były dokonane w dobrej wierze, gdyż skutecznie, a przy przelało to prawo własności z 1, a podmiot na nas na drugi, ale proszę zwrócić uwagę też na to, że nawet, jeżeli dany obiekt wraca do państwa to nadal sprawa może być prawo restytucyjne i może powodować spory, bo przecież w latach pięćdziesiątych związek radziecki oddał 1000 obiektów w Polsce pogrzeb droga powrotna obiektów, które zostały wywiezione przez Niemców była taka, że to najczęściej albo źle trafił do 100 stref okupacyjnych aliantów w i stamtąd wracało dosyć szybko Bush w latach czterdziestych albo został wywieziony do Rosji i potem w większości z nich zostało zwrócone Polsce nie wszystko, bo nadal wiele polskich obiektów znajduje się w muzeach rosyjskich i weźmy przykład to zresztą było wiele sytuacji internet tragicznie śmieszne, bo n p . Panorama Racławicka, którą która i kiedy trwały negocjacje, żeby została zwrócona Panorama Racławicka nie tak jak tam, gdzie była przed wojną czy do Lwowa tylko do Wrocławia ostatecznie trafiła, ale ta, ale był postulat strony rosyjskiej, że powinna być ze strony radzieckiej żona powinna zostać komisyjnie zniszczona bowiem przedstawia stosunki polsko rosyjskie w złym świetle i ich wtedy w dobie gier interweniował Polką pobiegł do do do Stalina i prosił uratował naszą panoramę Racławicką i tyle to obiekt wrócił do urzędów obiektów wrócił 1 z najcenniejszych dzieł sztuki w polskich zbiorach moim zdaniem 1 z 2 najcenniejszych dzieł sztuki w polskich zbiorach to sąd ostateczny Hansa Memlinga, który znajduje się w muzeum Narodowym w Gdańsku i odzyskaliśmy ten nie niebywały obiekt, ale nadal toczy się spór czy on powinien być w murach muzeum czy może powinien być eksponowany będzie przez kilkaset lat był, czyli Bóg murach bazyliki Mariackiej teraz polecić to to nie dogadaliście się jeszcze w sprawie to co rozwija się okrągły stół wyszeptał bez dentysty tu cały czas z ogrodu zaś place są zajęte wolę ten okrągły stół w Gdańsku na na temat gdańskich zabytków sakralnych, które są w domu porozrzucane w muzeach w Polsce też się to się toczą kilkudziesięciu lat, a i ten obiekt jest szczególny, bo ona niż niebywałą wartość natomiast mamy wiele ołtarz, który wprost powinny trafić do kościoła i 5 i kosz i kościoły, a przede wszystkim właśnie kościół Mariacki w Gdańsku odmowną czekają na to stać się dość skomplikowane not dzięki temu można się nad tym zastanawiać dzięki temu mam mam nad czym myśleć mam nad czym pracować bo gdyby to było proste to po pierwsze, prawdopodobnie nie było tak fascynująca po drugie, mają one powodować napisania książki o restytucji dóbr kultury ze stanowiska filozofii prawa do ciebie i bynajmniej nie tylko ja, bo takich książek kilka kilka powstało zarówno w Polsce jak i jakich za granicą wrócił do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje już za 3 minuty po godzinie jedenastej 40 państwa mają gościem jest prof. Kamil Zajdler z wydziału prawa i administracji Uniwersytetu gdańskiego autor m. in. książki restytucji dóbr kultury ze stanowiska filozofii prawa informacje za 3 minuty o jedenastej 40 lat wracamy do restytucji dóbr kultury państwa my gościmy prof. Kamil Zeidler wydział prawa i administracji Uniwersytetu gdańskiego rozumiem że, ponieważ prawo nie działa z wstecz to przy czym się tego co po negocjacjach to, żeby myśleć o tym, dobrze, jakie prawo obowiązywało na terenie innej, którego dotyczy sprawa Anny i też, jaka jest historia każdego z tych obiektów co oznacza, że prawnicy negocjatorzy wszelkie osoby związane z kwestią restytucji dóbr kultury mają robotę na najbliższe 300 lat od dna to na pewno tej pracy jest dużo to są takie obiekty co, do których wiemy co się z nimi stało i wtedy problem dotyczący restytucji dotyczy tylko ich wyłącznie tego czy się ze strony państwa ze sobą mówiąc kolokwialnie dogadają, ale przecież ogromna ilość zaginionych obiektów są to obiekty co, do których losów nikt nie nie mamy pojęcia i wtedy to jest praca iście detektywistyczne WI, czyli w ramach n p . polskie ministerstwa kultury dziedzictwa Narodowego działa specjalny specjalna komórka, która zajmuje się dokumentowaniem zbieraniem informacji i poszukiwaniem obiektów wszędzie, gdzie się do na świecie i to jest Group grupa takich prężnych MON dziewczyn koleżanek, które robią to z wielkim oddaniem wielkim zaangażowaniem i dotyczyć np. analizowania tego co się pojawia na aukcjach po bardzo często nawet najlepszy w domach aukcyjnych pojawiały się obiekty, które pochodziły z grabieży wojennych, a jeżeli przychodzi klient takiego domu aukcyjnego Sotheby czy Christie to on oczekuje, że dostanie towar, który będzie pozbawiony wad fizycznych, a będzie także pozbawiony wad prawnych, a USA zdarzały się sytuacje, że to, że nie udało się sprawdzić tego, jaka była historia obiektów i 1 , 5 przykład z o obraz zrabowany w czasie drugiej wojny światowej przez nadziei nazistów ale jaki zamożnej żydowskiej rodzinie przemysłowców i wraz z ich kolekcji to zresztą nawet dzisiaj w muzeach i możemy znaleźć obiekty, które co, do których są pewne wątpliwości, a co do ich pochodzenia w Różance n p . z zakupami w dobrej wierze to nie wspomniał pan o strefach okupacyjnych po drugiej wojnie światowej Czyżyny są mieliśmy radziecką strefę okupacyjną z drugiej strony mieliśmy zachodnią strefę okupacyjną my mamy amerykańskich żołnierzy Maczka, którzy zakładają w dobrej wierze wreszcie w posiadanie dzieł sztuki, które oczyści pochodził z rabunku tak, a może nie w każdym razie wracałem dostaną coś tam mają patent pozostaje los osoba umiera potomek pozbywa się tego nie wiedzą co to jest, ale w dobrej wierze my mamy teraz kupca, który nabył to nie znając historię obiektu nie wiedząc, że zrabowane i jest po prostu posiadaczem 0203. czwartym w kolejce na innego okazuje się, że to jest przedmiot, który został zrabowany z kolekcji polskiej np. w 1940 roku ich bardzo często jest tak, że jeżeli ktoś kupił to dobrze wie, że mało tego sprzedawca też nie miał świadomości, a podejmował czynności, żeby sprawdzić podejmował też liczba badania pro ble co do proweniencji danego obiektu bardzo często jedyną możliwością tego typu przypadkach jest odkupienie za było zaproponowanie z wypłaty swego rodzaju odszkodowania no bo nowo Nord dziwne by było gdyby, gdyby nagle teraz żądać, żeby taka osoba, która poszła do domu aukcyjnego kupiła zapłaciła cenę była pewna to zależy nam było, że nabyła prawo nabyła, bo to też zależy, o którym w porządku prawnym mówimy o prawo jest podobna wszędzie na świecie, ale tylko podobno nie jest takie samo, czyli inaczej będą działały przepisy dotyczące nabycia w dobrej wierze w Polsce inaczej w Niemczech inaczej stany Zjednoczone czy Wielkiej Brytanii czy dom to jeszcze musi mieć oczywiście pod pod uwagę, a no, ale wtedy to jedno z możliwością jest jest zakup nota taka dyskusja przetoczyła się on już bez mała 10 lat temu, kiedy na 1 z aukcji w Niemczech pojawiła się poczta powtórz powstańcza, czyli ogromny zbiór listów Koper z pieczęciami z okresu powstania Warszawskiego, które były w obszarze funkcjonowania OFE wtedy wtedy po została zorganizowana tak można było między sobą pisać były to NATO to coś coś niezwykle sexy naznaczonego tak to taką takimi emocjami sentymentem i nagle też wystawione przez niemieckiego kolekcjonera na aukcji ta ostatecznie ministerstwo kultury zdecydował się na zakup tego, ale ja nie byłem przekonany czy 33 czy nie można dotrzeć, bo ta została zablokowana czy można było tego zyskać winny sposób, a na, ale to to już zupełnie zupełnie inne inny wątek o takim wątek, ale pokazujący że, gdyby każdy każdy rok do każdego obiektu należy podchodzić w sposób indywidualny to na pewno tak tak i teraz, a wracając do tego, dlaczego toczyliśmy, czyli tego gestu tej deklaracji prezydenta Macrona może być także to będzie dotyczyło pojedynczych obiektów i ktoś może powiedzieć no tak, ale co to znaczy, że zostanie zwrócona 12 trzecia rzecz przy tych setkach tysiącach rzeczy, które są zawierane z z krajów tych tzw. krajów eksporterów wówczas, ale wydaje mi się, że trzeba to docenić, bo jak czytamy w toyotę Chin, czyli w słynnej turystycznym traktacie lotnicy droga nawet najdalsza podróż zaczyna się od pierwszego kroku czy myśląc o tym w ten sposób każdy krok, który będzie prowadził jakiś tam URE do jakiegoś tam choćby częściowego uregulowania tej sytuacji jest to ile jest to coś dobrego dobrze, ale jak myśleć, bo jeżeli mamy obiekty, które pochodzą powiedzmy, z jaką dziewiętnastego netto tak dużo łatwiej jest myśleć w kategoriach pewnej przynależności narodowej, gdzie tak, ale bardzo często nakładamy do koncepcji państwa Narodowego na utwory, które istniały wcześniej trudno mówić Niewiem o Polsce narodowej w 2500 zlotemu 4 czy lobby powiedzmy nie niemieckim obiekcie, który pochodził z jakimś czasie zjednoczonej ze sobą państewek to to tu absolutnie ma pan redaktor rację, że to, że z idea narodu Info, że to roli państwa to jest dziewiętnasty może osiemnasty 18 wiek ten okres rewolucji, ale i ich później kształtowania się tylko tej tezy tej koncepcji narodowości od pewnego rodzaju zbiorowości, ale państwo jako takie ma dużo dłuższą historię i im byt państwa rozciąga się nie tylko od momentu, kiedy ludzie zaczęli utożsamiać z tym państwem jako częścią częścią tej tej tej zbiorowości narodowej, ale proszę spojrzeć na to są jeszcze innego punktu widzenia jesteśmy w Gdańsku i teraz, a za PRL -u była taka polityka, że stara się robić takie równanie, że zawsze wychodziło Polski Gdańsk tak jak było hasło prawda, że Gdańsk Wrocław wrócił do macierzy 500 iluś tam życie 700 latach Wrocław ode mnie nie nie chcę tutaj od Gdańska wrócił i teraz próbowano ten jest zaznaczone, że te z Polski miastu, że polskie dziedzictwo Polska kultura, ale to równanie nie zawsze tak łatwo wychodziło no bo jeżeli, u których daje szans udawało się z Pol szczycić znanych już czynnych oraz Schopenhauer był już problem, bo to był taki niemiecki gości, a Czyż Gdańsk urodzony albo np. słynna akcja, gdzie gdzie, gdzie idzie władza postanowiła bój, o ile dobrze pamiętam z końca lat siedemdziesiątych skuwać niemieckie napisy w Gdańsku dobrze by zatrzeć ślady tego tego obcego dziedzictwa i teraz, jaki był tego efekt nowych zatrudniono robotników i boję się skuwać niemieckie napisy na taki robotnik tak ledwo piśmiennych po polsku mówił no to, skąd on będzie wiedział, że napisy z niemieckim powiedziano, że czytasz jak rozumiesz to, że po polsku to zostawiamy jak czytasz i nie rozumiesz to znaczy, że niemiecki to skuwa aż efekt był tego tak i że i tak zdarzy mu w Gdańsku, który z tak tak ucierpiał pod koniec wojny aż do drugiej wojny światowej skórzaną schowane były łacińskie inskrypcje zachowane no bo robotnik czytał im nie zrozumiał Bursa musimy akceptować tę wielokulturowość miejsc to on ten ten tygiel kultur np. właśnie w Gdańsku i tak, że musimy akceptować to, że nie wszystko da się tak łatwo podzielić połączyć z narodem o najsłynniejszym obraz polskich zbiorach Leonardo da Vinci dama z UE z łasiczką albo z gronostajem to co w przypadku tej audycji wolałbym tą pierwszą wersję, że jeżeli jest elementem pruskiego dziedzictwa kultury, a skoro on w polskich usług w artykule w art. 5 art. 6 konstytucji czytamy, że obowiązkiem państwa strzyżenie Narodowego dziedzictwa kultury to stwierdzimy Niemcy nie musimy tego ustrzec, bo to 2 namalował zdrowasiek włoska baba o złoto namalował Tusk tak włoski pejzaż rzek bez sensu, że trójka z dopłat unijnych i miłośnicy żyją w Polsce w ogóle trochę tak mocno od słów, chociaż rywal nie to jedynie to do 12 dziedzictwo rozumiemy botaniczne o i jak tak popatrzymy na różne inne punkty na mapie zarówno miasta z dziewictwo to kto to nieruchomy jak na obiekty to popadniemy w absurd, ale jeżeli odwrócimy wzrok wzrok na wschód to okaże się, że tam jest bardzo dużo śladów naszego polskiego dziedzictwa Narodowego granice się przesunęły i trzeba szukać wypracować takie metody współpracy także między państwo, które pozwolą razem zadbać nawet z tymi, z którymi mamy zaszłości historyczne trudną przeszłość, ale że uda nam się razem zadbać o to ślady materialne dzięki tej wspaniałej kultury przeszłość tak, że zaraz, że ocenia pan ten gest wypowiedź prezydenta Macrona pozytywnie, że to jest właśnie ten pierwszy krok na drodze, która może już przynajmniej w niektórych miejscach naszego świata doprowadzić do zwrotu czy też powrotu może dać czy też pojawienia się dobro kultury to, za które zostały zabrane niezgodnie z prawem Total popatrzmy to tak z prawnego punktu widzenia właśnie został zabrany niezgodnie z prawem prawdopodobnie zostały zabrane zgodnie z UE wówczas obowiązującym prawem czy mówimy o 19 wieku, że o 18 wieku i to poważny problem prawny spada z punktu widzenia moralnego to powinno być przywrócone na n p . bardzo dużo się dzieje na ten temat w Stanach Zjednoczonych i w odniesieniu do dziedzictwa w Indian czy Australii w stosunku do dziedzictwa o oryginalnych mieszkańców Australii Aborygenów i prób zadość uczynienie im za to co władza, która przybyła też uczyniła z punktu widzenia moralnego to pewnie to działanie tych najbardziej uzasadnione z punktu widzenia politycznego jest pewnego rodzaju deklaracje z zobaczymy jak na zostanie zrealizowane korzystanie z spełniona z punktu widzenia ekonomicznego, bo tu też przeanalizować, jakie to będzie rodziło koszty często co jest brany pod uwagę w ramach tzw. ekonomicznej analizy praw w towarzystwem swoją drogą też pojawia się w nich interesujące wątki w tym artykule to już to już jest inna rzecz myślę, że rząd od możemy rozmawiać, kiedy indziej, ale o pojawiające się takiej potrzebie zachowania czy profesjonalnego zabezpieczenia dobra kultury w Afryce oddziale od wielu lat z inwestują Chińczycy 1 z wysp ze sposobów inwestowania jest właśnie budowa nowoczesnych muzeów dla państw, które pewnie nie stać byłoby na na zbudowanie takowych no ale cały czas Afryka jest od tylko tą częścią świata która, która jest bardzo niestabilna i bardzo niebezpieczna i bardzo nieprzewidywalna i proszę zwrócić uwagę, że Żyd, że tam się, że są przecież państwo upadło z 1 strony z drugiej strony mamy rozproszy, wstrzymując się radykalny ITI islam prawda mamy mamy też tego typu zagrożenia, które były i różnego rodzaju przykłady działań, które były skierowane przeciwko dobrom kultury, a społeczność międzynarodowa zarówno napęd na forum UNESCO, ale także n p . na forum no i Gromu innej międzynarodowej organizacji rządowych Rail Polska jest siódmym członkiem od wielu wielu lat, która zajmuje się konserwacją test i dziedzictwa kultury podejmowane są różnego rodzaju przedsięwzięcia akcje mające na celu wspieranie tego, tyle że bez chęci i świadomości samych zainteresowanych tych tam na miejscu tych, którzy mają otrzymać mają odzyskać te przedmioty to niewiele uda się zrobić coś z tym, kto miałby oceniać czy ci na miejscu już odzyskali w świadomości już są godni odzyskać swoje rzeczy od naj powinniśmy być dalecy od naszego Europejskiego egocentryzmu i właśnie z wsłuchiwać w to co przedstawiciele innych pozaeuropejskich narodów i przedstawiciele innych drzew będą do nas mówić w bardzo podziękuję prof. Kamil Zajdler z wydziału prawa i administracji Uniwersytetu gdańskiego był państwa i moim gościem Anny jedno z książek pana profesora to restytucji dóbr kultury ze stanowiska filozofii prawa informacje już za 3 minuty o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut i w jego programach dzisiejszy przygotował Paweł Zwiń «

Zwycięzcy biorą... wszystkie dzieła sztuki. A czy zwracają?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 02:00

Najnowsze Podcasty

"Samotne oceany. Historia Krystyny Chojnowskiej-Liskiewicz, pierwszej kobiety, która opłynęła świat solo"

Reguła Łuczaja - kosić trawę wtedy, kiedy jest po kolana

Ile dzikiej zieleni w mieście a ile uregulowanej "za miliony"? Spór o Psią Górkę w Warszawie

Wojtek Mazolewski. Jego deklaracja "Jestem"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL