Nie żyje Karol Modzelewski. Przypominamy archiwalną rozmowę profesora z Hanną Zielińską w programie "Sztuka Życia"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

tokfm PL wydanie specjalne dobry wieczór z jeszcze przy mikrofonie Grzegorz Sroczyński wspominamy zmarłego dzisiaj prof. Karola Modzelewskiego cytowałem już państwo fragmenty wywiadu sprzed paru lat z Karolem Modzelewskim jeszcze 1 fragment sum na koniec co dalej ze światem będzie się działo tak uważa mówi Modzelewski, kiedy zatem mam powiedzieć nie wiem co się będzie działo jest taka dysk normalnie między globalną ekonomię, a partykularnym polityką i napięcie musi Rozwiń » znaleźć ujście ruchy społeczne na razie działają w skali słabnący państw narodowych, ale nie są przez to słabszy zaczynają nawet przekraczać granice lewica jest słaba no to ktoś inny zajmie miejsce spodziewam się prób okiełznania globalnego kapitalizmu przez światową politykę kilka państw się musi zejść dogadać będą walczyć o dominację nad światem, żeby znów go poddać kontroli czynnika politycznego tylko powstaje pytanie, które to będą państwa czy będzie wśród nich Unia Europejska czy bez szans to jest fragment sprzed naprawdę 6 lat, a przy, jakbyśmy dzisiaj rozmawiali o problemie rywalizacja Ameryki Chin jeszcze fragment następny, a jakaś wizja lepszego świata lekarz utopia nie mam właścicielem doktryny rewolucyjny byłem krótko można powiedzieć, że w chłód było w Hull źródło to piękne słowa, które 1,5 proc co zresztą w tym wywiadzie nie poprawią kilka razy, bo nie potrafiłem go zapisać w Lechu było mi w 60 ósmy roku, ale nie z powodu marca tylko w sierpniu z powodu interwencji w Czechosłowacji, kiedy Polacy poszli walczyć za waszą i naszą niewolę i od wejścia na wolność 1001. roku nie byłem już rewolucjonistą nie miałem w swojej utopii wizję Polski idealnej miałem już tylko swój system wartości pan naprawdę po utopie do mnie przyszedł do mnie Modzelewski tak, dlaczego do mnie, dlatego że jak byłem w liceum to 1 tchem mówiliśmy Kuroń Modzelewski wyście byli legendą bohaterami czytaliśmy o was z wypiekami na twarzach Biszczak tacy kowboje z westernu, którzy walczą ze złem świat znowu jest dziś w strasznym zamęcie no to przyszedłem do pana zawsze ta sama śpiewka mówi Modzelewski całe życie słyszę, że mam komuś mówić co złe, a co dobre doradzać brać odpowiedzialność za decyzje młodszych ludzi tak było 60 ósmy roku potem w osiemdziesiątym roku w osiemdziesiątym pierwszym i nie chce już tej odpowiedzialności zwolniłem się z nimi, dlaczego najkrócej panu powiem, ale nie będzie to optymistyczne zniesie pan to jakoś zniosę to moja za dużo wiem to mówił Karol Modzelewski kilka lat temu w wywiadzie, który z nim przeprowadziłem dla gazety wyborczej teraz chciałbym państwa zaprosić na inną rozmowę, którą w 2014 roku przeprowadziła prof. Modzelewskiego Hanna Zielińska to był rok, w którym nie wyszła książka prof. prof. Modzelewskiego zajedziemy kobyła historii wyznania poobijanego jeźdźca książka została nagrodzona literacką nagrodą Nika zapraszam na tę rozmowa w rozpoczynamy magazyn sztuka życia przy mikrofonie Hanna Zielińska z nami stok jest nasz dzisiejszy gość prof. Karol Modzelewski dzień dobry dzień dobry lider państwo jestem świeżo po lekturze dziennikarskich lektur rzecznik przejrzałam fragmentami przeczytałam pana książka biograficzna właściwie to jest biografia polityczna przede wszystkim zatytułowana zejdźmy kobyła historii wyznania poobijanego jeźdźca książka wydana przez wydawnictwo Iskry, a jak pan ocenia odbiór książki, która wydawałoby się, że być może nie jest już taka potrzebna być może ta polityka i te zwierzenia opozycjonisty i polityka właśnie już mamy tego celu na rynku, że właściwie nie mamy już potrzeby rozmawiania o tym, wracanie do tego tematu, a to się okazuje, że pana książka jest bardzo dobrze odbierana przede wszystkim przez pana pokolenie osoby, które pamiętają rozumieją wszystkie niuanse i sprzeczności, o których pan w tej książce pisze czy też dla pana zaskoczenie, że właśnie tego typu Ogier nie to jest tym ludziom jest łatwiej czyta się wprawdzie pisałem książkę nie także w Wiągu trudno czytać przeciwnie staram się szyby mógł ją przeczytać na prawie każdy czyta się bardzo dobrze, a to cieszymy się o to mi chodziło na pewno, ale nie realia tamtych czasów, o których pisze, ponieważ jak pisze Jan chrzci się o o swoim udziale w pewnej historii w pewnej historii historią zbiorową Polaków polskiej odmienną tak się złożyło, że się przytoczyłem przez takie dosyć węzłowe wydarzenia tej historii Polski w rozmaitym charakterze zresztą co Marka Czopko no po człowieka już swą moc zalegają nieujęte starego jak jestem w tej chwili, bo albo o naszych czasach dosłownie naszych nie pisze już, ponieważ do nich nie przyłożyłem ręki bezpośrednio, ale o tym, dobrą dostępnością świadomie dystansuje się pan do wzięcia na siebie działanie słońca dystansuje się pan do tych naszych czasów tłumaczy co to znaczy się dystansuje nas bez mówi pan pisze we w wywiadach też w ten sposób okupanta komentuje, że te czasy, które mamy dzisiaj ten element neoliberalizmu kapitalizmu to oni są pana wybory nie są to moje wiedząc, że wywalczył, a już na pewno nie za to ponieść RODK częściowo taką częścią gonią tylko jak to zwykle bywa to nic tak rzekł się uczestniczy w takich walkach masz jakieś zamiary w głowie nawet zbiorową to wychodzi to coś chciał w najem nie znam takich jestem Polakiem historykiem badaczem, że coś tam przeżywałem nie znam takich sporo znam historię, a także może widywałam takich ludzi trenerów działaczy, którzy wierzyli w to, że w PIT zgodnie z tytułem wsiądą na grzbiet historii poprowadzą ją powiedzą, dokąd udamy się poprowadzę tę Alone in Lech zanosi nie całkiem tam no bo nas nie do ujarzmienia o tym, badmintona Lech grał już jeżdżą one nie jeżdżą mali w ryzach tak źle lądujemy z pewnym zdziwieniem temu, gdzie lądujemy im to zdziwienie w tej książce jest Fiat próbują opisać w Chechle do tego zdziwienia dochodziły mnie jak wiele było zaskoczeniem wiele było także rozczarowania tym mieście to nie znaczy, że się czuje obco w dzisiejszych czasach to znaczy, że obok takich rzeczy którymi się pod dowodzeniem, czyli wolności bardzo dużo rzeczy którymi się nie podobają mam prawo mu swoje lata nie podoba mi się dzisiejsza edukację szkolną nie podoba mi się podobają się zmiany przeprowadzone w świeciu uczelni wyższych w nauce nie u nas tylko one wszędzie nie podobają się bardzo wielu moim kolegom Włochom Niemcom Francuzom czasem w podobnych zmian doświadczenie, jakim na swoim polu zawodowym, więc jestem taki odosobniony wielu jest ludzi wynoszących wielu ludzi, którzy mają powody, żeby grymasić one jak pani chciała, żebym w zapomnienie pani zapytała czy bym wolał użyć w warunkach takich jak dzisiaj czy w warunkach takich jak w Polsce ludowej to ja osobiście bym wolał w takich dziś zupełnie innym nie nie narzucam takiego wniosku, bo nie wszystkim jest tak dobrze jak nie da zresztą nie wszyscy mają możliwość takiego porównania, bo pan, że młodzi nie mają dla młodzieży młodzi młodzi inaczej się odnoszą do tej książki Kaponiera od tych zresztą młodzi ludzie, bo są dla pana bardzo ważnymi odbiorcami tej książki pan o sobie pisze, że jest pan rewolucjonistą w drugim pokoleniu spodziewa się pan, że kolejna rewolucja przed nami, by właściwie rewolucja to jest mebel czy też postawa rewolucyjna jest cechą młodości, a dopóki mamy pewną niewiedzą dopóty ona może nas zniszczyć na skrzydło w szczególności świadomość konsekwencji działań rewolucyjnych to jest nieodzowny czynnik element działań rewolucyjnych jak dany rok przeniosła się z takiej listy były rewolucjonista wiedział co z tego będzie toby się za to nie zabrakło, a może szkoda tych poprzez rewolucję rozmaite, jakkolwiek dużym kosztem zazwyczaj następują zmiany, które składają się na historię ludzkości, więc to twierdzenie, że rewolucyjna jeszcze czekają nas tyle co stwierdzenie, że historia się nie skończyła Fukuyama twierdził, że się skończyła siły są na teren seksem wyobrażam jak jeszcze wróciła do tej pory jako były historię tytułowej przyznam że, aby zajęło mi tę chwilę zastanawiałam się nad tym czy czy to, że akurat odnosi się pan w tym tytule do poety Majakowskiego piszę Ano temu w epilogu do bolszewickiego poety Majakowskiego czy to jest nowy rodzaj prowokacji czy to jest rodzaj gości, dlaczego Majakowski dania Majakowskiego bardzo cenię jako poetę wiersza, który cytuje, w którym od, którego widziałem tytuł nie cenię słaby wiersz moim zdaniem, ale formuła zejdziemy Kopytko były historie z bardzo cenna, bo ono wyrażało taki sposób postrzegania siebie świata przez rewolucjonistów, a zwłaszcza w 0 i sensu bolszewickich koszalińskiego pokroju mogą oni nie to wynikało z pewnego nurtu martwiliśmy tego nurtu syntetycznego takiego, który wyrastał z pozytywizmu i uważano, że istnieją prawa historii tak jak jest nią prawa fizyki wystarczy je poznać, żeby zapanować, żeby zapanować tak jak fizyk, gdy pozna to inżynier może zapanować myślę o tym, się okazuje SN w brzegu była może dźwignąć cech albo wszystkim jest RWE, ale dla nich wszystkim nieźle nie ma powodu żeby, żeby nam niegroźne myśmy myśleli, że może nam nie wiesz jak też generalna, a my to co jest bardzo ciekawa myślę przede wszystkim dla młodych Czytelników to by pana relacja my osoby, która głęboko wierzy w ideały socjalizmu marksizmu i jednocześnie jest krytycznie wręcz opozycyjnie aktywnie opozycyjnie nastawiona do PRL-u dzisiaj w perspektywie pani ma namyśli mój pogląd na otaczające realia sprzed iluś tam latać tak zaraz do tego wrócimy, ale okres realizacji nie są tzw. Elegance chcę powiedzieć to dobrze o nim mówić co w czasie teraźniejszym to można, by się pomylić można, by tak może być niezwłocznie mówimy z tą moją wiarą marksizm, jakkolwiek był to wielki nurt historii myśli Europejskiej w to już dzisiaj to było coś jednak to w przerwach w no ale były rzeczywiście miał pan w swoim życiorysie, żeby taki akt obrony marksizmu mam tu namyśli rok sześćdziesiąty piąty tym razem z przyjacielem Jackiem Kuroniem napisał pan list otwarty do partii inny i w tym liście właśnie krytykował pan PZPR za odejście od marksizmu dla dzisiejszego młodego człowieka jest to po plątanie z pomieszaniem jak to tam są takie złośliwości w, że propaganda peerelowska rozmija się z marksizmem, ale nie za to krytykowałem Polskę ludową nie za to chętnie za to zdecydowałem się pójść tylko raz pierwszy więc uważałem po pierwsze, że należy, w którym pod sztandarem komunizm marksizm został ustanowiony w całym imperium Radzieckim to jest reżim dyktatorski po drugie, że jest to dyktatura obrócone swoim ostrzem przeciwko schludny środowiskom robotniczym robotników wieko przemysłowych, z którymi się najbardziej byłem skłonny tożsamych przed tym także potem Unii po trzecie wreszcie uważałem, że jest to reżim wbre w pozorom potężny wszystko kontrolujący Anny kruchy in, że nadchodzi czas jego kryzysu wobec swego czasu i nadać temu kryzysowi jakieś formy racjonalne, czyli stworzyć odpowiednią krytyka systemu jako 1 myśl programową i temu miał służyć list otwarty była to utopia w podwójnym sensie znaczy po pierwsze w takim, że zawierała postulat praktycznie niemożliwe do zrealizowania, chociaż nie wszystkie były takie, a po drugie w takim sensie, że stanowiła krytykę in gruntowną bardzo radykalną świata zastanego przez nas moje pokolenie z perspektywy pewnego idealnego wyobrażenia takie idealne wyobrażenie, które obracamy przeciwko np. królestwo Boże na ziemi to jest dopiero na wszelkie cechy utopii struktury utopi to znaczy to jest takie przeciwstawienie czegoś co będzie kiedyś temu co jest dzisiaj, że w świetle tego przeciwstawienia wady tego co jest dzisiaj moralne, ale społeczne w religii chrześcijańskiej, a także moralne społeczne w oku buntowników marksistowskiej buntowników przeciwko wszystkiemu świat to wyjątkowy mecz my, którzy w bok dzisiaj z dzisiejszej perspektywy PB znający narrację powstawania Solidarności nie bardzo sobie wyobrażam jak to jest, że w tej opozycji w eter w trakcie tworzenia Solidarności pan nadał nazwę Solidarności, o czym też pewnie nie wszyscy widzieli ja przyznam, że nie wiedziałam do momentu lektury pana książki, że w tej 1 pozycji znajdowali się tacy ludzie jak Antoni Macierewicz i prof. Karol Modzelewski, jakbyście się dogadywali koja, ale Michnik i Kuroń był, ale dziś rozmawia o nim Ano dyszel znają taką czy to jest, bo zna z dzisiejszym bardzo chętnie też mnie do wyobrażenia także odnaleźć wspólny język no tak tak tak zawsze opowie dzisiaj trudno go ludzie się zmieniają, a do takich jak ktoś zmienił stroje wszyscy niech pani weźmie pod uwagę np. że po prostu był taki tygodnik jak pani wie w pięćdziesiątym szóstym roku w okresie mojej inicjacji polityczny jego czytałem namiętnie też miał podtytuł początkowo ten tygodnik studentów młodej inteligencji, a miało oznaczać tygodnik rewolucyjnej młodzieży czy to wszystko rozwali po prostu w redakcji po prostu razem zasiadali młodzi rewolucjoniści następujący Jerzy Urban Jan Olszewski późniejszy prawicowy premier i Jerzy Ambroży różnić późniejszy namiastki liczy także Miętkiewicz późniejszy sekretarz prawa ręka przez dłuższy czas Władysława Gomułki Ambrożewicz ważne macha w telewizji publicznej z PRL-owskich czasów Olszewski opozycjonista czołowy adwokat Kor świetny prawnik zresztą jej miłośnik Macierewicza za twórcę takich myśli tego zespołu pomysłów ideowych politycznych to się składem na dzisiejszą radykalną lewicę, ale jeszcze dalej, by temu ideałowi głowa nie została odtrącona natomiast kiedy Solidarność już powstawała, kiedy panią współtworzył no to już kilkadziesiąt lat PRL trwał no powiedzmy, że nawet te 3040 to było wystarczające, żeby jednak zastanawiać nad tym jak właśnie taka osoba jak Antoni Macierewicz znajdowała wspólny język i współpracowała z taką sumę prof. Karol Modzelewski i odwrotnie współpracował, bo nie musiała, bo ja byłem we Wrocławiu byłem rzecznikiem prasowym krajowej komisji, ale oznaczają one jedynie, że ani Macierewicz był on 1 z czołowych działaczy zespołu doradczego regionu Mazowsze czy aby zapytać Zbyszka Bujaka, bo z nim blisko współpracować nikogo innego oby podobnych poglądach niż odkopano swej drodze współtworzą dotykałem, ale Macierewicz był najbardziej barwnych ryb i to zawsze tak było od początku tak chyba nie z Macierewiczem miałem powtarzam miałem mało kontaktów ja nie byłem członkiem KOR-u wszystkie opisuje w książce, dlaczego w, jakiej mierze wynikało z mojego własnego wyboru dlatego co wolałem te Macierewicz był to co piszą o nim dobrze to przez podzielenie widzę powodu, żeby miał to zmieniać dotyczy czasów Kurowski, dlatego że w min organizowaniem pomocy dla robotników Ursusa, a potem radomian ofiar takiego wybuchu przemocy dość niespodziewanego gierkowskich czasów w po wydarzeniach czerwcowych 71006 . roku Macierewicz odegrał i jego koledzy z byłym in harcerstwo to znak z czarnej jedynki gromady włóczęgów kręgu takiego stażu Rostowskiego odegrali bardzo ważną rolę bardzo ładną, ale co się działo później to sięgałem po nie widzi w różnych miejscach się znaleźć także Olszewskiej z Urbanem i jakoś nikogo to specjalnie nie dziwi, więc możemy też należy zadawać takie pytania Urban jest jeszcze w dobrym zdrowiem, więc na pewno można go o to zapytać wspomniał pan w pierwszej części naszej rozmowy żaby, ale jeśli chodzi o więzienie w PRL Towpik podjął pan taką decyzję za otoczenie za to zdecydowałem się siedzieć spędził pan kilka lat z przerwą w peerelowskim więzieniu, bo one również internowany w czasie bez stanu wojennego na ile to było dla pana doświadczenie i takie formacyjne znaczące decydujące jeśli chodzi o poglądy o tożsamość polityczną w pytaniu wiedzy o więzieniach, które w, którą zdobyłem flaga oraz na park w sumie w sumie 8 KUL tam spędziłem uważam, że wezwie do bardzo ważną społeczeństwie naszymi każdym, ponieważ to jest on w odwrotną stroną medalu musiał znać to jak traktujemy naszych przestępców to szczególnie zlecenie te pobyty w zakładach karnych w latach 6567569 wtedy mnie przewieziono do wołowa do do więzienia dla recydywistów nawet zdjęcie w pana książce tego nikt tego akurat zakład karny mówi o sondaże tego lotu ptaka to jest bardzo takie malowniczych wydzielinę zresztą czeka do 71001. roku, więc sporo lat spędziłem w sumie tak to siedziałem śledczych więzienia śledczy reszta to co innego mogę się przyjrzeć z bliska inny doświadczony jak społeczeństwo nasze traktuje swoich przestępców i to bardzo wiele mówiono samych od społeczeńst w, więc uważam, że z ważnych doświadczeń jeśli chodzi o takie właściwie der upewnienie się z tym, że robię dobrze poświęca swoją wolność dla słusznej sprawy albo wręcz przeciwnie mam dosyć więcej tego nie zrobi, bo one za każdym razem po wyjściu z więzienia wraca do pracy naukowej w zasadzie wydawało się, że jak mogłem to wracają do pracy naukowej jak się coś działo na wyszedłem w 67 roku wyszedł z więzienia po raz pierwszy próbowałem co napisałem kilka artykułów na taką rozprawkę w 2 częściach naukowych, ale to powiedziałbym w czasie wolnym, a głównie się zajmowałem tą młodzieżą mówi, która traktowała nas jak i mniej Kuronia jako swoje góruje w w sposób nieunikniony znaleźliśmy się w tym kręgu Kuronia większość z nich przez znaczną część z nich przed tym znał jak cień nikogo z nich przed nieznanym w dziale, ponieważ oni stanowili jądro takiej młodej opozycji na Uniwersytecie buntu siłą rzeczy stałem się dzieliły Mich punkt widzenia ich po części ich pomysł ich działanie innych starałem się uchronić przed konsekwencjami co się nie udało, o czym też pisze pan również w książce przyjaźnił się one z Jackiem Kuroniem współpracował pan z nim działał pan z nim, ale mieliście, by różną przeszłość w różnych rodzinne pochodziliśmy panel przyglądał się w wielkiej polityce polityce skali Państwowej już oczami dziecka, aby pana ojciec Zygmunt Modzelewski był ministrem spraw zagranicznych PRL-u potem członkiem rady państwa na ile do pana zdaniem wpłynęło na styl pana aktywizmu na fotel alarmują ojciec spełnił takie w Andorze San deptak przy wielu wymiarów pan w terenie nie zrażeni tym absolutnie nie oznacza, że ja byłem tu wprowadzony w czasie oczywiście wiedziałem, że nie zmieni sonety wicemistrzem potem ministrem spra w zagranicznych, ale w państwie chyba nie wyobraża on ze mną o tym, lub przedmiotem rozmowy pisze pan na to, żeby wyczuwał pan gdzieś między słowami jakąś goryczy ojca mam też też niespełnienie ideałów miał bardzo jednak zaangażować bardzo późno na 2 tygodnie przed jego śmiercią najpierw w szkole, czyli poza domem usłyszałem potem od niego wyciągnąłem potwierdzenie tego siedział w więzieniu w Moskwie tam się w głowie nie mieściło mi, że tam torturami usiłowano od niego jak od wielu innych wymusić fałszywe zeznania to dla mnie było takim wstrząsem dla innych był referat Chruszczowa, ale to było bardzo późno poza tym, jaką się rozzłościł powiedział przy mnie czasem bardzo rzadko to co naprawdę myślą o tę przeżywam szok, ponieważ wydawało mi się w mojej dziecięcej wyobraźni wtedy kształtowanej przez rodzinę nie przez dom tylko przez szkoły przez organizacje młodzieżowe ku, że mój stary mówi jak tego nas uczono, że są wrogowie wszędzie wciskają nawet do partii nawet do kierownictwa był członkiem KC może to właśnie taki ukryty wróg staram się o tym nie myśleć pod wypełnienie chętnie tak to było, że to mnie w co wprowadza przecież nie chodzi o atmosferę domu oto, by w Malawie Bonina moi rodzice nie utrzymywali prawie stosunków towarzyskich z ludźmi jest polityczne elity natomiast utrzymywali dość dobre stosunki towarzyskie z takimi osobami jak Antoni Słonimski Maria Dąbrowska to zresztą były w obu wypadkach znajomości my mamy raczej moja mama nie była komunistą wbre w temu co taka moda na te i inne recenzentka napisała przeciwnie była bezpartyjna całe życie nie jest w stosunku do komunizmu i w ogóle do polityki dosyć sceptyczna rozmawiała z panem o polityce są tak, ale dopiero po śmierci mojego ojca od Zygmunta Modzelewskiego ująć w tomie 2 to też jest wyjaśnione kwestie związane z Danielem, a tak nie będziemy do wszystkiego oraz służb, więc ona ona niewłaściwe opowiedział o stalinowskim terrorze jakiś parę miesięcy po śmierci ojca musiałby końcówka 50 tego czwartego także w końcu po pięćdziesiątego czwartego roku grudzień może albo początek byśmy tego w piątek między w takich kategoriach jak Sołżenicyn opisywał, czyli wynajmie niekomunistycznych, ale ona była córką wymęczyli kroczyli przeciwnika bolszewików, w którym potem już siedział cicho był tylko inżynierem budującym kopalnię w Donbasie między tym m. in . w obecnym, a potem w Moskwie pracę z bardzo dobrym wykształceniem we francuskiej Ecole de Mind jest 1 z tzw. wielkich szkół francuski i niektóre też komunistom nie były też posiać 3007 . roku było unieść wielkiemu myślę, że ten styl ona pełniona wiedzie oczywiście od jej babcia nie nawiedziła stolicę Stalina moja mama chyba też trudno się dziwić musi radzić, ale mój ojciec zachował wiarę w nie miałem czasu ani okazji, żeby gotowe wydać tak jak to możliwe było zachował wiarę w to ideologię po tym co przeszedł myślę, że może bardziej brakowało to właśnie nam inna obyczajowość wtedy się prawdopodobnie nie rozmawiał w otwarty sposób z dziećmi absolutnie nie tonie było 1 rzecz 1109 nie sądzę, że chodziło też nie było okazji czy czasu, żeby poznać go po prostu właśnie tak jak pan mówić pewnych tematów się absolutnie nie poruszało, ale wspomina panowanie myślę, że toby dobry moment, żeby opowiedzieć naszym słuchaczom o tym, że wychowywał się tam urodził się pan jako Rosjanin i w ogóle nie spodziewał się pan, że w pewnym momencie zacznie się czuć jak Polak, aby w ogóle nie wiedziałem co do Polaka Instytut Polska nie wiedziałem, że istnieją inne narody, a 0 Zwoliński, ale byłem mały urodził się w Moskwie potem byłem w leśnym kurorcie w takim to jest tak to już takim dom dziecka od cen dla imigrantów komunistycznych z całego świata w mojej ojciec ojczym jak pani woli mówią, iż zazwyczaj wtedy już było zwolnione z więzieniem stał się znowu towarzyszem zagranicznymi mógł mnie do tego domu samorządy w czasie wojny tam nasączoną, mimo że dzieci były cudzoziemskich przejmie od ojców cudzoziemskich matki przeważnie Rosjanki i tam nas uczono, że związek Belki czy wielka Rosja była tylko rosyjskie nacjonalistyczne wychowanie jest naszą matką my jesteśmy przyszła z dumą i nadzieją Iwona śmiertelnie walczy wtedy się dowiedziałem się jakiś inny naród mianowicie Niemcy pierwszy naród, który się dowiedziałem z Niemcami i to jest nasz wróg i chciał pozabijać wszystkich i my będziemy w przyszłości zawód żołnierza nie będziemy się tym zajmować, żeby zabijać inne bohatersko oczywiście dziewczynki sanitariuszka nie wszyscy będziemy oczywiście pracować do naszej matki Rosji tak tak szyja mam, że tak powiem edukację sentymentalną dzieciństwo, w które dają być może, więc lepszy punkt startowy do tego, żeby rozumieć Rosjanie to co się z nimi dzisiaj dzieje niż większość metal punkt startowy wystarcza, żeby rzeczywiście zrozumieć czy testy są przestrzenią wystarczy, aby pomagać tym komendę a czego pana zdaniem my niemające takiej bazy takiego doświadczenia nie rozumiem jeśli umiemy sobie wyobrazić co spór co powoduje, że Rosjanie myślą właśnie także uważają, że Putin nie ponosi Skoda, ale zosta w auto nie jest autem w książce nie pisze, bo jeszcze nie było tych zdarzeń, ale jest to jest rzeczywiście ciekawe, by ciekawy wątek, bo wszyscy o tym rozmawiamy przyszedł taki moment, zanim zorientował się pan pomyślał czy przybrał tożsamość narodową polską, że myślał pan już sądził, że jest Żydem, żeby było jeszcze na brak nie wiedział co bardziej skomplikowana regatach kolega Niemca miał namyśli może miał namyśli moją mamę po prostu, które rzeczywiście pochodziła z arniki o tym nie mówił przed swym wileńskiej rodziny jemeńskich Żydów, a może, bo były też takie plotki, jakoby mój ojczym mówicie, czyli Zygmunt Modzelewski naprawdę się nazywał Fischera niemoc deski, ponieważ miał taki paszport paszport zresztą autentyczny tylko nie jego rola wielkiego sympatyka KPP komunistycznej partii Polski, na którego przerzucono do Francji ma on był ścigany przez policję listem gończym w Polsce z czego był wysłano go, żeby we Francji tak jak w Polsce zajmował się polskimi górnikami rozmawiamy o trudnych czasach o zawiłych w czasach inne pana życiorys wydaje się rzeczywiście bardzo zawiłe skomplikowane nietypowy, ale też jak się plotkuje, aby w dziejach historii naszego kraju obywateli naszego kraju czy też osób, które wychowywał się najpier w jako obywatele innych krajów, a potem, a potem wychowywał się jako Polacy i inne dla młodych ludzi myślę, że to jest lektura bardzo pouczająca dla ludzi pana pokolenia tak wynika z recenzji m. in . z recenzji Daniela Passenta jest to lektura, która przypomina całą komplikację i zawiłości pozornych sprzeczności w historii PRL -u historii współczesności o współczesności wypowiada się pan w ten sposób żadne no nie za taką Polskę pan walczył nie wszystko się panu podobała, ale jak już on powiedział na początku rozmowy z woli pan tę Polskę niższy czasy PRL-u, chociaż ten PRL, toteż jest właściwie cała epoka PRL Karolowi nierówna dla zabicia swojego życia tak lata czterdzieste 50 tys zupełnie co innego niż lata osiemdziesiąte wydaje się już kolorowej już z pełnym oddechem już tam niewiele do tej wolności brakowało czy może jednak z trojga dziesiąte 80 tych akurat po krótkim okresie solidarnościowej rewolucji przez stan wojenny to już to on nie był taki kolorowy, ale osiemdziesiąty 0607. ósmy to już właściwie już oddech przed wielką zmianą, ale wielka zmiana wtedy zachodziła w związku Radzieckim nową nazwą i przyszła do nas ze związku Radzieckiego tak pan mówi tak mówi tak mówić to proszę rozwinąć tę myśl, bo myślę, że zbyt wielu słuchaczy na tyle znana jak zauważa pan namyśli mam namyśli tworzenie byłoby żadnego okrągłego stołu, gdyby nie było kryzysu lecz w dacie byłyby naturalnie napięcia społeczne w Polsce pewnie byłyby te strajki, o których żeśmy mu, które pchnęły niejako rządzących wtedy generał do tego, żeby szukać politycznego rozwiązania na przyszłość, ale to rozwiązanie stało się dostępne dzięki temu, że była pieriestrojka, żeby Gorbaczo w w związku Radzieckim to więzienie, choć upadek komunizmu w związku Radzieckim wejść tam nie było Solidarność to trzeba wskazać jednak na kogoś, kto to spowodowało to nazwa lubimy się co powodowało no to na pewno nie myśmy obalili związek radziecki wezmą w nim nos ja rozumiem, że my jesteśmy nędzarzami, ale nie założymy, że uczucia kota na wzór delty takich GB jak bohaterów, którzy demontują bezkrwawo system komunistyczny panie Solidarność wielka demontaż systemu socjalistycznego 100 osiemdziesiątym dziewiątym roku to są 2 różne rzeczy się mówiąc o montaż nowego systemu nie mówiąc system montażu nowego systemu, ale też demontaż to są 2 różne rzeczy Solidarność wielka ten wielki ogromny ruch został złamany zniszczony przez stan wojenny pozostał po nim kadrę na pewno w konspiracji lub z takiej opozycji intelektualnej i pozostał po nim mit bardzo zakorzeniony w społeczeństwie, który żywi się karmi się kampanii mszą przeżycia, którego zapomnieć nie sposób to znaczy takiego przeżycia, kiedy ludzie wdrożenie do konformizmu do gięcia karku przez całe życie nie to, że tragiczne to życie po prostu takie bez bez aspiracji do stanowienia o sobie raptem 7 proc stąd wyprostowani poczuli się z suwerennymi panami swoich działań swojego losu losu swojego związku luksus losu swojego kraju i to wszystko zostało roztrzaskane przez stan wojenny już dziś nie mamy czasu na to, że miasto próbuje w książce opisy psychologicznie na tym polega na tym polega ten szok w ludzi, w których wymierzone są lufy automatów, którzy pod lufami automatów odstępują, bo muszą od obrony wartości, które da no i zajęły całe serce i umysł przez poprzednie miesiące, ale potem świetnie takim samym człowiekiem od takiej po takim doświadczeniu, że projekt został złamany będzie łamany to już jest nad sobą, więc nie było już tamtej Solidarności Masovia zresztą nigdy nie odtworzy go aż natomiast upadek komunizmu to jest to jest cel dzieło Gorbaczowa on zrobił niechcący on chciał zrobić co innego ściął imperium radzieckie zmodernizować uwolnić od ciężaru wyścigu zbrojeń przez prawdziwe odprężenie z Zachodem przez sól rezygnację z Chin ze wschodnich Niemiec o zgodę na zjednoczenie Niemiec przez rezygnację z dyktatu wobec krajów wschodnioeuropejskich, ale z zachowaniem związku Radzieckiego bez żartów Gorbaczow nieprzypadkowo teraz opowiada się za działaniami zmierzającymi do odtworzenia rosyjskiej dominacji nad Ukrainą co potwierdzałoby jak najbardziej pańskie słowa rzeczywisty Alonso to mówią podobno zagadnieniem odmiennym niż wiedzie nas tak bardzo mi może również sam tak mówił, że to nie o to chodziło, żeby się od osób po osiemdziesiątym dziewiątym roku przyszedł czas, kiedy mógł Anne aktywniej zająć się polityką jako opozycjonista, ale jak właśnie polityk został pan senatorem, ale bardzo krótko nie podobała się panu ta, która przed laty Litwa akademicka odważnie razem gramy jesteśmy już po 25 latach wolnej Polski to mogło przebiec zupełnie inaczej była znaczna rola historii nie w przypadku nie wielkiej historii, bo na wielką historię to, żebym senatorem nie miał żadnego wpływu lub prawie żadnego, ale tylko w mojej osobistej historii Jan Raszeja chciałem jechać do Francji na wykłady na zaproszenie przychodzili do mnie Władek Frasyniuk i Basia Labuda jego łączniczka z czasów pod ziemią to było już 1009 . roku po okrągłym stole mówił Karol będą wybory Władek nie może kandydować, bo wie, że najważniejsze jest działalność związkowa sam tak głupio myślałem powiedziałem, że wiemy oczywiście ma ona mówi no widzisz no to musisz tylko wydawać, bo muszą ludzie mieć w naszej ekipie kogoś kogo wszyscy pamiętają z osiemdziesiątego sześćdziesiątego pierwszego roku we Wrocławiu w nią nie rozumiem prowadzeniem obrad tylko cud cud wygaduje się rynku mam zaproszenie do taśm Ecole de uczyć będą się socjalnej KUL szefową z norm Basia Labuda była na stypendium we Francji wiedziała co to jest kręcona posłów po wodę z niej nie będzie mnie już w trakcie kampanii wyborczej cóż za kandydata, który nie jest kampanie wyborcze, bo wolą pojechać do Paryża wolne żarty na rejonie po ostatniej mili, ale bezpieka chętnie do USA w 2 w Bombaju z samym kwietniu, czyli w kwietniu po osiemdziesiątego dziewiątego roku my dajemy nieszczęśliwych, ale chyba się wiedzieć nawet paszportu nie dali teraz musi zostać senatorem i tak zostaną apotem, kiedy otwierał się różne możliwości pojawiał się różne partie cały czas wybrał pan udział zapewne formalnych regionalne media nawet 1 partii patronowały dobre imię honorowym przewodniczącym tego Unia pracy nie był to udany eksperyment, chociaż przez pewien czas mogą się wydawać, że na przyszłość przed sobą, ale nie chciałem być politykiem tylko ponieść Polska wolna od cholery co ja będę się dalej rozbijał już niema już jedno, czyli mogę zająć się średniowieczem zająłem się poszedłem na Uniwersytet jak tylko się skończyła kadencja bardzo się cieszyłem, że została skrócona natychmiast poszedłem do pracy na Uniwersytecie wrocławskim, gdzie byłem na pół etatu przed w czasie w czasie kadencji to potem przeniosłem się z przyczyn prywatnych not nie tylko prywatnych, bo warszawski Uniwersytet jednak historia na warszawskim Uniwersytecie jest najlepsza w Polsce agencji chodzę na warszawskim swoje śmieci w myśl zajmuje się pana średniowieczem jest Anne mediewista są to chciałam pana, przenosząc się w rejony, by średniowieczne namówić na komentarze jednak dotyczące teraźniejszości spotkam się z takim komentarzom zresztą nie dosyć powszechne często ostatnio słyszymy, że mamy pewien nawrót średniowiecza, aby zastanawiam się czy to możliwe, że część naszego świata znów pogrążyła się przegrzewa przy przeżywa średniowiecze mam namyśli państwo islamskie przede wszystkim rzeczy to jest pana zdaniem adekwatna metafora czy można w ten sposób mówić dla Adama Gradzika, że w Chinach fanatyków islamskich nauczyli no tzw. islamistów to nie jest nie są wszyscy muzułmanie absolutnie TENIS większość muzułmanów, ale tam jest takie min, kiedy w miękkie kontinuum od tych, którzy próbują islamizmu do tych, którzy są przeciwni talent i bardzo mogą się sprzeciwić, więc to rzeczywiście ma korzenie no z czasów kalifatu dlatego niż kalifatem nas w niej nie nawiązują do tego nazywają ludzi Zachodu krzyżowcami co ma budzi najgorsze wspomnienia historyczne w świecie arabskim ani wolno coś takiego jak pani z historią jest tak, że ona przeszłość nigdy nie umiera całkiem coś z nim zawsze zostaje on nie wszystek umrę tak powiem, więc to istotnie w świecie islamskim, ale pewne elementy to to nie jest to nie jest to co było możliwe, że było to co było pewne elementy tej przeszłości są wytworem Europie zresztą też był taki nasz adres w pana dorosłym życiu w ostatnich latach, kiedy był pan już przekonany, że wielkich wojen w naszym rejonie świata Otóż nie będziesz wielkie wojny światowe są już za nami chemia odżyła mądrze go mama, ale teraz widzę dopiero jak byłam naiwna niewdzięczną panią odesłać do tej książki, które było nie było okazało się ukazała się w wyroku no owszem, tak mogę chyba tylko ukazała się w listopadzie 2013 roku, więc niby niedawno, ale z tego punktu widzenia, o którym pani mówię to dawno temu na 1 pierwsze roku globalizacji wcale nie o tym co się wydarzyło w tej chwili na Ukrainie i w związku z Rosją pisze, że globalizacja oznacza, że życie codzienne jest gospodarka poniesie decyzję o gospodarce mechanizmy gospodarcze swą wymknęły się z rąk wszystkich struktur politycznych państ w narodowych wszelkich demokracji nie ma innej demokracji nie ma innego społeczeństwa obywatelskiego niż w ramach państwa Narodowego Unia Europejska próbuje to jakoś przekroczyć na razie rezultaty są bardzo skromne już to o g o nowych należy się spodziewać, ponieważ jest, że tak brzemienne kryzysami jestem tam globalne rząd dyktat globalnego kapitału finansowego brzemienny kryzysami wstrząsa, więc można się spodziewać, że będą próby ponownego jego okiełznania przez świat wielkiej polityki, ponieważ nie ma świata wielki polityk, który ma struktury globalne co może się to zło może doprowadzić do prób dominacji uzyskania dominację model do miast nad światem przestępca z faktury sąd, który mogą się zdobyć nawet w moim dotychczasowym narzędziami uzyskiwania dominacji były wojny w Wilanowie wprawdzie w tym nad bankami żadne mocarstwo nie ma kontroli, ale arsenały, a także armię znajdują się wciąż w rękach wielkich państ w narodowych dlatego nie było taki pewien, że on wtedy się pomyślnie GieKSy były dyskusje na ten temat, że być może przedwczesne jest twierdzenie, że okres wielkiej wojny tzw. światowych wojen mamy za sobą w jak pan widzi rozwiązanie konfliktu za naszą wschodnią granicą, kiedy w ciąży czy to jest tak żon będzie się tlił będzie podsycany cały czas przez Rosję czy jednak doczekamy się kropki nad jej się bardzo trudne z tym chciałbym spotkać takiego, który zna odpowiedź na to pytanie moim zdaniem przez pewien czas jeszcze może dłuższy czas polityka ekipy rządzącej na Kremlu Chilijczyk Władimira Putina będzie się cieszyć poparciem Chin znacznej większości Rosjanom, ponieważ dla większej dla większości Rosjan połączył się w czasach Jelcyna szok w rozpadu upadku komunistycznej gospodarki spowodowanej jego otwarciem na konkurencję z oświatą nagłym otwarciem takim jak NRD nie dla mnie czymś takim jak w Polsce z planem Balcerowicza, chociaż próbowano też takich rozwiązań to było i jednocześnie z dodatkowym czynnikiem rozpadem był rozpad związku Radzieckiego, czyli imperium, które stanowiły gospodarczą całość Donbas dla przykładu nie jest częścią integralną i gospodarki ukraińskiej gospodarki radzieckiej nawet nie rosyjski to się rozpadło to wszyscy ludzie, którzy w tym pracowali odczuli to jako pewnego rodzaju kataklizmy pogorszenie nie wszyscy, bo nie chcą się bardzo wzbogacili głównie ci w nomenklaturze, który nomenklatury, którzy zostali tzw. oligarcha oligarcha Wiktor, ale jednak przeciętny Rosjanin jest taki istnieje, a zwłaszcza biedne Rosjanie bardzo poczuliśmy zepchnięci w nędzę przez to i nie mógł się pocieszyć tak jak my albo tak jak Ukraińcy, że za to ży w odzyskaliśmy wolność rzuciliśmy z karku moskiewskiej Jasiu, bo Rosjanin może to się czyjaś ją z karku zwróciłem pieniędzy ich stosunek do demokracji, którym się kojarzy na tym właśnie z tym gwałtownym spadkiem poziomu życia i pogorszeniem jakości życia nie jest Robyg nie ma takiej tradycję ku na wschodniej to demokracja trwał tysiącletniej historii Rosji ile 7 miesięcy od lutego do października 1917 roku potem Żegnaj, odkąd marynarze skonstatował spędzili zgromadzenie ustawodawcze jedyny rosyjski parlament wybranych wolnych wyborach demokratycznych to już nie było potem nie znali demokracji jest filmów zagranicznych książek zagranicznych nie doświadczenie mówi pani to co do Rosji to może trwać jeszcze chociaż, jeżeli bardzo się zdadzą we znaki sankcję tu o umorzenie co jest zamiarem Cucine zagadywał, bo to jest to zależy po prostu do rozwoju sytuacji moim zdaniem świat zachodni, który zdecydował się na przyjęciu Ukrainy do Unii Europejskiej nie zdecydował się na to, żeby ponosić konsekwencje Ukraina sama ponosić konsekwencje właściwie, zanim Ukraina weszła do struktur to się pojawiły konsekwencje najpierw przywoływać oczywiście czeka teraz myśli dziś wiemy, że hojny, że Ukraina nie chce szybkiego otwarcia na rynek Europejski w naszym imporcie Europejskiego oraz w ogniskach, że nie chce, bo jeżeli się zrobić takie kukły, jakie otrzymali Niemcy wschodni to oni z obciążeniem ci mają w tej wojnie potrzebują ludzi po prostu on ulgi w transformacji nie mogą przejść teraz tę informację, że tak powiem na zasadzie kurację Końskich Svensson na koniec krótkie pytanie co pan czytuje czym pan się relaksuje pytanie, która gdzieś być może, a może wcale nie przeniesie nas inne rejony niż wielka historia wielka polityka, kto wie pani w tej chwili to z Lechem brzmi okropnie odpowiada ja nie dali rady Alba Berlin czy Tomasz Staszel czytam słynny lekarza włożyłam bilet po angielsku muszę czytać po angielsku barbarzyńską Europę, ponieważ szczytu jest przekłady, żeby nie było tam błędów merytorycznych przekład angielski 3 moją własną książkę i to jest ona gra w zespole po prostu dramat zdradzę, że jednocześnie musi jeszcze kiwać przekład rosyjskiej tej rzekomo chorej pani ze mną rozmawia dodaje pan cały czas renesans wykop cały czas czytam ale, a jeśli zdarza się taka chwila, bo zupełny relaks odprężenie jakiś weekend takich wakacji jakiś wyjazd to po co pan lubi zrywanie chorowałem ostatnio natomiast najchętniej tobym poszedł na spacer albo Lenart zamiast czytać no tak strasznie demoralizujące wbrew bardzo dziękuję za rozmowę naszym gościem w dzisiejszym programie był prof. Karol Modzelewski dziękuję bardzo dziękuję bardzo to była rozmowa, którą w 2014 roku przeprowadziła z prof. Karolem Modzelewskim Hanna Zielińska przypomnę, że książka Karola Modzelewskiego za jeździmy jak kobyła historii wyznania poobijanego w Wieszczycach została w tym roku 2014 nagrodzona nagrodą Nika ja się z państwem żegnam to smutne jest to wieczór na żegnam prof. Karola Modzelewskiego osoba bardzo bardzo ważną dla historii Polski, ale też myślę, że dla biografii mas masy osób wśród tych osób, dla których Modzelewski był ważny jest też sporo i 40 latków takich jak ja, którym Modzelewski otwierał oczy, zwłaszcza na dno ciemne strony rzeczywistości polskiej lat dziewięćdziesiątych 2000 rok, ponieważ był tak jak mówiłem w pierwszej części naszej audycji podwójnym buntownikiem był buntownikiem przeciwko Realowi, ale też również przeciwko tej Polsce po osiemdziesiątym dziewiątym, która oczywiście była 1 jego polską tak jak tutaj prof. Andrzej Friszke niejasną zaznaczył to był zdecydowanie kraj, który ona akceptowała jednocześnie bardzo mocno tę rzeczywistość po osiemdziesiątym dziewiątym roku Modzelewski im krytykował ich bardzo celnie niestety nie było to wystarczająco głośno słyszany, ale myślę, że był właśnie osobą ważną dla biografii zarówno w ludzi czterdziestoletni, jaki chyba dwudziestoletnich czy trzydziestoletnich, którzy odkrywają teraz Modzelewskiego właśnie jako człowieka bardzo jasnych wartości bardzo państwu dziękuję za ten zatem godzina za te 2 godziny prawie 2 godziny wspomnienie myślę, że Karol Modzelewski w następnych dniach jeszcze będziemy wiele razy rozmawiać dobranoc państwu żegna się z państwem Grzegorz Sroczyński, a teraz informację Radia TOK FM Zwiń «

Nie żyje Karol Modzelewski. Przypominamy archiwalną rozmowę profesora z Hanną Zielińską w programie "Sztuka Życia"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: SZTUKA ŻYCIA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 04:00

Najnowsze Podcasty

Podsumowanie tygodnia, a w nim Marsz Miliona Serc bez Trzeciej Drogi i Słowacja tuż przed wyborami

Podsumowanie kwartału na rynku sztuki (cz. 2)

Marsz, marsz Tuska

Niska inflacja, braki paliw

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL