Czy globalizacja wyciągnęła ludzi z biedy? To zależy. Na przykład od tego, kto ustala, co to jest ubóstwo

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

państwo to jest kolejny odcinek audycji ekonomia się chwieje na cześć nazywam Grzegorz Sroczyński będę się starał w tych rozmowach przeprowadzić państwa przez najnowsze idee w światowej ekonomii będę rozmawiał z młodymi polskimi ekonomistami pracującymi w Polsce, ale też za granicą ma bowiem wrażenie, że cały czas tkwimy mentalnie jeśli chodzi o ekonomię, zwłaszcza temu, o którym mówimy w debacie publicznej w telewizji radiu w taki rozkoszny w latach Rozwiń » dziewięćdziesiątych i różnych zaklęć fach w rodzaju dobre podatki to niskie podatki przypły w podnosi wszystkie łodzie najważniejszy jest wzrost PKB, a cała reszta zrobi się sama i t d . i t d. tymczasem, zwłaszcza w ostatnich 10 latach po kryzysie 2008 roku ta dyskusja ekonomiczna na Zachodzie bardzo bardzo się zmieniła pojawił się nowy lider wróciły też stare idee zapomniane przez co winno lata 30 lat z takiej ekonomiści nie literalnej i właśnie od takich nowych ideach dyskusjach, które się toczą w ekonomii ciekawe będziemy rozmawiać w, a dzisiaj naszym gościem jest dr Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego wita w dobrym będziemy rozmawiać o tym czy globalizacja wyciągnęła ludzi z biedy to jest temat, który mnie bardzo interesuje, ponieważ zawsze pan wywołuje silne emocje krytycy globalizacji i mają swoje argumenty, że właśnie ma ona swoje cienie, ale jednocześnie zwolennicy zdobyli globalizacji zawsze mówiono, ale przecież tyle milionów ludzi wyszło z biedy w Chinach tyle milionów ludzi no, że jest za winną w lepszych warunkach niższy niż 20 lat temu generalnie na świecie się poprawia, więc odczepcie się od krytykowania globalizacji, więc pytam pana czy globalizacja wyciągała ludzi z biedy to jest pytanie bardzo aktualne można powiedzieć, że nawet w ostatnim bardzo niedawnym okresie jest to bardzo aktywna debata w w świecie idei poważne autorytety światowe wypowiadają się na ten temat Bill Gates n p . różni operatorzy popularna teza popularyzator nauki jak Stephen King Air granice pewną uważa, że także wyciąga takie jest ze rzeź jak najbardziej, że globalizacja rozumiana niemal tożsama z kapitalizmem przez różne fale globalizacji od właściwie dziewiętnastego wieku, bo do dzisiaj się w sumie przyczyniła do tego, że nastąpił ogromny postęp w likwidacji tej światowej nędzy skrajnego ubóstwa mamy takie podstawowe badania ekonomiczne, które ma on też są kontestowane electro pokazują, że być może na początku dziewiętnastego wieku około 90 parę procent populacji światowej tkwiło w absolutnej nędzy podczas gdy dzisiaj ten odsetek wg oszacowań banku światowego wynoszą około 10 %, a więc niemal cała ludzkość zestawy to wydobyta ze skrajnego ubóstwa skrajnej nędzy głodu zagrożenia śmiercią na jej, jeżeli ktoś używa tych badań w sposób taki powiedziałbym nieznających ograniczeń lata może sugerować, że to właśnie kapitalizm industrializacja postęp technologiczny i stowarzyszone z tym globalizacja również doprowadziły do takiego wielkiego sukcesu w, niemniej no pewnie jest to zbyt odważne stwierdzenie i inni niewątpliwie jest to przełożenie takiej debaty naukowej, która się dzieje w odniesieniu do tej kwestii jak dokładnie mierzyć to ubóstwo światowe, jakie są ograniczenia tych ustaw oszacowań, które mamy nad na temat polityczne bardziej tramwaje te listy jest cel ten postęp utożsamiane ze zaletami kapitalizmu w Danii może też być wtedy też wykorzystywane na rzecz 3 komentowania na rzecz tezy, że powinniśmy prawda jak najbardziej umożliwiać nieskrępowany rozwój kapitalizmu zwiększać zakres swobód rynkowych i t d. znosić dalej znosić barier dalej jak wydawać się kapitałowi fruwać po całym świecie nie ograniczać go, dlatego że owszem, być może są jakieś skutki uboczne, ale spójrzcie per saldo było 90 % głodnych, a jest tylko 10 % głodnych tak jest za chwilę w ogóle ich nie będzie zlikwidujemy całkowicie ubóstwa na świecie jej będzie może jeszcze zmniejszanie nierówności światowa również dzięki in dzięki kapitalizmowi no właśnie, a jak, a jak, jakie są argumenty drugiej strony właśnie, więc jeżeli chodzi o samą ekonomię to same jej nauce ekonomii tnt obraz jest dużo bardziej złożone ta ta interpretacja, który powiedzieliśmy no to jest taka powiedziałbym nieco wulgaryzmy one na historię samej ekonomii te oszacowania tego jak zmienia się światowe ubóstwo w czasie są różne i ekonomiści wiedzą, jakie są ograniczenia te dane, które mamy, jeżeli chodzi o ten cały okres początku dziewiętnastego wieku do dzisiaj to większa część tego okresu jest oparta oszacowania tego okresu jest oparta na danych, które go właściwie są mało wiarygodne od 1800 dwudziestego roku do mniej więcej roku 1980, a więc przez znaczną część tego okresu, który mówi mamy właściwie nie dysponujemy statystykami czy danymi, które pozwalają obliczyć jak wyglądał rozkład dochodów na świecie i w większości krajów, które istniało, dlatego że takie reprezentatywne badania dochodów czy konsumpcji w społeczeństwach na poziomie całego świata rozpoczął się dopiero właśnie gdzieś w latach osiemdziesiątych i my mamy badania ankietowe tak jak w Polsce przeprowadza GUS dotyczące tego co prawda ile ich dochodów mają inne wydają na konsumpcję biedni dawnej klasy średniej wydają bogaci jesteśmy w stanie to policzyć taki rozkład dochodów też dla większości krajów na całym świecie nawet dla biednych krajach posiadamy te dane możemy powiedzieć jak wygląda światowy rozkład dochodów ile z tych biednych tak naprawdę natomiast że, choć ten okres wczesny od dziewiętnastego wieku tak naprawdę lat osiemdziesiątych wieku na dwudziestego to dysponujemy tylko właściwie statystykami dotyczącymi poziomu PKB oraz dla niewielu krajów w tym bardzo małej części krajów biednych o rozkładzie przybliżonym rozkładzie dochodu w in na podstawie tego skromnego zbioru danych dokonuje się różnych, a Proxima akcji dokonuje się różnych założeń co do tego, jaka część osób woda w Wiedniu, że w zależności od ideologii, którą ma się w głowie pewna są różne wyniki po prostu jak może tak, ale że dzisiaj badaczy staram się naprawdę niektórzy cieczy większy stara się zrobić wszystko w najlepszej wierze a, ale nie wiadomo dokładnie jakiś margines błędów w tych oszacowania, niemniej ekonomiści zawsze staram się po prostu podać choćby marzenie dokładne oszacowania, ale jak najwięcej tych oszacowanie, które później niektórzy nie interpretują zbyt ich ostrożnie i im bliżej, choć te dane o PKB dotyczący dziewiętnastego wieku to mamie właściwie z 1 źródła, którym była taka baza brytyjskiego ekonomisty Angusa Madisona, która to baza ma ma różne problemy m. in. takie, że większość z tych oszacowanie specjalnie nie jest zbytnio poprawnie jest dokumentowana nie wiemy dokładnie, skąd one pochodzą, zwłaszcza jeżeli chodzi o 19 wiek prawda i jeżeli chodzi o biedne kraje w dziewiętnastym wieku to tym bardziej, a może jest więcej domniemania niższy niż jakiś wiarygodnych statystyk, więc to jest 1 poważny problem, który z tymi oczekiwaniami, zwłaszcza związanymi z dziewiętnastym planami dwudziestego wieku żony są oparte na po pierwsze, PKB, które nie mówi nic w rozkładzie po drugie, czy jest jedno źródło i ona nie jest zbyt pewne, więc ze, ale też cenami taką podwójną niepewność i w związku z tymi bardziej się cofamy w przeszłość tym mniej my wiemy o tym jak wyglądał ten rozkład dochodów w przyszłości niektórzy mówią też, że już tak naprawdę to te oszacowania, jeżeli chodzi o ubóstwo i poziom dochodów w dziewiętnastym wieku o okresie rozwoju kapitalizmu industrializacji oparte właśnie na nasz PKB na nie pokazują też dobrze, jaki był dobrobyt te ludzi w tamtym czasie bowiem w dużej mierze korzystają oni zasobów, które były wolne, które były ogólnodostępne, które nie wliczał się do dosyć znaczne dawała nadzieję w jak gąbka ziemia nie była, jakby zawłaszczona nie była uprawiana nie obliczano ile tam dochodów uzyskanych w tej ziemi tylko traktowana jako związek dobro wspólne brano jedzenie z lasu powiedzmy czas Wola ryby z rzeki tak dalej to wszystko nie jest umieszczone w tych statystykach PKB, które my mamy, jeżeli chodzi o tamte kraje w przeszłości, więc też też poziomu ubóstwa z tamtego okresu, zwłaszcza najbiedniejszych krajów jest zawyżony to to jest część problemów, które występują innym problemem, jeżeli chodzi o te miary ubóstwa, które szacuje bank światowy i które pokazują taki dramatyczny drastycznej i dobre spadek ubóstwa jest to, że one są w właściwie oparty na 1 linii ubóstwa granica ubóstwa, czyli na liczbie, która mówi nam o tym kto jest jednak nie jest biedny, jeżeli mamy dochód poniżej tejże granicy ubóstwa światowego to jesteśmy biedni w tej chwili taką przyjętą granicę ubóstwa jestem od prawie 2 USD 1 USD 90 centów w sile nabywczej takiej, jaką miały te dolary stany Zjednoczone 2011 roku dziennie tak w Dallas 2 USD dziennie to lider to zarabiać, kto rozporządza dochodem 2 USD dziennie większym to to przekracza granice ubóstwa to kto jest poniżej tony jest zaliczany do dołków skrajnego ubóstwa tak tak jest jest to mniej więcej tyle co 5 zł dziennie dzisiaj w Polsce żyli nawet 150 zł miesięcznie no tak nienawidzimy, że jest to kwota dosyć mała, że trudno byłoby się w Polsce za to utrzymać mamy obliczane minimum egzystencji, czyli taką granicę radykalnego ubóstwa tej radykalnej skrajnej biedy w Polsce w tej chwili dla dla osoby miesięcznie ta wynosi około 570 zł co jeszcze z syreną sumą, która jeży włos na głowie, bo dla wystarczy zapłacić jakiekolwiek rachunki nie wiem za prąd za za cokolwiek już tych pieniędzy nie ma co prawda to prawda to jest jest niska kwota, niemniej jest większa niż 10580 zł za pan powiedzieć, że tak naprawdę, gdyby przyłożyć do polskiej tę miarę banku światowego dzisiejszą to ona w gruncie rzeczy nic nie pokazuje bo owszem, wyszłoby z niego, że w Polsce prawie nie ma ubóstwa, bo 150 zł miesięcznie to my tam promil obywatela zlikwidować ubóstwo tymczasem no nie jest prawdą, że zlikwidowaliśmy obóz wszyscy wiemy, że w Polsce istotne jest margines ubóstwa był nim przez długie lata dosyć szeroki tak jest tak poniżej tej granicy polskiej minimum egzystencji około 4 ,5 % opolan z Italii, dlaczego bank światowy tak się takie przyjął takie kryteria, które są zupełnie nieżyciowe dna jest to jesteś pewien problem metodologiczne, ponieważ sedno tata linia granica ubóstwa została przyjęta jako średnia granicy ubóstwa krajowych dla najbiedniejszych krajów na świecie takich jak czat np. czy rozwiąże te 2 USD w Czadzie czy czy też 150 zł w przeliczeniu na lokalną walutę miesięcznie te są zupełnie inne pieniądze tam, która jest tak jest gdyby, jeżeli przyjmiemy większe wyższe granicy ubóstwa i też przyjmuje to Walter natywnych badaniach no to wtedy niestety dzieje się także praktycznie cała populacja tych najbiedniejszych krajach wpada w tę stałą grupę ludzi ubogich prawda i to też jest jest jej jest pewien problem, więc nadal są tutaj problemy metodologiczne próbuje się znaleźć alternatywne rozwiązania n p . używa się wyższych nieco wyższych przynajmniej o linię ubóstwa jest n p . tzw. etyczna granica ubóstwa obliczane przez pewnego brytyjskiego ekonomistę, która wg niego zapewniam to że, że każda osoba na świecie będzie mogła dożyć czy będzie miał oczekiwana długość życia równa 70 lat i ona wynosi około 7 ,5 USD Panny jeździły na udzielenie 33 krotnie wyższa, czyli u nas to byłoby właśnie około 670 zł pewno chyba trochę mniej ale, ale mniej więcej tyle prawda tak też byłaby taka rozwiążą nasza tak jest w ona jest mniej więcej porównywalna też z granicą ubóstwa dla dla wielu krajów tych lokalną granicą dla krajów Ameryki Południowej n p . mniej, ale docent wiadomo ile procent populacji światowej żyje po poniżej tej w granicy ubóstwa teoretyczne jak pan mówi tak wiemy to jest około 4 × więcej niż wg danych banku światowego, czyli w granicach 40 znacznie dłużej tak to prawda 40 % populacji 4 miliardy ponad 4 miliardy biednych niestety tak to wygląda no i w liczbach absolutnych z kolei pokazuje ta granica ubóstwa czy też, że wg tej granicy ubóstwa, jeżeli policzymy te procenty biednej populacji, a także, jeżeli się zajmiemy liczbami absolutnymi na to o ponad miliard wzrost w okresie od 1980 do ronda obecnie wzrost wzrost to absolutne wzrost liczby osób ubogich jadłodajnia etyczne granice ubóstwa tak jest, jeżeli chodzi o procent osób to to relatywnie mamy spadek 70 % 1981 roku do 50 o 8 % 2013 na nowszych oszacowań jeszcze nie ma pewnie ten spadek dalej następuje, niemniej jednak, że w wymiarze absolutnym data ach, rozumiem przeciw no tak no bo wzrosło oczywiście populacja w związku z tym w procencie populacji jest spadek natomiast są w liczbie osób jest wzrost to mili tak tak oczywiście następuje ciągły wzrost populacji światowej i w wyniku tego mamy wzrasta co zrobić w dużej mierze też w krajach ubogich, więc też pewno dlatego nic z tych liczba bezdomnym bezwzględnych jest jest tak dużo miliardy więcej tak jest jest także, że korzyści przy tej wyższej mniej linii ubóstwa zyskują głównie Chińczycy mata mamy wysokie tempo wzrostu gospodarczego natomiast w innych rejonach świata, gdzie mamy również wysokie bardzo ubóstwo, czyli inne kraje Azji wschodniej Indie, a Afryka subsaharyjskiej, a to tam odsetek ubogich wg PiS etycznej nie wyższej niż ubóstwa na praktycznie nie zmienia to wyższe linie ubóstwa, kto miał przepraszam po wprowadził 3, a może przypomnieć nazwisko jest brytyjski naukowiec Piter AdWords czy ona jest jakoś szanowana w świecie ekonomicznemu uznawana, jakie z tą ustawą mógłbym z tymi danymi, które on proponuje nam mogłem tak zażartować, że skoro jest etyczne linia nota ekonomiści jako ci, którzy się od etyki drzemią raczej nie traktują jego naukowej i prawda jest jest ona zbyt wysoka prawda dla dla banku światowego albo dla dla populacji ekonomistów zwykle, jeżeli bank światowy dokonuje jakiś badań wrażliwości swych rezultatów na wysokości linii ubóstwa latają podnosi, ale tam stosunkowo niewielkim zakresie prawda z tego 19 USD na 2 i półprawda 33 USD, niemniej jednak wg każdej z tych linii ubóstwa do w pewnym zakresie pewne procenta osób skrajnie biednych na świecie spada i wciąż można to interpretować jako pewnego rodzaju korzyść Niemiec, jeżeli podniesiemy ją do 2 do lutego etycznego poziomu na to w ten sposób pada Grad nie jest niewielkie wady wzroku w liczbach mamy nawet wzrost są też są ludzie, którzy proponują, żebym źle przyjąć, że tamten poziom ubogich linię ubóstwa na świecie jako równe granicy ubóstwa ze Stanów zjednoczonych tam na wynos jej aż powiedz tak 15 USD dziennie no i wtedy spadki ubóstwa światowego byłoby jeszcze mniejsza, ale pewnie jest trudno się z tym pogodzić z 11 USD dziennie to w Polsce byłoby 304050 zł, więc czy wg parytetu siły nabywczej 3 lata oka oraz 2 musimy to ponad 30 zł dzień ma gorszy tylko wg już rozumiem wg parytetu siły nabywczej, czyli uwzględniać różnice cen 30 zł dziennie raz 31900900 ponad 900 zł za takie jest on i trzeba powiedzieć, że jeżeli weźmiemy sobie TomTom wyższą linię ubóstwa choćby to o etyczną NATO wtedy w tej chwili mamy prawda około 50 albo 50 paru procent skrajnie ubogich na świecie jej te wszystkie cele, które stawia są między Rafał Baran 40 przepraszam wiem, że jest tam około 4 × więcej o ubogich mniejsze to nam daje bank świata czy to jest w sumie 50 par tak dzieje się to aż pomyliłem, bo boimy nie do końca usłyszała wcześniej tę liczbę okazji, czyli około 50 % ubogich tak jest jest często po prostu 4 × więcej niż w liczbie absolutnej niższe niż tablica bank światowy bank światowy oblicza około miliard do ubogich znanych na świecie natomiast wg tej miary w liczbach absolutnych tez około 4 × więcej, więc jeżeli ten odsetek ubogich jest tak wysoki na to wszystkie cele, które sobie stawia ONZ czy inne organizacje światowe mówiąca o tym, że można zlikwidować ubóstwo w horyzoncie roku 2030 na świecie są niewykonalne, jeżeli chodzi o ten rok, a nawet jakąś tam perspektywę przewidywalną w 2001 . wieku baba wciąż jest to relatywnie mały spadek wciąż jesteśmy na bardzo wysokim no, chyba że nie będzie podnosiło ceny w tej granicy ubóstwa wg banku światowego ostrego dolara i 92 będzie się trzymać do trzydziestego roku należy jeszcze pewne wszyscy ubodzy przekroczą w końcu tę linię, bo to będą inne pieniądze za te za te 10 lat, ale czynił pan wrażenia, że w takim razie ta liczba tego do lat 90 wyznaczona przez bank światowy ograniczałby stwarza ona jest trochę podrasowana to znaczy, że no fajnie mieć taką niską liczbę i się chwalić zobaczcie jak dużo ludzi wyszło z ubóstwa prawda w nowy krzyż na pewno na pewno tak jest, że mam marzenie tyle podrasowana coś co jest jest wyznaczona na stosunkowo niskim poziomie ronda i niewątpliwie jest także można ją kontestować islamu badaczy są ekonomiści którzy, którzy to podważają jest to czas dyskusja bank światowy chętnie wchodzi w te dyskusje niedawno nawet była taka taka poważna debata pomiędzy bankiem światowym grupa ekonomistów, którzy sugerują, że właśnie może nie jest tak optymistycznie, że należałoby używać może wyższych niż ubóstwa albo jakiś takich utworów, które byłyby prosto w inny były, jeżeli chodzi nie ubóstwa średnią ze snu z krajowych linię Boost czy na zróżnicowane w zależności od kraju czy na gali w Polsce pewno by to wynosiło właśnie 570 zł, choć tu też mała w krajach w Czadzie np. 2 USD właśnie on tak to na pewno jest m. in. związane z tym, że środowisko ekonomistów od od dawna jest także dużą wagę przykładano do likwidacji absolutnego skrajnego ubóstwa, ale relatywnie ubóstwo ubóstwo odniesione w dot średniego czy media nowego dochodu albo same nierówności były traktowane jako mniejsze zło znany jest też także ekonomia pokazuje, że niekoniecznie jest tak iż, iż nierówności nie mają pewnych korzystnych skutków albo jest także może optymalny poziom nierówności i istnieje coś takiego optymalny poziom nierówności Janem mają różne korzyści, jeżeli chodzi o o samo ubóstwo NATO w im łatwo było przekonać ekonomistów dlatego, żeby jako cel, którym się powinna zajmować ekonomia instytucje, które ekonomistów używają czy też którymi się nim posługują właśnie będzie likwidacja tego w obozach na bardzo niskim poziomie, a proszę powiedzieć czy wiadomo, które mechanizmem globalizacji czy też po prostu dzisiejszego kapitalizmu powodują, że mam w ubóstwo nie zmniejsza się tak, jakbyśmy chcieli czy ekonomiści wiedzą, które z tych właśnie czy wiedzą, jakie są mechanizmy powodujące złe skutki przede wszystkim te badania poświęcone związkom między globalizacją, a ubóstwem nierównościami są bardzo trudne mamy problem m. in . z jakością danych mamy problem związany z tym, że świat gospodarczy jest bardzo złożone globalny świat również jest bardzo złożone metody ekonomiczne są nie eksperymentalne nie ma laboratoriów trudno przeprowadzać eksperymenty, więc jej misja wydaje, że słusznym podejściem jest to podejście może nie wszystkie ekonomistów, którzy zalecają, żeby być bardzo ostrożnym w tej w tej dziedzinie, jakkolwiek duża część ekonomistów, mówi że mamy dowody na to, że globalizacja się przyczynia do redukcji światowego ubóstwa jednocześnie związany z nią jest spadek międzynarodowych nierówności globalnych nierówności, ale jednocześnie wzrost nierówności wewnątrz kraju, zwłaszcza tych wysokorozwiniętych i to jest też grupa ekonomistów, którzy twierdzą niektórzy twierdzą, że nie jest nie możemy być na razie pewni, że ta globalizacja się przyczynia do tych procesów, że działająca czas inne alternatywne mechanizmy i nie jesteśmy w stanie wyizolować wpływu globalizacji na te zjawiska dystrybucji maja nie mogą to być silnym Hanoi jest to postęp technologiczny ma ruszyć ich krajach wysokorozwiniętych krajach mniej rozwiniętych prawda w Chinach też wiemy, że państwo intensywnie inwestuje w badania i rozwój liczba patentów np. tam rośnie w sposób wykładniczy i nie ma już zbliża do tego, jaką mają Stali się z tym ukrywać po prostu wizaż dla klientów zalanych domach też może jakoś tych patentów jest wciąż bardzo niska i im i trudno się spodziewać, żeby szybko rosły takiej pełnej konwergencji technologicznej ale, ale faktem jest tam, że ten postęp technologiczny też tam się odbywać Jean wpływa in na wzrost dochodów i na podział tych dochodów wewnętrznie niezależnie od tego czy może być tak w takim razie postawię tezę jako na inna osoba, która ma bardzo dużo zastrzeżeń do globalizacji w obecnym wydaniu uważam, że żal, że jest ona ten dzisiejszy kapitalizm jest bardzo niesprawiedliwe i dysfunkcjonalne, że postęp technologiczny wyciągała ludzi z ubóstwa mechanizmy globalizacji mogą ich wpychać to ubóstwo czy czynić i te 2 siły, jakby się trochę znoszą trochę tak tata tata ta, która to etap postępu technologicznego technologicznego jest mocniejsza w związku z tym per saldo wychodzi, że jest trochę lepiej, ale mogło być dużo lepiej, gdyby ta globalizacja była nieco inaczej zaprojektowana dla Hubala trzeba byłoby ten pogląd zbilansować jednak do niemożna też tak powiedzieć, że postęp technologiczny jest jakimś czynnikiem, który jednoznacznie wpływa pozytywnie na na zmniejszenie ubóstwa wiemy jest teraz więcej badań pokazujących, że postęp technologiczny w dziedzinie robotyzacji automatyzacji rząd negatywnie wpływa n p . na rynek pracy, że stale wyznaczany np. pokazano tam, gdzie więcej na lokalnych rynkach pracy jest zatrudnionych robotów przemysłowych tam gorzej sytuacja na rynku pracy znanym bezrobocia stopa aktywności zawodowej wygląda to daje tutaj w tej publikacji postępu technologicznego co dalej nierówności ubóstwa w przynajmniej w tym zakresie w jakim postęp związany z automatyzacją mogą być negatywne z kolei konsekwencje globalizacji dla ubóstwa nierówności w krajach niżej rozwiniętych zdają się być pozytywne dane jest także z kraju w krajach wysokorozwiniętych w dużej mierze przemysły przeniosły się do krajów Nisko rozwinięte w krajach wysokorozwiniętych klasa średnia ci, którzy w dużej mierze stanowili wcześniej tamtą wielkomiejską klasę przemysłową w i stracili dużą część swoich prac albo musieli przenieść się do prac niżej płatnych bardziej niepewnych tak dalej i tutaj nierówności wzrosły natomiast spowodowało to to wzrost eksportu z krajów Nisko niżej rozwiniętych jak np. sine Dan i tam mogło to znacznie pozytywnie wpłynąć na na płace pracowników sektora eksportują no tak, ale jednocześnie w wewnątrz Chin bardzo bardzo wzrosły nierówności tak jak pan mówił, czyli nierówność między Chinami, a Stanami między jako krajami jak gospodarkami się zmniejszyła odległość natomiast wewnątrz obu krajów w tym samym okresie bardzo wzrosły nierówności tak tak tylko mechanizmy są inne obraz kraju są na innym poziomie rozwoju i zupełnie inne mechanizmy rządzą tam rozwojem gospodarek, jeżeli chodzi o ten wzrost nierówności w Chinach to on rzeczywiście nastąpił, ale w ostatnich latach wydaje się, że się zatrzymał jest szansą na wysokim poziomie, które badają też pokazują spadek nierówności w Chinach w ostatnim okresie na docenta te nierówności w Chinach rosły wraz z resztą transformacją gospodarczą prawda z masową emigracją emigracją relokację siły z ze wsi do miast prawda i z tym, że płace nacji nadal pozostał na niskim poziomie, a z drugiej strony różne mechanizmy globalizacja postęp technologiczny pchają gwałtownie te płace pracowników o środkach miejskiej w górach w niestety mechanizmy są bardzo różne skomplikowane na pewno jesteś także dużą rolę w kształtowaniu nierówności wewnątrz krajów odegrały polityki deregulacyjne deregulacja finansów w stanach Zjednoczonych i wielu innych krajach w tym europejskich spowodowała wzrost nierówności są badania empiryczne, które pokazują osłabienie państwa dobrobytu to spadek redystrybucji naście progresywna część systemów podatkowo świadczeniowym w wielu krajach OECD, które nastąpiły też też tutaj na pewno haute w górę nierówności, które wielu tych dla uczelni jest właśnie efekt globalizacji notariuszy jest z jakiejś mierze kwestia terminologii prawda życzymy sobie nazwiemy czy te procesy polityczne, które siedziały w tym kraju przecież tam tt władze polityczne same podejmowały niejako nie zdiagnozuje zły, ale podejmowało jednak pod jakimś naciskiem, jeżeli gdzieś indziej na świecie wskutek globalizacji, czyli tegoż ten kapitał fruwa jak chce są niższe podatki oto, żeby kapitał ode mnie nie uciekał ja muszę też obniżyć podatki to jest problem Unii Europejskiej w tej chwili, że kraje Irlandia czka konkuruje z innymi państwami Unii na wysokość podatków firmy się tam przenoszą w związku, z czym innym nic takiego jak Polska, ale też na nowo muszą nie mogą otrzymać wysokich podatków, bo po prostu boją się, że ten kapitał ucieknie de facto kończy się to tym, że jakby coraz mniej pieniędzy na politykę społeczną na różne rzeczy na różne rzeczy nie starcza to też jest efekt globalizacji, jeżeli globalizacji tak się, jeżeli zdefiniujemy niż tylko jako prawda otwartość na handel i zwiększoną wymianę handlową plus c przepływy kapitału w nota to zapewne tak, ale z drugiej strony nie powiedziałbym że, że tego typu rozszerzona globalizacja tak w sposób konieczny zmusza te kraje do demontowania systemu zabezpieczeń zmniejszania redystrybucyjne maści dotyczy taki argument, który ponoszą niektórzy argumentując, że może niekoniecznie globalizacja, a nawet szerzej rozumiana spowodowała jakieś inne zmiany dystrybucyjne w tym wzrost nierówności w krajach wysokorozwiniętych, bo są kraje, w których nierówność nie wyrazem tego, że były też poddanym globalizacji np. albo wzrosło na małym stopniu np. Francja jest takim krajem np. Hiszpania np. Grecja pomimo tego, że tam kryzys prawda ten też kwestie dystrybucyjne znacznie pogorszył, więc jednak w tym w niektórych przynajmniej przypadkach można było się oprzeć na dobrze, ale wróćmy do tego czy globalizacja wyciągnęła ludzi zbiegł na razie z naszej rozmowy wiemy, że na dwoje baba wróżyła no trochę tak trochę nie a gdyby pan mógł oderwać się na chwilę od takich bardzo ścisłych danych i pożyć co pan uważa na ten temat może też, posługując się jakoś intuicją no nie musimy być bardzo bardzo precyzyjnie rozwiąże z tymi liczbami jest kłopot, że ona pokazują i to i to on czy pan uważa, że globalizacja wyciąga ludzi z biedy 3 czy czynnie czy jednak skutki globalizacji są są z USA są negatywne w NBA w ja uważam, że poprawiona globalizacja czy globalizacja z pewnymi zmianami i wraz z pewną próbą kontroli innych mechanizmów, które się dzieje na świecie ekonomicznych społecznych jak prawo postęp technologiczny na pewno byłaby czymś czymś niewątpliwie dobrym jest tak, że nawet ludzie ekonomiści, którzy są bardzo zainteresowani kwestiami dystrybucyjnymi bardzo się troszczą i o zmniejszaniu ubóstwa i zmniejszanie nierówności świata, a nie wszyscy ekonomiści się przemiany nierównościach twierdzą, że bez wzrostu gospodarczego i silnego wzrostu gospodarczego na świecie tam sobie nie poradzimy z tymi problemami jak ubóstwo nierówności wprost nie starczy tych zasobów są takie szacunki, żebyśmy teraz zatrzymali wzrost prawdę np. ze względów środowiskowych doprowadził do jakiego się do wzrostu n p . no to musielibyśmy nikt w krajach bogatych połowę swoich dochodów oddaje, żeby po prostu zapewnić jakiś tam wystarczająco satysfakcjonujący poziom życia tych biednych miliardów na świecie no i toby oznaczało tak tak znaczny spadek naszych dochodów, że albo byśmy się na to nie zgodzi albo byśmy cierpieli po prostu za bardzo, ale bez roweru na Hel, ale pewnie większość ludzi, by się na to nie zgodziła w tych bogate także ze zgodą to ja się z co oczywiście, że tyle, że trzeba za to po dobroci, że tak powiem, chyba że nadeszła BKS katastrofa grobach globalna ale poziom, jakby dochodów na obywatela takiej Francji no jest na tyle wysoki, że nawet połowa tych dochodów starczyłoby spokojnie na przyzwoite w miarę przyzwoite życie pewno pewnie tak wg, jakiego standardu, ale wg standardów większości Francuzów radni nie więc, więc jeżeli, jeżeli chcemy, żeby to ten proces wyrównywania się dochodów na świecie się musimy dbać cały czas rozwój gospodarczy wzrost PKB jednak radni się wydaje że, że ta jest pogląd, który triumfuje mimo wszystko prawda jak powiedział pan poprawiona globalizacja co to znaczy poprawiona globalizacja no właśnie globalizacja, która m. in . zwraca uwagę na to, że powinniśmy się o te koszty dystrybucyjne troszczyć próbowała próbować przewidzieć próbować zabezpieczyć przed tymi konsekwencjami bodajże jest także jednak pewna część badań nie jesteśmy też pewni żonę są stuprocentowo poprawnej żona pokazują prawdę, ale jeżeli ta spora część badań jednak sugeruje, że w globalizacja doprowadziła do wzrostu nierówności wewnątrz Stanów zjednoczonych Niemiec n p . który gardził też nierówności nie wzrosły wielu innych krajach wysoko uprzemysłowionych i wysoko rozwiniętych dodaje, że tamta ta klasa średnia czy wyższa klasa średnia też zaczęła tracić, zwłaszcza np. robotnicy pracujący w przemyśle czy ogólnie pracownicy w tych sektorach to my tego specjalnie przewidzieliśmy albo ci, którzy przewidzieli byli nieliczni prawda jelit tego tego nie było w stanie zapobiec temu albo w UE w krótkim czasie zrekompensować skłon na czas umożliwić tym pracownikom trening umożliwić im przekwalifikowanie się przeniesienie się do innych sektorów zwiększyć mobilność ta jest bardzo trudne, a na nich dokładnie nie wie jak to zrobić, ale dziś już przynajmniej wiemy, że są takie skutki globalizacji nie chodzi o to, że to zachodnie bogate kraje się podzieliły z Chinami swoimi dochodami tylko im nadal rosło oczywiście tak szybko kinom tylko, że to co rosło zaczęło być dzielone w sposób skrajnie spolaryzowane to znaczy Aneta przybyły bardzo duża część dla 10 % najbogatszych gmin bardzo mikroskopijne część dla reszty społeczeństwa i tu jest problem prawda to znaczy, że to, że to powoduje ono też konkretne skutki chociażby wzrost takiego zamieszania politycznego taki jest w tych krajach Zachodu, ale czy poprawiona globalizacja pana zdaniem przydałoby się w biegu w 3 punktach powiedzieć co pana zdaniem należałoby w tych grobach globalizacji poprawić, jakie to musiałby działania nawet może myśleć tak idealistycznie na nie musimy się trzymać tego co jest realne tylko myśleć co mu co należałoby zrobić, żeby ta globalizacja była poprawiono na pewno na pewno musiałaby być ta polityka kontrolowania monitorowania tych skutków dystrybucyjnych, ale jeżeli jest także główny problem, jaki się pojawił zapewne ta jest ten problem rosnących nierówności i tej stagnacji np. dochodów w krajach wysoko rozwinięta sieć radny media nowego dochodu też całego społeczeństwa stagnacji prawda dochodów klasy średniej żyjącej z z z pracy n p . w sektorze przemysłowym NATO to powinna być polityka, która z 1 strony właśnie zajmuje się redystrybucja dochodów, a z drugiej strony polityka która, jakby pomaga elastycznie w sposób w miarę bezpieczny sposób szybkie efektywne przekwalifikować się, ale to brzmi trochę jak taki plasterek na ranę no to znaczy na podejście trochę podatki najbogatszym no wy dbajcie, żeby tamta progresja była większa na nim może przekwalifikował cię mam wrażenie, że w niektóre kraje to robiono inni, że jakby czy też trochę za mało w dni czy to jest za mało w na takim krajem stany jak stany Zjednoczone to wydaje się, że jednak tego typu polityka ani nie miała miejsca, zwłaszcza dotycząca absolutnie systemu redystrybucji podatkowo transferowego, gdy jest także, że raczej do tej pory w ostatnich dekadach mieliśmy polityka obniżania podatków mamy teraz mnóstwo propozycji, które sugerują, że rzeczy, które wskazują na podwyższenie podatków i dochodowych majątkowych czy wprowadzenie podatków majątkowych w szerszym zakresie jony zyskują, jakby zdumiewająco teraz coraz większą akceptację społeczną to społeczną polityczną w zaznaczonych, więc w wielu krajach NATO jednak Tatar dystrybucja i progresywne tych systemów była obniżana większości krajów OECD w Polsce także prawda, więc tutaj jest jest pole na to, żeby jednak uzyskać większą akceptację społeczną wśród wyborców tego typu polityki, żeby tutaj nastąpiła jakaś korekta tego systemu natomiast, jeżeli chodzi o te polityki dotyczące rynku pracy i polityki było zwiększający mobilność pracowników zwiększające szanse na przekwalifikowanie się o to, gdyż to są raczej polityki, które znamy z krajów zachodniej Europy natomiast w stanach Zjednoczonych to po właściwie właściwie ona nie występowałem i dopiero teraz rośnie świadomość tego żony są potrzebne, aby pokazywane są konkretne badania empiryczne które, które wskazują na to jak w danych konkretnych rejonach Stanów zjednoczonych import towarów z Chin spowodował zaburzenia perturbacji na lokalnych rynkach pracy, które po prostu w krótkim okresie nie mijają Hyundai chce konsekwencje fakt, że prawda rośnie bezrobocie zmniejszona jest aktywnych zawodowo trwają przez wiele lat i może trzeba było tych badań trzeba było pewnych faktów, żeby można było sobie uświadomić, że z drzew, a teraz teraz trzeba było, czyli straszaka po prostu, żeby ktoś się tym zainteresował na czym naukowcy się interesowali, ale też jakość przebijało trze ba może powiedzieć jeszcze na koniec, żeby zrealizować cele oenzetowski, czyli jak rozumiem do 2030 roku zlikwidować na świecie skrajne ubóstwo groził, że to jest niemożliwe właściwie tak na czym ten co nie będzie zrealizowany zależy, jaką linię ubóstwa granica ubóstwa przyjmiemy, a jeżeli będzie ta linia banku światowego, czyli ten do lat dziewięćdziesiątych to jest realne, żeby z tak mierzona ubóstwo zlikwidować i że nie będzie kryzysu, które zbijają tempo wzrostu w krajach biednych to jest jest to możliwe nie wiemy prawda też trudno przewidzieć po prostu mam w TFI też różne perturbacje, ale jeżeli nie jest tak to tempo wzrostu będzie takie jak jest w przewidywaniach, ale jest szansa na litrze, a my będziemy mogli się ucieszyć, ale tylko tak półgębkiem, a mając w tył głowy wiedzę po naszej rozmowie, że ta linia ubóstwa wyznaczana przez bank światowy jest wyznaczona na bardzo bardzo niskim poziomie to prawda mam nadzieję, że bank światowy ją podniesie może nas inaczej i że będzie, o co walczyć też przyszłość bardzo dziękuję naszym gościem był dzisiaj dr Michał Brzeziński z wydziału nauk ekonomicznych Uniwersytetu Warszawskiego to była audycja ekonomia się chwieje się zapraszam państwa na kolejny odcinek za tydzień program przygotowali Grzegorz Sroczyński Bartosz Dąbrowski to słuszne jeśli chcesz lepiej zrozumieć co się dzieje na świecie i dlaczego dzisiejszy kapitalizm ma tyle problemów to podcast dlaczego Zwiń «

Czy globalizacja wyciągnęła ludzi z biedy? To zależy. Na przykład od tego, kto ustala, co to jest ubóstwo

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: EKONOMIA SIĘ CHWIEJE

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 16:00

Najnowsze Podcasty

Herstorie: nawet umrzeć umiała na własnych zasadach - Kleopatra. Część 2

Unia solidarnie o dostawach amunicji Ukrainie

Mój prąd 5.0 i kto nie cierpi wiatraków?

Zero-Net Industry Act, czyli UE dąży do przemysłu bezemisyjnego

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL