REKLAMA

Bo fantazja jest od… czego? Żechowski, Dimitrova i Stawiszyński o wyobraźni

Data emisji:
2019-05-29 19:00
Audycja:
Nasze wewnętrzne konflikty
Czas trwania:
53:07 min.
Udostępnij:

W najnowszej odsłonie „Naszych wewnętrznych konfliktów” gościmy dr. Cezarego Żechowskiego, psychiatrę i psychoterapeutę, z którym przyglądamy się roli fantazji i wyobraźni w życiu psychicznym człowieka. Wedle rozmaitych psychoanalitycznych i filozoficznych teorii jest to rola fundamentalna. Nasz umysł nieustannie tworzy bowiem modele świata wewnętrznego i zewnętrznego - i na dobrą sprawę trudno stwierdzić, czy z czymkolwiek innym niż właśnie z własnymi fantazjami w ogóle mamy jakikolwiek kontakt. Niemniej – istnieją ludzie, o których sądzimy, że są bliżej albo dalej „rzeczywistości”. Tylko co to znaczy? I kiedy fantazja jest pożyteczna, a kiedy zamienia się w źródło cierpień? O tym między innymi usłyszycie w dzisiejszym podcaście.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Cveta Dimitrova i Tomasz Stawiszyński dobry wieczór albo dzień dobrem dzisiaj rozmawiamy o roli i znaczeniu fantazji w życiu psychicznym, a naszym gościem będzie psychiatra psychoterapeuta Cezary Żechowski to już za moment dr Cezary Żechowski z nami do wieczora albo dzień dobrem i dobry wieczór dzień dobry państwu inny psychiatra psychoterapeuta z denominacji schody na mitycznej psychoterapeuta dobrze powiedziałem psycholog dynamiczny jest szybszy analitycznych tutaj mamy czasami Rozwiń » problem, dlatego że Słupsk dynamiczny ma 2 konotacje 1 z węższą odnosi się do tych kierunków, które wyodrębniły się z psychoanalizy albo doszły do psychoanalizy jest jakiś innych źródeł i i na tyle przekształcił metody psychoanalityczne żona już się nie jest nim jednak korzystają z podstawowych twierdzeń trojga, a druga druga koncepcja jest taka, że przychodniami, kto to jest wszystko co z przychodami list powstało co do przychodni to psychoanalizy zmierza, więc psychoanaliza i tak te terapie psychodeliczna, której mówiłem przed chwilą i wreszcie terapie psychoanalityczne krat jest też pewną modyfikacją sami psychoanalizy, więc ten termin ma tak naprawdę 2 znaczenia liczą na to oczywiście tak, kiedy są jeszcze pewnie po mówimy może właśnie w tym składzie to niuansach rozwoju teorii psychoanalitycznej tych wszystkich pojęciach szkołach i t d . ale dziś chcieliśmy o fantazjach fantazjowanie porozmawiać i właśnie tak jak w dobrym Sokrates im dialogów pani zacząć od definicji jak pan rozumie to pojęcie fantazja i fantazję to jest jakaś aktywność umysłu, która w MON tworzy reprezentację rzeczywistości, a więc nie jest nie jest taką prostą prostym odzwierciedleniem rzeczywistości, ale taką reprezentację, która podlega przekształceniom, która niekoniecznie trzyma się tak twardych logicznych reguł, jakimi operuje właśnie umysł logiczne, a więc rzeczywistość, która jest dynamiczna, który jest w w jakiej fazie przekształceń i która ewoluuje właśnie w jakim kierunku towar możemy się na ten temat zastanawiać i on PL ewoluuje pan to mówi w jakim kontekście, bo też tak zastanawiam się czy można, by było to porównać to te definicje jakoś się odnieść do Anny takiego pojęcia świata wyobrażeń owego czy można fantazji w taki sposób zrozumieć czy też kategoria jednak szersza, bo rzeczywiście jest to taki wydaje mi się, że bardzo wiele konotacji nam się uruchamia, kiedy mówimy o o świecie fantazji albo doświadczeniu fantazjowania i tutaj pewnie z racji tego, że właśnie rozmawiamy też kontekście psychoanalityczne psychol dynamiczną to jeszcze kwestia tego co świadome lub nieświadoma odkrywa jakąś rolę, więc czy można to jakoś bardziej zróżnicować doprecyzować tak oczywiście to znaczy, że wiele wiele ludzi różnych autorów psychoterapeutów psychiatrów zastanawiały się nad tym czym jest fantazja fantazję oczywiście, że ona jest jakimś tworem wyobraźni naszej wyobraźni, ale jeżeli mówimy o ewolucji pewnych kierunków fantazji to nie na myśli to on, że w kantorze spełnia pewne funkcje mogą być bardzo różne funkcje np. fantazja może taką spełniać funkcje jak i zaspokajanie pragnienia i o tym, pisał głównie Floyd, że mamy bardzo różne pragnienia czy takie pragnienia czasami, których nie możemy zrealizować z różnych przyczyn po pierwsze, dlatego, że warunki na to nie nie pozwalają albo np. sumienie mam na to nie pozwala albo może, dlatego że w po prostu są nie nie do zrealizowania są nierealistyczne wtedy to co w stoczni fantazja to ona może nam to jakiś sposób zrealizować, ale nie na ja w wiele n p . w Lesznie albo w takim śnieg, który jest w ciągu dnia w takim gaszeniu, które się pojawia w ciągu dnia, więc zrealizowanie naszych potrzeb naszych nasze pragnienia sposób fantazyjny to on to jeśli to jest 1 funkcja fantazji w inna inną funkcję fantazji może być to, że testy spotka się tak bardzo ciekawym podejściem do dowodu właśnie do wyobraźni fantazji Pitera von Legii, który mówi, że w pierwsze wyobrażenia, bo pierwsze pierwsze takie wytwory człowieka, który okna, które przedstawiają postaci pół ludzkie pół zwierzęce pochodzą mniej więcej sprzed 75  000 lat i innymi jego zdaniem jest to nie produkt prawdopodobnie dosyć nowy aktywność umysłu człowieka, jaką mu było wyobrażenie sobie i właśnie fantazjowanie, a więc wyobrażenie sobie jakiegoś takiego świata, który niekoniecznie istnieje, a może istnieje w tym wyobrażeniu sobie swojego umysłu umysłu innych ludzi i gmin jego zdaniem ta właśnie aktywność wyobrażenie owa leży u podsta w aktywność motoryzacyjna, więc w ogóle rozumienia swojego własnego umysłu i umysłu drugiego człowieka jest nie tylko zaspokajanie nierealistycznych pragnień, ale również wyobrażanie sobie tego co jest we mnie i co jest co jest co jest drugim umiejętność nawiązywania relacji ze światem de facto za pośrednictwem takich funkcji wyobrażenia wykres oczywiście duże uproszczenie tak jak to teraz ujmuje lat, żeby się bez grzyba z tej umowy bez tej dyspozycji umysłowości nie bylibyśmy zdolni do tego, żeby wydobyć się poza własny umysł i skąd skomunikować się, że umysł drugiego człowieka w taki sposób w jaki możemy się komunikować to znaczy, próbując zrozumieć jego intencje uczucie poczuć to co czuje co myśli to ta aktywność wyobrażenie o VAT spełnia tę ogromną rolę i ja bym zatrzymał się na moment przed przy tej różnicy, która się tutaj pojawiła nie jakość może ją doprecyzował pomiędzy wyobraźnią fantazją rozumiem, że używa pan tych 2 pojęć w takim znaczeniu, że wyobraźnia to pewna dyspozycja nazwijmy to do myślenia nie wiem czy laskę w OBRUM za pośrednictwem obrazów ani pojęcia logicznych tak najkrócej rzecz ujmując fantazja to już jakiś konkretny produkt z tej dyspozycji tak tak bał, że tak będzie dokładnie dokładnie tak też były też tak myślałem nie myślę fantazja koło pewnej funkcji w fantazji wania, które nazwalibyśmy fantazją raczej ta funkcja fantazjowania przypisywał brzmią wyobraźni, a fantazja rzeczywiście jest wart jest jest jakiś produkt przypomniał mi się taki fragment z innego autora z nieco innej tradycji, ale właśnie wyrastającego w sumie z tego samego pnia, z którego wyrastają teorie na przychody na liczne, czyli Carla Gustava Junga, w którym jungów utożsamia de facto rzeczywistość psychiczną z wyobraźnią, a ta kategoria rzeczywistości psychiczne jest dla niego bardzo istotna powiada, że my właściwie jesteśmy zanurzeni w rzeczywistości psychicznej przez cały czas tez pierwotna na rzeczywistość, którą obcujemy, że wszystko inne dostajemy za pośrednictwem właśnie rzeczywistości psychicznej i niewiele w gruncie rzeczy w świecie zewnętrznym w duchu Cannes polskie możemy powiedzieć no bo spowiedź jesteśmy niejako tym czym to to tą zasłoną psychika, która jest w odpowiedni sposób struktura vana i która warunkuje na odbiór rzeczywistości ne zgodziłby się pan z takim to tali styczne rozumieniem wyobraźni jako czegoś co właśnie jest wcześniejszy od percepcji co percepcję poprzedzające ją kształtuje byt bardzo się podoba to ta ta, że takie ujęcie jaz próbuje się do niego odnieść od strony ruch nauki, bo wydaje mi się żona jest bardzo bardzo nowoczesne Otóż, jeżeli będziemy z spojrzymy na funkcjonowanie umysłu ostro neuronauki istniał to bardzo ciekawe i bardzo ciekawe koncepcje takie które, które mają swoją swój początek rozważenia boję, a dzisiaj przede wszystkim listonoszy w Opolu to są takie koncepcje, które mówią, że w zasadzie to co robi mózg na nowe neurony oka będzie mówiło mózgu i umyśle jako 2, jakby rzeczywistość która, które tak naprawdę są jedno i jednością, a my używamy różnych 2 metod do poznawania tej rzeczywistości to jest to jest taka dziwna koncepcja moli Monika Modła -li stycznego, ale wracając do tej aktywności mózgu umysłu tak to nazwijmy to moglibyśmy powiedzieć, że on tworzy pewne na obraz rzeczywistości, który natychmiast abstrahuje i inni i w budów jest pewien model ten model rzeczywistości ciągle jest w naszym umyśle to właśnie ciągle ciągle funkcjonuje jako pewien model nieświadomy i to, że to to jest niezwykły zupełnie ze osiągnięcie 3 współczesnej nauki, która mówi, że faktycznie takimi modelami operujemy, a to co robią zmysły to one generalnie aktualizują tylko ten model i tego aktualizują moglibyśmy powiedzieć tak w no niezbyt dokładnie, czyli punktowo testują rzeczywistość kosz, po czym albo aktualizują albo nie aktualizują motel czy faktycznie jesteśmy zanurzeni jesteśmy żądni zanurzeni w jakiej rzeczywistości psychicznej, którą rozpoznajemy jako rzeczywistą zewnętrzną zupełnie wobec nas tymczasem tkwimy wciąż z reprezentacji świata tworzonej przez nasze zmysły przez nas nasz umysł tak myślałem, że to jest, że to, że to, że to chyba byłoby wspólnej dla Junga jego Frame tych bardzo Kantor sklep w miastach to jest bardzo korzystne dla jest tak inny ciekawy filozof, wskazując mu akurat się w tym momencie ci nie skojarzył z tym co pan mówił on się na euro naukami zajmuję w zasadzie naprawach neuro naukowca Thomas Metz GER, który ma taką teorię podmiotom ości zaczyna się już z naszego doświadczenia subiektywną ości doświadczenia ja mam wychodzącą właśnie o z diagnozy o nieustającym produkowaniu reprezentacji świata powiada, że nasze ja, który jest w istocie iluzją, bo my go doświadczamy jako czegoś takiego z polis z tego właśnie mającego jednolitą strukturę tak naprawdę tekst trochę taki napis fenomen całej masy różnych procesów jest czymś na kształt reprezentacji samego procesu reprezentowania mnie, że wtedy się pojawia podmiotowość, kiedy umysł, reprezentując rzeczywistość, budując modele rzeczywistości gdzieś tam wprowadza model modelowania świata i wtedy pojawia się na szyjach to samo mówi członek KIO mówi o takim nr. 1 modelu i drugim modelu reprezentacyjnym rzeczywiście ten drugi jest potrzebny do tego, że pojawił się poczucie poczucie sensu jej od od jego odrębności jakiś kot w od świata, ale my myślę sobie także, że jeżeli już mówimy o self o tym, jaką się pojawia to mi bardzo odpowiadają takie koncepcje współczesnej jak pani Katrin Photo Paulo z uniwersytetu w Londynie, która jest w zasadzie zajmuje się czymś co by moglibyśmy nazwać uroczych analizują ona pracuje w oddziale psychoanalizy Lucien i ona o stworzyła taką koncepcję ucieleśnione momentem zerwania, o czym wiemy, że metalizowany to jest taki proces, który polega na tym, że my staramy się przyglądać naszym własnym umysłowi i go poznawać mamy jakąś refleksję nad naszym własnym umysłem, ale też Rodmos umysłami innych osób, a nawet zwierząt natomiast ucieleśnione metalizowany to jest proces wcześniejszy, zanim powstaniem strata Mentel izolacja, więc funkcja refleksyjna zdolność do do respektowania takich nad sobą nad innymi nad światem to wcześniej jest coś co nas o minimalnym self, który pojawia się nie wiemy dokładnie, kiedy w rozwoju być może już w rozwoju płodowym na pewno małego dziecka jest co jest taki sen, w które tworzy się jej zdaniem w gruncie rzeczy bardzo podobnie do tego co opisywał Fromm i to ona jest pierwotnie jak cielesnym, a więc tworzy się z bardzo pierwotnych oczu od odczuć czy percepcji Intraco aktywnych i papież takiego poczucia no co ja mam w środku, ale potem ogromne znaczenie w tworzeniu tych osób będzie odgrywał dotyk, więc ulgi dotyczyć z kolei wiemy, że jest mi skóra jest ono bardzo ważnym elementem rozwoju psychicznym człowieka, ponieważ skóra jest no tak dzisiaj to ujmujemy narządem komunikacji społecznej jest dotyk bardzo w pierwotnych Szczęsny ten dotyk, który towarzyszy opiece nad niemowlęciem opiece wszystko przez matkę przez przez rodziców przez przez nerki bliskiej osoby w odpowiedzi czy figury przywiązania on będzie odgrywał niezwykłą rolę w formowaniu się tylko tego minimalnego ja, które potem będzie no cóż rozwijało się i przyłączał coraz więcej kompetencji, że to jest taki pierwotny ciągle bardzo wczesny mechanizm percepcji, która jest przed refleksyjne w takim sensie operacji umysłowej, ale jest on miał na granicy pomiędzy znaczy to wytwarzanie się nie z minimalnego jak te, którym je na granicy pomiędzy światem wewnętrznym zewnętrznym, czyli że już na tym etapie pojawia się jakiś pierwotny różnicowanie tek to rozumieć, że bardzo ciekawa, aczkolwiek brniemy w taką stronę w ogóle funkcjonowania percepcji zaczęli szanować zasiłków z Adamem Lipińskim zna Hitchensa bez tych niezwykle ciekawa zarazem, trzymając się trochę takiego mu się wejściowego tego pojęcia fantazjowanie to cały czas rozmawiamy o, a jego funkcji powiedzmy, że rozwojowej adaptacyjnej w ogóle o tym, że naczyń w, że funkcja wyobrażenia owa jest czymś co stwarza możliwość istnienia w ogóle podmiotowości interakcji interakcji na lato bez interakcji z części ich nie słowa podziwu wyciek z takiego jak istotnym, ale zastanawiam się z kolei nad takimi anty adaptacyjnymi, gdyby można było tak to ująć się od takiej strony też bardziej klinicznej może doświadczenia z funkcjami właśnie zanurzania się świat wyobrażenia z koleją albo funkcji fantazji jako czegoś co z kolei oddziela nas od innych on sam raz jako źródło cierpień innymi słowy taka była też wystawa nawet minus jako źródło czerpie ja myślę sobie także moglibyśmy na to spojrzeć w dzielnicy, ale z różnych perspektyw pierwsza pierwsza może to jest taka którymi się przytrafiła polegała ona polegało to na tym, że kiedyś przyszedłem do domu i moja żona powiedziała mi, żeby się pięknie posprzątała, abyśmy rzeczywiście bardzo pięknie, ale tuż pod numer z Chin usłyszymy głos, ale popatrz popatrz zobaczył, że w no RO to był początek sprzątania, więc wszystkie rzeczy szafę był po sejmowym po wyjmowane i zdobył, jakby wyglądało to żadna nie nieopisany chaos chaos aleja zobaczymy zupełnie posprzątany i pod rządami dom to pokazuje, że w jamach model, jaki w głowie mam swoje wyobrażenia i w czym sztywnych trzymam pewnie jestem zamyślony ja sobie włączyłem w taki obrazek p t. piękny prosty posprzątamy posprzątane dom podczas gdy tam rzeczywiście była zupełnie inna i wracam do tego zanurzenia w umyśle i Eldo nie aktualizowanie modeli rzeczywiście tak jest, jeżeli chodzi o naszą taką percepcję codzienną no to oczywiście na my możemy przyjrzeć się uważność myślę, że na tym polega trening uważność żonę jesteśmy wtedy wyczuleni na taką z uczymy się pewnej aktualizacji te modele stają się bardziej bardziej precyzyjne to zaczyna przynosić też prognozy przyjemność sama sama aktualizacja, ale jeżeli rzeczywiście ten model dotyczy takich taki taki sfery naszego życia, która jest niewidzialna, gdzie brakuje nam tych tych percepcji np. wyobrażeniu drugiego człowieka w relacji więzi nie jego intencji ten model się liderzy z bardziej statyczny i trudniejszy do 0 zdąża do zaktualizowania, gdyż jest na naszym w naszym poziomie umysłu świadomego i przede wszystkim nieświadomego i tutaj możemy bardzo mocno operować projekcjami fantazjami sądzi, że coś jest drugim człowieku, czego nie ma, bo jest w naszym modelu rafting w drugim człowieku może tego nie być, ale możemy też zupełnie nie widzieć tego co jest co jest w nim jest myślę sobie, że to jest o ogromnym źródłem cierpienia, ale drugie źródło cierpienia jest taki, że czasami czekamy od rzeczywistości uciekamy od rzeczywistości to bardzo wielu autorów o tym, pisało ma ostatnio są słynne prace Johna Steiner na temat naszej psychiki psychicznego zużył czekamy dziś od rzeczywistości oni również rzeczywistości drugiego człowieka takie spotkania 2 pomysłów po to, żeby, żeby żyć pewnym wyobrażeniem i realizować swoje fantazje wyłącznie no właśnie realizować swoje pragnienia czy swoje potrzeby wyłącznie w świecie fantazyjnym nie stykają się z innymi ludźmi to jest to może być źródłem notesie ogromnego cierpienia myśmy wzięli ten ideał, bo to poniekąd jest trochę ideał takiego życia autentycznego kontaktu bezpośredniego pozbawionego elementu projekcji właśnie pozbawionego tego czynnika umysłu, który wciąż produkuje jakieś nieistniejące scenariusze tkwi we własnych modelach i t d . gdybyśmy więc ten ideał wzięli, a następnie przyjrzeli się temu co właściwie dzieje się dookoła co się dzieje w świecie także dzisiaj, ale co wcześniej siedziało to chyba należałoby powiedzieć, że to istnieje tylko w książkach filozoficznych i psychologicznych ten postulat z bezpośredniej interakcji ze światem nie za pośredniczy on my nie no bo tak naprawdę nie jesteśmy do tego zdolni nabywali tacy autorzy, którzy w ogóle mówili, że to jest niemożliwa Vidala Cannes jego słynna teza o tym, że nie istnieje stosunek seksualny no bo ostatecznie nawet te złączone w uścisku miłosnym ciała wciąż pogrążone są w istocie w jakichś własnych fantazjach na temat innego, czyli de facto każdy za sobą ten stosunek seksualny odbywa jednak na to patrzę na to co chwila na ten ideał słucham, mówi że w uproszczeniu do obroży ani tak oczywiście patrząc na ten trend na tym na ten postulat lokale mają już sobie, że niekoniecznie dlatego, że jeżeli popatrzymy na mózg okazuje się, że jednak, jeżeli to jest stosunek z inną osobą to inne inne w fragment tego fenomenu pracował więc, więc to może Tevez gola kanał trochę humorystycznie traktujemy przynajmniej ja czasami z GOAP wzywa do pewnego stopnia tak do pewnego stopnia nie jak ja myślę sobie także nasza dziedzina ta, której ja pracuję, więc czym psychoterapia psychiatria czy w ogóle psychologia jest może najbardziej chyba psychoterapia jest narażona na tą że nadmierne sygnalizuje pewne teraz może być także na podstawie prawdziwych, ale jednak o ograniczonych w i wniosków ograniczony do pewnego wąskiego fragmentu rzeczywistości my staramy się wysnuć bardzo ogólne teorie to jest oczywiście to jest ja myślę sobie, że to jest błąd mówiąc o mówiąc o tym, kontakcie z rzeczywistością nie myślę sobie, że jednak Lech pewnie jest nie jest tak, że pewne umysły mają tendencję do tego, żeby nieco częściej uaktualniać swój obraz i nikt n p . w warunkach trudnych nie zamykać się w jakimś zupełnie swoim własnym świecie próbować stawić czoła tym wyzwaniom, które się pojawiają i inny pomysł pewnie mają tendencję do tego, żeby się jednak wycofać, żeby jednak odłączyć się jak sądzę, że od tej decyzji tego do siebie, że właśnie od czego zależy mi się nie myślę, że chodzi głównie od ojca w połączeniu z umysłem drugiego człowieka, jeżeli widziałam mój sposób radzenia sobie jest taki, że się musi podłączyć ewidentnie odłączyć od od pomysłu drugiego człowieka wtedy dopiero jakoś mogę funkcjonować to to pewnie, że zależy od tego, że moje doświadczenia wcześniejsze były takie, że jak do równowagi mogłem powrócić wyłącznie wtedy, kiedy muszę się odłączyć ja nim to jest coś złego są takie koncepcje Mark 21 np. o tym, pisze, że każdy ma taki swój tajemny ogród musi się znaleźć, żeby się jakoś uspokoić, by zharmonizować wiemy jak człowiek wchodzi do lasu do Puszczy to wymóg mózg zaczyna się harmonizować i t d. jest to są te doświadczenia samotności są potrzebne, ale ja nie czymś takim mówię mówię o bardziej gen 1 generalny mechanizmie takiego odłam odłączenia się do wyłączania niech nie nie odczuwania tego czy co do 3 drugi najpewniej, że ktoś miał takie doświadczenia, że może szukać oparcia w innej osobie, że jeżeli może i jeżeli jeżeli dostał właściwe cenne emocjonalnie wsparcie w swoim życiu to możesz zaufać bitew Omegi mówi o takim takim zjawisku, które nazywa zaufanie do Poznania, czyli mamy zaufanie do Poznania drugiego człowieka to możemy się na nim oprzeć nasz nasza wiedza o świecie także tym świecie Inter subiektywne ma szansę bardzo się w książce wzbogacić, jeżeli nie mamy zaufania do Poznania, ponieważ na nas cieszy z zawodziła było dla nas traumatyczne to wtedy musimy opierać się na sobie, ale jeśli upieramy się na sobie to tu niesiemy potężny bagaż zadań, ponieważ nie możemy tych zadań powierzyć innym wszystko musimy sprawdzić sami i wszystkie musimy nauczyć się sami to straszliwy cierpienie w gruncie rzeczy w tym co kiedyś pogrążenie się w takim soli psy stycznym doświadczeniu to, o czym pan mówi jest bardzo ciekawe po to, brak pisemnych ciast jest ten brzmi po angielsku i to tak to taka rzeczywiście tak zaistniałej sceniczne zaufanie poznawczo zona w Senacie takiej zasadniczej podstawowej umiejętności wejścia i zdolności może bez dyspozycji do wchodzenia w relacji ze światem rzeczy można, by było to rzeczywiście, że tutaj ryzyko generalizacji jest bardzo wysokie, ale czy można było powiedzieć, że różne formy, ale większość form cierpienia psychicznego to jest pewien rodzaj właśnie takiego tak większość mają zawsze tutaj można, by zróżnicować, ale ja GI el czy rodzaj jakiegoś takiego utraty powiedzmy, że inaczej utraty tej dyspozycji albo niemożności korzystania z niej albo na jakiegoś rodzaju właśnie wycofania, które byłoby dajmy na to metaforycznie w tym azylem psychicznym czy na zanurzenie się w jaki świat wyobraźni, który podtrzymuje zarazem relacji ze światem, ale nie dopuszcza jego przemodelowania za pośrednictwem innych relacji z graczy za pośrednictwem informacji płynących ze świata zewnętrznego, a nie tak dawno był świadkiem miałem okazję przysłuchiwać się nam na konferencji bardzo ciekawej dyskusji 2 wybitnych twórców pewnych koncepcji umysłu i właśnie wtedy, gdy rachunek i jej barona Cohena i który stworzył teorię muszą do sanatorium z i teraz oni rozmawiali właśnie na ten temat zastanawiali się, jeżeli spojrzymy na umysł i ten umysł, który ma swoje również podłoże biologiczne, czyli dnia rano mózg to 3 w tym kontekście rozważając pojawianie się zaburzeń psychicznych moglibyśmy mówić o jakimś 1 czynniku tzw. biegłam jak mamy wielką piątkę wolno osobowości być może jest jakaś jakiś biegłam, dlaczego patologii i myśli barona Cohena szły w kierunku drogi już kilku genów, które są oczywiście ciągle interakcji ze środowiskiem, a na myśli inny członek szły w kierunku komunikacji i decyzją zauważył, że prawdopodobnie, jeżeli popatrzymy na wszystkie zaburzenia psychiczne to źródłem cierpienia które, które jakoś jest związany z doświadczeniem zaburzeń, a więc źródłem cierpienia jest odłączenie od umysłu drugiego człowieka i że to ton, gdyby tak spojrzeć na zaburzenia to są różne sposoby różne sposoby różne postaci tego odłączenia i braku zdolności do ku komunikowania się czy niemożność komunikowania się z drugim człowiekiem, ale to jest najbardziej chyba był rzeczywiście bolesne w tym w tym doświadczenia i po właśnie o to czy tez bardzo ciekawa koncepcja Injaca czasy zastanawiam czy nie mamy tutaj pewnej niejawnej niewypowiedzianej metafizyki w tych wszystkich koncepcjach, o których pan mówi czy niema tutaj założonego pewnego stanu idealnego właśnie stanu pełnego porozumienia komunikacji interakcji człowieka z człowiekiem na Poznania rzeczywistości taki sposób właśnie pozbawiony ucieczkowe heska istotnych mechanizmów chronienia się w azylu, który właśnie izoluje, który powoduje, że aż zatapiał, gdzie z w sobie zamiast wejść do świata, który mnie otacza no a co z niczym pańską diagnozą, że właściwie tylko o jakimś sensie wyobraźnia, a tylko sztuka akurat to sztuki dotyczyło, ale szerzej można blisko pewna aktywność właśnie, która ne w jakim sensie buduję rzeczywistość alternatywną wobec świata który, który nas otacza pozwala nam przetrwać to znaczy to jest właśnie coś takiego co po co trzyma nas przy życiu można powiedzieć, a to właśnie ten nie za pośrednictwem e-konta, gdyby nas zabił bo, gdybyśmy tak stanęli twarzą twarz po prostu z tym wszystkim z tą całą noc osobliwą i marną rzeczywistością ludzkiej kondycji ludzkiej sytuacji w świecie tego wszystkiego co nas otaczano to byśmy tego nie dotrzymali przynajmniej przy pewnej pewnym poziomie wrażliwości, więc ja odwracam ten w ten schemat myślę, że to tylko dzięki wyobraźni możemy co możemy w ogóle rzecz co pana to traktują to od razu od razu kojarzy się Gombrowicz, który pisze, że mimo że pejzaż namalowany przez malarza jest bliższy niż ten, który musi on musi oglądać to nie czuję żadnego żalu żadnego połączenia ja myślę sobie tak, ale i ale nad wchodzimy na bardzo ciepło w bardzo ciekawy obszar bardzo też jakoś czuję, że bardzo mi bliski pierwsza kwestia jest taka, że jeżeli mówimy o sztuce to na sztukę to też jest jakaś forma komunikowania się ja myślę sobie, że sztuka wyrażania treści świadome i poza świadome, że to jest w gruncie rzeczy to bardzo głęboki przekaz nieświadome drugi osłabieniem reszty jedyna funkcja sztuki jest jest pewne jest znacznie więcej więcej ale, ale to jest coś co jest bardzo głębokie był taki psychoanalityka Ernest Lis, który mówił on o tym, on tzw. regresji w służbie jak orzekł, że sztuka jest pewnym rodzajem regresji, czyli musimy głęboko wejść w tym w siedzibie po to, żeby coś wydobyć i żeby nasz naszego mogło coś się rozpoznać, a potem, a potem czasami z tego skorzystać wiemy, że o ludzie zmieniają się nie wtedy, kiedy czytają książki psychologiczne, a wtedy, kiedy obcują ze sztuką, że dopiero po to, to zmienia tak naprawdę człowieka, więc funkcja sztuki jest jest ogromne doświadczenie, które tam zawarte w bez wątpienia no i teraz otwiera się na nowo przełożonym być może do naszej dyskusji o to właśnie Bobo jak pan zwrócił uwagę NATO NATO nie ten aspekt nieświadomy obecne w w dziale taki transformacja inny to znaczy, że coś na zmieniamy nawet do końca nie wiemy co po prostu nie wiem w symbolu w jakiś emocji, które tam jest wyrażona w tle to co jest jakby 1 rzecz, która w, których do, której za chwilę wrócę, ale jeszcze pociągną ten wątek, o którym mówiliśmy przypomniał się taki amerykański antropolog Ernst Baker lektury lub na początku lat siedemdziesiątych opublikował książkę Dina Order z bardzo ciekawą taką, która bywa nawet dzisiaj przez grupę jego zwolenników testowana empirycznie teza, którą w tej książce postawił na plac jest dosyć prosta mówi o tym, że pewnym podstawowym motorem kulturotwórczym i człowieka jest tytułowe zaprzecza nieśmiertelności to znaczy, że i kultura i aktywność społeczna im wszystko co my robimy opiera się na tym, że to w jaki sposób odsuwamy od siebie świadomość własnej śmiertelności bo, gdybyśmy stanęli właśnie twarzą w twarz z rzeczywistością o końca biologicznego naszego istnienia NATO byśmy prawdopodobnie w ogóle zamarli w jakimś bezruchu albo albo jeszcze jakieś inne rzeczy gorsze zrobili, żeby nie, żeby już o tym nie myślę, że tego nie widzieć teraz to jest poniekąd kontynuacja tej nici Pańskiej tezę to jest w jakim sensie w duchu no tego co co chcą ocenić mówi utrzymane no bo tutaj powiedziałbym cały ten obszar różnych niezwykle bogatych teorii i koncepcji celów wartości całej cała Żyd rzeczywistość kulturowa niejako jest pewnym konstruktem, którym wytwarzamy nierzeczywiste w tym sensie, że zaprzeczający temu podstawowemu Faktowi, że jesteśmy tylko biologicznymi organizmami na moment tutaj obecnymi w świecie, który po prostu się skończą definitywnie już ich więcej nie będzie i ten cały napęd, który mamy do istnienia do życia do rozmawiania także tu i teraz właśnie z tego się bierze z tego fundamentalnego zaprzeczania z tej iluzji, którą sobie to budujemy z tego stoi jakiś płachty, którą zakrywa Metraco to co na mnie wygodne ja ja przytaczam tę koncepcję, bo one są właśnie poniekąd na antypodach tych teorii, o których pan mówił, które akcentują z kolei ten wymiar no właśnie autentyczności stanięcia twarzą w twarz ze światem to jest bardzo bardzo ciekawe, o czym rozmawiamy, ale sądzę, że jeżeli popatrzymy na twórczość czy na sztukę to znowu bardzo trudno byłoby nam ją sprowadzić do jakiegoś 1 i jakiegoś 1 modelu objaśniając tego, żeby wydaje mi się, że to nic nie jest możliwe co zresztą tak ciekawie pokazywał swoje 3 możemy na 1 obiekt patrzeć z bardzo wielu kierunków i niż z bardzo wielu stron za każdym razem rozwijać jakąś narrację, która nas powiedzie dojdą do nowych odkryć w myśl tezy, że sztuka to jest to jest szczególnie taki obszar i to, że i ta koncepcja, której pan powiedział wydaje mi się bardzo interesująca ja mogę się tutaj odwołać do takich do takich myśli im rachunki które, które na mnie zrobił duże wrażenie one z kolei pokazują, że inni sztuka czasem mieć, by może być takim obszarem, gdzie twórca mam przed pełną omnipotencji kontrolę nad rzeczywistością którą, którą twarz, że to jest także może sztuka może dawać artyści czasem możliwość takiej kreacji poziom demiurg licznej i i dowolnej manipulacji rzeczywistością, która jest ogromnie poziom satysfakcjonujący albo w NOK działa jak wręcza afrodyzjak, który który, którzy Novum niesamowicie angażuje angażują osoby może tak być, ale może być też wyobraża sobie może być zupełnie inaczej może być ja myślę sobie tutaj o koncepcję biją, na który który z kolei miał taką miał taką teorię że nieświadomość składa się z kilku warst w i jest taka warstwa, w której znajdują się tzw. elementy beta są takie, które są nieświadome nie były nigdy świadome on był taki myślach, którym nikt nie wymyślamy np. i ich, że TFI, żeby one stały się świadome wywieźli większość z nich nigdy nie będziesz ale, żeby nasz stały jako świadomy nie muszą się zmieni elementy Alfa, które mają powstać właśnie Fantazy tak naprawdę opisał zjawisko, które nazwał się w reżyserii w reżyserii, czyli też różnie tłumaczone jako fantazjowanie rzeczywiście zamyślenie i uważam, że w takim zjawisku inwersji, gdy matka, która jest w kontakcie ze swoim dzieckiem niemowlęciem ulega pewnemu takiemu myśleniu to wtedy te elementy beta elementy nieświadomy, które są w świecie i dziecka, ale też w innym świecie, które przenikają do ich świata powoli zaczynają nabierać formy kształtów jakiś wyobrażeń jakiś fantazji i przed świadomych i stąd będzie będą się rodziły już świadomy myśli, a jest to zjawisko takiego fantazjowanie na jawie takiego takiego zagłębiania się w siebie może prowadzić do 200 sprawia wrażenie oderwania może prowadzić do tego, że pewne elementy z tego głębokiego nieświadomego świata zaczynają stawać się, gdy na coraz bardziej świadome, więc nabierać takich postaci był obrażony czy krystalizować się coś co myśmy z kolei innym językiem pewnie nazwali czym się czy symbol inne metody istnienie, ale w sensie, że coś co w coś co jest komunikowane czescy skomunikowane tak czy dentysta, gdyż taki paradoks ten rower i że zagłębiając się w siebie w taki sposób rywali spotykamy drugiego człowieka tak naprawdę tam też bardzo ciekawymi ten z kolei uruchamia cała rozmowa mam wrażenie, że nic się z setki różnych skojarzeń i przepisów do poszczególnych wypowiedzi niektórych to, o czym pan teraz czują się skojarzyło z z kolei z de Jong stanął właśnie w takim złym kontaktem Mann w matka dziecko na takim poziomie sympatycznym sensie holowali wówczas takie właśnie takie gaworzenie powiedzmy czy też nie wyartykułowano do końca 9 lat dzieci czy etykiety czy na sztalugach czy nie do końca chyba to, ale raczej to coś co jeszcze nie przybiera formy językowej jest sobie pomyślałem właśnie, że to jest z 1 strony moment kreacji i tworzenia się zdolności do tego, żeby nawiązywać relacje z drugim umysłem, a dziś z tyłu głowy cały czas mam taką myślą o z kolei takiej funkcji wyobraźni fantazji i jako pewnej formy schronienia, które może przebierać się mną skrajne postaci i tutaj też paradoksalnym, ale bardzo klasycznym przykładem wydaje się funkcje fantazje świata wyobrażeniom mleko już się doświadczeniu Emmy Bovary niż w książce pani Bovary Flauberta życie właśnie w pewnym sensie to zanurzenie się świat fantazji jest ona prowadzi do zguby tak można, by było największym skrócie czyli, że to co ma potencjał tak naprawdę jakiś twórczej tchnąć w ich kreacji jakiegoś takiego filmu i wydobywania umysłu z jakiej silnym powiedz im Jeana nie wiem do swojej związkach z doświadczeniem w rzeczywistości tak naprawdę zamienia się coś co jest na zabójcze powiedz nam taka jak taka myśl, że dobra ilustracja cierpienia psychicznego to jest takim nie da no to akurat opis opis jej doświadczenia firma poszukuje czegoś co w gruncie rzeczy mówią zabija nie, ale jest jasne też myślę, że tak taką powieścią, która jest jakoś symetryczna 33333 podobna do do pani, bo wyryte są tu próbowali kresu nocy nocy nie są Barbarą, która idzie im pomożemy i fantazjuje, że ratuje tonącego w jeziorze i Jonas z ZUS spełniać swoje życzenia poświęcenia dla innych nadanie znaczenia swojemu życiu potrzeby jakiegoś altruizm spełnienia w tym życiu i t d. w zasadzie całe życie też jest jest życiem w w świecie wyobraźni tam się tam jest ona ciągle uciekaj tak strasznie cierpi też podobno postać później słowo słowo ucieczka od tej nie padła może właśnie 4 chyba tak mi się wydaje nam właśnie ucieczka w świat fantazji to jest też też kolejny wątek na pewno go nie rozwiniemy, bo już nasza rozmowa powoli zmierza do końca 26 mówimy na jakiś tak więcej za 30 rozmów z panem o tym, a w ale mówimy do tej pory trochę w taki sposób, jakby ten cały świat wyobraźni czy fantazji był właśnie pewnego rodzaju kreacją użyję tego określenia serów czy kreacją ja to znaczy mówimy o kimś, kto ucieka w ten świat fantazji wytwarza ten rodzaj azylu a kto realizuje czy spełnia jakieś życzenia za pośrednictwem tej funkcji czy tej dyspozycji umysłowej, ale w naszym doświadczeniu jest także fantazje spotykamy niejaką jako już gotowe siły, które zna się pojęciu obrazy, które nas się pojawiają niekiedy zalewają nas dren 3 opanowują nas nie mamy nad nimi kontroli zastępują nam właśnie ogląd rzeczywistości to też jakaś jest przemożna właściwość obcowania ze światem wyobraźni tak tak tak jest też jest całkowicie zgadzam to jest bardzo gorzkie tak te żarty bardzo gorzki, ale via w swojej pracy zajmuje się taką teorią jak pan Seppa, która jest tak z teorią min z pogranicza psychoanalizy i neuronauki w zasadzie sformowana na gruncie neuronauki emocji, ale my tam jest bardzo mocna bez głębszych analiz i ona jest jednocześnie bardzo ją Boska, dlatego że w łapance, mówi że istnieją istnieje 7 systemów emocjonalnych w człowieku, które mają charakter nieświadomy romansu projekcji do świadomości stają się teraz coraz bardziej świadomy nawet mogą podlegać jakoś tam wolnej woli i że te i że te systemy emocjonalne wśród nich jest miłość jest opieka jest gnie w jest poszukiwanie i dążenie do czego wpływ motywacje i wiele innych państ w systemy emocjonalne i podlegają bardzo różne wzbudzenia, jeżeli one są bardzo wzburzony to one bardzo będą wpływały na nasze maszyny nasze myśli i w związku z tym on energetyzujące myśli i tworzą myśli tworzą pewne wyobrażenia czy n p . jeżeli dziecko pragnie się bawić z drugim dzieckiem, a nie ma takiej okazji to tworzy sobie wyobrażano go przyjaciel, jeżeli system opieki jest bardzo wzburzył wzbudzone, a np. rodzic straci dziecka to ma poczucie rząd chłopcu jestem dzieckiem dziecko jest czym się, że nad dzieckiem cały czas się zajmuje i t d . tak dalej, więc rzeczywiście te systemy emocjonalne, ale będą wpływały na nasze myślenie nasze fantazje, ale jeżeli będą bardzo wzburzony mogą nawet produkować urojenia możemy wtedy być pewni czegoś co tak naprawdę nieistnienia pokazuje jak bardzo rozbudzone jest jakiś nasz emocjonalny system, czyli pewnie to jest taki model był bliski tego roweru Górskiego i gdyby popatrzeć na te systemy emocjonalne to moim zdaniem koncepcja archetypu i emocjonalnego systemu jest bardzo bardzo blisko siebie też kilka awarii tekst może na koniec przyjemnie chciałem zapytać Ewę, o czym pan fantazjuje Chechle i w miesiącach takich wolnych chwilach jak też fantazji tylko wolnych chwilach musimy się teraz odkryć tutaj państwu powiedzieć o sobie trudno myślę, że to nie może być gorzej jestem bardzo ciekawy, ale z drugiej strony pewnie by było żmudne i zatarło jej wszystko, o czym mówić obligatoryjne pytania absolutnie ani można uchylić od po niej jak najbardziej skieruje do na zewnątrz co jest być może, jeżeli był on i można w takich kategoriach pomyśleć o naszą zbiorową fantazją wydaje się dzisiaj wydaje się, że jednak świat też dostarczać na nich bardzo bardzo wielu gotowych, że tak powie mi czy jest coś co jest jakoś dominujące i właśnie odbierające na możliwość tego od kreowania Qyntel Woods dziękuję za to pytanie, dlaczego tych ziem niż kilka lat temu zrobili badaniem polegającym na tym, że porównaliśmy zdjęcia z koncertów rockowych lat 7981 czy w 2 i 2010 powie z 12 to co widać na tych zdjęciach to zupełnie inna reakcja publiczności tajnym tt pierwszy to ludzie są blisko siebie i tam jest nie niesamowita ekspresja emocjonalna nie nie widać takich dużych różnic między płciami generalnie publiczność wyglądały młodziej, a niegdyś nieprawdopodobne entuzjazm i tuzina tych późniejszych zdjęciach w tym są osoby, które stoją obok siebie niektóre się uśmiechają większość smutna i ten temat katastrofy ta publiczność bardzo różnie byśmy przeanalizowali kilkaset zdjęć to nie mogła być publiczność zespołu depesz MOPS, bo n p . tam wszyscy właśnie wyglądają takie z lat siedemdziesiątych zawsze na koncert no wiesz może, ale się przy myśmy przeanalizować kilka zjazdów lasy kilkaset zwijać kilkaset zdjęć chcecie, by zobaczyć na zdjęciu, ale nic się przy przeanalizowaliśmy bardzo różnych koncertów polskich i zagranicznych i później poszliśmy z tym zrobić jakoś tego analizy, a potem potem poszliśmy z tym do szkół i rozmawialiśmy z młodzieżą co nie o tym, sądzą i wniosek był taki wniosek był to był rok 201213, kiedy myśmy robili to badanie wniosek był taki, że istnieje ogromna potrzeba takiego zbiorowego za funkcjonowanie, że to, czego brakuje tym młodym ludziom to to, żeby dzielić wspólnie jakieś wyobrażenie fantazji, że to jest dla nich niebywale ważna rzecz myśmy sądzili, że przy tak ogromnym zapotrzebowaniu muszą jakieś fantazje przyjść, bo po prostu ludzie tego pragną i zastanawialiśmy się, którą drogą to fantazje pójdą, jakim jakim, jakim kanałem man pójdą, a więc, o co bić co będzie można razem wspólnie fantazjować Lucyna weź jest ogromna potrzeba utopii o tym, by o tym, mówił to pan szansę promocji Modzelewski jak bardzo wysoki społeczeństwa pragną utopii tylko żadnej na horyzoncie nie ma w ostatnich latach jest g ja myślę, że rzecz, że w część osób odpowiedniej będzie cierpiała czynsze odpowie że, że może nie utopia, ale coś co, w których pociąga przyciąga i taniej siły energię nieprawdopodobną jest on myślę, że jest tak też ta jest taka grupa osób w jakiś czas temu do smutnej konstatacji właśnie o tym, że utraciliśmy temu w wino utraciliśmy taką umiejętność myślenia utopijnego doszliśmy do tej wspólnie z prof. Andrzejem Lederem może to jest jakiś optymistyczny akcent na koniec, że jednak ta potrzeba jest żywa i cały czas leżą może być też ożywiona bywamy bardzo dumny mamy bardzo depresyjne fantazji codziennie czytam gdzieś przeczytałem, że zginął ostatni samiec nosorożec sumatrzański wczoraj czytałem, że zginęła na zawsze era błękitne sztandary to są takie newsy każdego dnia widzimy kryzys demokracji trzecia wojna światowa 6 Kujawa globalne ocieplenie to ważna jest to jest nasze to oznacza nasze bardzo depresyjny Imaginarium tak naprawdę, więc stawić w jakiś sposób też temu czoła, żeby nie zaprzeczyć, ale mieć nadzieję też ogromne ogromne wyzwanie, bo oto w tym wyzwaniem zakończymy naszą rozmowę bardzo dziękujemy dr Cezary Żechowski psychiatra psychoterapeuta u państwa gościem dziękujemy dziękuję państwu dziękuję bardzo za rozmowę i gdy usłyszałam nie ruszą jeszcze tydzień tak przypominamy o naszym adresie mejlowym tutaj padło bardzo wiele nazwisk i pewnie państwo będą chcieli się dowiedzieć przypomnieć dopytać się doszukać nasze wewnętrzne konflikty bez polskich znaków małpa tak kropkę FM i Małgosia TOK FM gratka PL czy nie czy nie ma pan wyrok grupka FM tak to ja jeszcze raz powiem nasze wewnętrzne konflikty małpa tak krótka FM to jest ten adres mojej Bartosz Dąbrowski nieodmiennie wydaje ta audycja dziękujemy dziękujemy do usłyszenia podcast psychoterapeutyczno filozoficzny od tych dokumentów docenta w naszej aplikacji mobilnej kolejny odcinek w środę po dziewiętnastej Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: NASZE WEWNĘTRZNE KONFLIKTY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!