Dlaczego Polska porzuciła Ukrainę w Radzie Europy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Agnieszka Lichnerowicz czy państwo gościem jest teraz ambasadora Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dzień dobrem w dzień dobry dyrektorka forum idei fundacji Batorego też właśnie była ambasador RP z Moskwy w Rosji była wiceminister spraw zagranicznych chciałbym, żebyśmy podsumowały zakończono wczoraj forum polsko Polska Ukraina EMG to jest oczywiście też prac tak do tego, żeby trochę spożycia stosunki polsko-ukraińskie na oczywistym fascynującą historię nowego prezydenta Rozwiń » Wołodymyra Załęskiego inne oczekiwania, jakie są z nim związane nie można, by nie pozwolę sobie krótko zacząć od tego, że po tych spotkaniach legioniści czy wód z rumuńskim może nie rozczarować swoich wyborców jest pozytywny scenariusz każdy dotychczasowy prezydent Ukrainy rozczarowywał swoich wyborców i teraz ten problem był po obu stronach i elita ukraińska polityczna no i pozostawia bardzo dużo do życzenia i choć ci ostatni prezydent trzeba przyznać, że wśród tych licznych dotychczasowych chyba jednak był najlepszym to jednak popełnił mnóstwo błędów i wyborców rozczarował, ale także wyborcy ukraińscy mają taką tendencję, że nawet, jeżeli zaufają elicie politycznej, a mają z tym przy ogromny problem mówią wyraźnie politykom nie ufają im ich powody ku temu to to zaufanie potrafią szybko i fundamentalnie utracić i znowu prezydent Poroszenko się o tym, niezwykle boleśnie przekonał właściwie no to zaufanie do niego i do całej klasy politycznej było minimalne pod koniec jego rządów, czego efektem jest właśnie wybór obecnego prezydenta, ale w dyszel różnica jest taka, że były wielkie oczekiwania w stosunku do prezydenta Poroszenki przecież on o wygrał wybory po tym, jak ludzie zginęli na Majdanie w imię nowo wartości obywatelskich demokratycznych takich też antykorupcyjnych, wierząc w jakąś jednak reformy systemu politycznego Nuna Stali prezydent USA hali nie złożył prawie żadnych obietnic stara się jak najmniej, ale ujawnić na swój temat także w ofensywie osób mogą projektować, jaki swoje nadzieje oczekiwania, a na jego dno, a on, jaki będzie wybór prezydenta z łaskiego to jest oczywiście wybór pewnego wyobrażenia o idealnym ukraińskim prezydencie, który na dodatek się zbiega z rolą serialową my wszyscy obecnego prezydenta w serialu odgrywał takiego idealnego polityka głowę państwa i on właściwie w kampanii przedłużył tę kreację ludzie w to uwierzyli, ale nie uwierzyli, dlatego że lnu nie mieli ku temu podsta w tylko, dlatego że Bóg tak ogromne rozczarowanie klasą polityczną taka desperacja, że właściwie sięganie do polityków nie ma już żadnego sensu, bo to jest zamienienie 1 złe go na drugiego równinie dobrego, że była to w pewnym sensie może być taka świadoma decyzja wybieramy kogoś spoza polityki, a na dodatek też ten ktoś ma taką filmową za sobą narracją atrakcyjną kreacje i Załęskiej to bardzo dobrze rozegrał pytanie teraz jakim, bo to jest dla nas najważniejsze dzieci pytanie, jakim będzie prezydentem i troszeczkę troszeczkę już wiemy po pierwszych krokach, ale najważniejsze, czego się dowiedzieliśmy to, że czeka nas ogromna niepewność to jest pewność niepewności tutaj są możliwe różne scenariusze możliwe jest zarówno scenariusz, który byłby pozytywnym i któremu dzisiaj się nie daje zbyt wielkich szans, ale wykluczyć go absolutnie nie można jednak będzie to jakiś przełom, że wreszcie ktoś noże poszły nowe pokolenie jednak inny trochę styl nie wiemy, że ktoś przełamie tę ze skorup białą taką antenę systemu ukraiński, który nie może sam sobą walczy ze swoją korupcją taką niemocą reformatorską oligarchia znowu do niego wchodził w złoto zaś zarzuty, że nie ma tak w PRL tkwi i nie jest w stanie pewnych takich podstawowych ram przekroczyć co oczywiście się odbija na wzroście ekonomicznym inna niemożności modernizacyjnej tego kraju nie można tego wykluczyć, ale prawdopodobna nie wiem czy nie bardziej prawdopodobna jest też taka ścieżka, w której będzie niestabilności będzie raczej dekonstrukcja instytucji i tego co już się udało osiągnąć, bo to też trzeba podkreślić, że jednak udało się Ukrainie w ostatnich latach osiągnąć więcej niż we wszystkich poprzednich dekadach niepodległości to jest bardzo ważna rzecz i że w tej całej jej niestabilności Ukraina będzie tracić także tracić w swoich relacjach z Unią Europejską, a wybory w lipcu tak się wydaje, bo to jest spór prawny całe wokół tego czy Wołodymyr Zełenski mógł przeprowadzić zgodnie z literą prawa to procedura, że tam w ramach instytucji są podważane i jeszcze bardziej niż u nas to spór prawny jedno, a rzeczywistość drugie, więc rzeczywiście niepokoju może być więcej rozmawiamy w dzień po zakończeniu forum Polska Ukraina, gdzie m. in. handel właśnie eksperci jednak wśród nich pani z Polski spotykali się z ekspertami wsłuchiwali wzajemnie ze strony ukraińskiej jak i jaki sens tego forum właściwie to było dziesiąte spotkanie forum one się odbywają 2 × do roku oraz w Polsce oraz w Ukrainie współorganizowane z naszej strony przez fundację Batorego, ale staramy się zapraszać bardzo się cieszymy, że to się udaje ekspertów także byłych decydentów osoby zaangażowane w kwestii ukraińskiej o różnym takim oglądzie i politycznym i światopoglądowym był punktem wyjścia jest takie przekonanie, że Ukraina powinna być jednak ponad politycznymi podziałami w Polsce poza tą wojną polsko polską, bo to jest to są na tyle ważne relacje, że na ile tylko się da wymienimy je poza nawija z własnych sporów Ian to forum było podwójnie ciekawe, bo z 1 strony usiłowaliśmy się dowiedzieć co rzeczywiście stało się w Ukrainie, a z drugiej strony strona ukraińska chciał zrozumieć co się dzieje w Polsce i Unii Europejskiej po wyborach do parlamentu Europejskiego, więc to było takie podwójne głębokie zaciekawienie i temu też Sephora służą, żebyśmy więcej o sobie od siebie nawzajem wiedzieli, żeby to była ciągła rozmowa i żeby nie rosły taki stereotyp, zwłaszcza na Ukrainie też bardzo ważne, bo jednak wiedzą o Polsce jest ogromna asymetria wiedzy o Polsce w Ukrainie jest ciągle dużo dużo mniejsza niż u nas Ukrainie to oczywiście warto zmieniać to bardzo warto inwestować i w pewnym sensie częścią tej inwestycji jest właśnie to forum i uderzając rozumiem też jest bowiem Golgotą jak bardzo Polska strona powiem tak ogólnie, bo to przecież zależy od eksportu i polityka, ale jednak w bardzo skupiona na historię, a jak bardzo tamtą stronę nie chce rozmawiać o historii albo nie widzi sensu albo nie widzi możliwości albo to jest intencjonalne odwracanie uwagi albo autentyczna wiara, że tylko skupienie się na przyszłość na gospodarce może pomóc ostatecznie znaleźć jakiś dorobek gmin i pojednanie czy nawet po prostu pogodzenie się z różnicami w interpretacji przeszłości ta asymetria zainteresowania historią ona rzeczywiście jest, ale jednak ostatnie lata widać było, że ta historia z obu stron weszła w narracji nawet 4 debaty obywatelskie bardzo mocno i tak nas trochę zakleszczyła natomiast z przejściem prezydenta Zamoyskiego tutaj się otwiera pewne okno możliwości dlatego, że to jest prezydent, który zdecydowanie mniej niż Poroszenko jest zainteresowany historią jest też takimi niewolnikiem kwestii historycznej na arenie wewnętrznej on ze względu NATO, że obejmuje ME obejmuje elektorat jest także zachodniej środkowej wschodniej Ukrainy po prostu tych kwestii historycznych nie może nie chcę drążyć to też personalnie chyba nie jest w ogóle jego temat, jeżeli stronie polskiej uda się także raczej odstąpić od takiej o takiej nadmiernej depozyty z racji dać odpór Litwy Francji w kwestii historycznej to jest szansa, żeby się umówić na pewne wzajem wgląd w policji z wołowa psy można można jednak, że to jest polityczna historia to jest opowieść o otworzeniu państwo otworzyli się narodu opowieść o zbrodniach na tle narodowościowym opowieść o tamtych czasach i tych kontekstach w relacjach polsko-ukraińskich wina i przywilejach i t d . nikt nie mówi, żeby oglądali zapomnieć to rzeczywiście nie jest rozwiązanie my musimy o tej historii rozmawiać, chociaż jak mówię strona ukraińska dzisiaj jest mniej zainteresowana co akurat jest w moim przekonaniu dobre niszy za poprzedniego prezydenta, ale rozmawiać w taki sposób, żeby nie było w centrum naszych relacji, ale to oczywiście oznacza konieczność decyzji politycznej nie tylko w Ukrainie co dzisiaj myślę jest łatwe łatwiejsze, ale także w Polsce, że nie czynimy z tego jakiegoś takiego trzonu budowania naszej politycznej narracji przez dłuższy czas im akurat kwestia historyczna ukraińska żona zawsze była, ale nie była centralną polityczną kwestię w Polsce i to niczemu nie sprzyja do do niczego nie prowadzi też trzeba rozumieć że, chociaż jest przestrzeń do tego, żeby się tutaj porozumieć się strona ukraińska też zdecydowanie musiałaby jednak ustąpić n p . z tego zakazu ex Human wzięli to jednak nie my nie możemy oczekiwać, że jeżeli my im pokażemy, że mają myśleć o historii tak to oni będą tak robić w to już jest lekcja stuprocentowa tak to nie zadziała i przejdźmy teraz chyba do takiego najbardziej od tajemniczego, a w był jak się okazuje dla Ukraińców niebywale ważnego w Polsce niemal niezauważona ego w głosowaniach decyzji komitetu ministrów rady Europy rada Europy przypomnę państwu to jest nieco inna instytucja niż Unia Europejska się msza oraz Europejska i rada, czyli rada Europy to jest szersza instytucja, której członkami są m. in . Rosja Trybunał w Strasburgu jest częścią mojej było po tym, jak po agresji Rosji Ukrainy wprowadzono sankcje między de facto zawieszające udziału Rosji w zgromadzeniu parlamentarnym erozja Ola przystała wtedy płaci składkę i mówić jak we mnie zna zawieszać do mnie płacimy w Atom i sugerowała, że tak, że w ogóle z rady Europy będzie może wyjść straszyła może należałoby powiedzieć przestała płacić na jej korzyść może prowadzić do tego, że wkrótce bez tej rady Europy wyszła albo automatycznie wyleciała na komitet ministrów z Francją Niemcami na czele w takim razie, wydłużając czas wrócić do status quo zapomnieć o agresji jak rozumiem i przywrócić Rosji do prawa no i jeszcze potem okazało Polska poparła decyzję mówiąc bardzo brutalnie go dla Ukraińców to w cudzysłowie jakaś zdrada w Ukraińców to odebrali bardzo boleśnie, ale trzeba też zobaczyć trochę szerszy kontekst tej decyzji wokół Rosji, bo strona Europejska stanęła właściwie wobec takiego dylematu Rosja jest w radzie Europy, ale my odstępujemy od tej pryncypialnie ości w sprawie Krymu od zawieszenia się zastraszyć to nie jest do końca dajemy się została zastraszyć odstępujemy od pewnej pryncypia wolności w imię tego, żeby Rosja była w tej organizacji w imię tego, że ta organizacja być może w ogóle w takim w miarę sensownym kształcie przetrwała wojnę sensowny kształt, bo jeżeli z Rosją jest dumna i wygląda ten dylemat Heaven problem jest dzisiaj nie tylko z Rosją jest Turcja jest Azerbejdżan to są wszystko kraje, które są członkami tej organizacji i jeżeli 1 kraj odchodzi to powstaje problem czy organizacja się nie zacznie sypać poza tym liczy się czas przyznaje rozwaga, lecz odwrotnie można powiedzieć, że jest źle toleruje wszelkie zachowania nawet niezgodne z pewnymi zasadami i wartościami to też możliwe druga strona medalu to jest właśnie tym bardzo poważny dylemat co go przedstawić takie jak MON jest, że tu nie ma idealnie dobrego wyboru równocześnie scenę Europejski Trybunał praw człowieka, z którego rzeczywiście Rosjanie korzystają bardzo zacięta względnie nic nie Jurand z Ukraińcy też luteina, że oni mieli ciut ciut tylko w drodze parlamentarnego ale gdyby Rosja wyszła z rady Europy, a rzeczywiście poważnie w czasie było tego spodziewać, że to nie byłoby tylko groźby tylko gdyby nie została przywrócona w tę pełni praw to najprawdopodobniej wyszła to wstyd obywatele rosyjscy byliby pozbawieni tego prawa i teraz rzeczywiście w większości krajów członkowskich zdecydowana zagłosowała za przywrócenie Rosji pełni praw i Polska była wśród tej większości teraz w moim przekonaniu chyba, ważąc ten dylemat czy ich jedynak w mniejszym złem było zostawienie Rosji, ale nie głosem Polski to powinno było się zdarzyć, czyli Polska powinna w moim przekonaniu znaleźć się wśród tej mniejszości krajów głosujących przeciwko symbolicznie pokazując, że ta partia pryncypialne pro ukraińska jednak istnieje inny Unii Europejskiej, bo przeciwko zagłosowały kraje bałtyckie Gruzja na oczyszczenie Ukraina i mogą i Polska zdam powinna była się znaleźć w grupie w moim życiu marzenia znalazła tego nie wiemy w święta rzecz nie została upubliczniona można spekulować czy to chęć z jakich powodów znalezienia się w mainstreamie wy wraz z Niemcami Francją, ale wiem ostatnio nie jest to zazwyczaj powód do podejmowania tego typu decyzji może jakiś rodzaj porozumienia ze stroną rosyjską, ale ja nie chcę się wdawać w takie różne spekulacje, bo po prostu tej wiedzy publicznie nie ma faktem jest, że taka decyzja została podjęta w moim przekonaniu nie głosem Polski to powinno się było zdarzyć to i tak się zdarzyło faktem też jest, że rozwiążemy Ukraińcy też to odebrali był bolesny dla nich bardzo ważne głosowanie także z ich perspektywy to jest kwestia racji stanu i t d . tak, by to było w pewnym sensie policzenie i zobaczenie, kto jeszcze jest z nami oczywiście oni nie patrzą na te wszystkie niuanse, ale z ich perspektywy to jest naturalny sposób patrzenia na tę sprawę niestety zobaczyli coś ogromnie powiedziałbym takiego przytłaczające tego, że to są 3 kraje bałtyckie i Gruzja i jak powtarzam w tym gronie właśnie symbolicznie, żeby pokazać, że ta partia pryncypialne Unii Europejskiej jest większa w tym gronie powinna była w moim przekonaniu znali się także Polska się pani dowiemy się ministerstwo spraw zawieźli wyjaśni stanowisko trzeba pytać państwo tutaj mają takie możliwości no wybaczcie, ale bardzo chętnie śpiewa młodzież z dowolną ilość wody jest ważny to jest ważne, żeby zrozumieć nie tylko co się zdarzyło ale jakie są powody takiej decyzji nie będzie głosowania na zgromadzeniu parlamentarnym bodaj 25 czerwca, więc też zobaczymy jak posłowie w zagłosują bardzo dziękuję pani ambasador ambasador Katarzyna Pełczyńska-Nałęcz dyrektorka forum idei fundacji Batorego było państwo gościa dźwięku Zwiń «

Dlaczego Polska porzuciła Ukrainę w Radzie Europy?

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK RADIA TOK FM

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 07:00

Najnowsze Podcasty

"Samotne oceany. Historia Krystyny Chojnowskiej-Liskiewicz, pierwszej kobiety, która opłynęła świat solo"

Rolnictwo ekologiczne w Polsce

Sprawiedliwy handel - czyli jaki?

Niedobór polskości. Arkadiusz Jakubik emocjonalnie o patriotyzmie

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL