REKLAMA

„Ludzie skrzywdzeni społecznie nie mają szans bronić praw człowieka – ani swoich, ani innych”

Weekendowy Poranek Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-02 07:50
Prowadzący:
Czas trwania:
22:40 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Anna rządowym to, gdy weekendowy poranek mógłby to tylko ten rząd będą to i tak zmieńmy temat, chociaż nie wiem czy tak bardzo, ponieważ państwo gościem Konstanty Gebert z gazety wypoczęta ubranie, gdy chciał, żebyśmy byli także zainspirowani rocznicą trzydziestą okrągłą wyborów z 4 czerwca 81010 . roku trochę porozmawiali o wartościach co swoją drogą dziś jest żart strzale rzadkie, że w, jakim sensie Annę taki dyskurs opartym na wartościach chyba w oczach Rozwiń » wielu się skompromitował albo niewiarygodny albo jakiś taki patetyczny wydaje się, że dziś trudniej nam się mówi o o wolność o prawach człowieka sama czuje się czasami skrępowana mam wrażenie, że in, że właśnie, że te słowa czasami nóg straciłem wiarygodność chyba stracimy wiarygodność, ponieważ one zawsze wiarygodność tracą, bo szyjąc demokracji widzi się naocznie jak te słowa są wykorzystywane nadużywane zakłamywana to wiano, które myśmy wnosili do Europy po osiemdziesiątym dziewiątym to było takie naiwne przekonanie, że te wartości mają absolutny sens, ponieważ wybaczali nie wyłącznie tamci tak no a teraz jesteśmy my tam tych nie ma o to przy wartościach będziemy starali to czynność lub mobilnej w Polsce przyśpieszone kursy i uczenia się z cynizmu politycznego i wyciągnęliśmy z tego prawidłowy wniosek, że każdą wartość można w polityce zakłamywać i błędny wniosek z tego wynika, że wartości nie ma Otóż one są, ale staramy się nie obronił innymi słowy tak Solidarność pozostaje pustym słowem tak długo długo my nie jesteśmy Solidarni i wolność jest tylko maską nadużyć tak długo długo nie jesteśmy gotowi wolności bronić i ten stan takiego, a on zgorzkniały jego cynizmu tylko często jest po prostu wygodnym alibi dla niepodejmowania tej odpowiedzialności, bo martwili się same nie zrobił, jeżeli my nie będziemy żyli zgodnie z nimi nowych nie będzie tak, ale to nie znaczy, że nadużycie wartości dowodzi, że wartości nie ma będziemy rozważać też oczywiście nie mając w tył głowy czy pamiętając, że 4 czerwca, toteż jest rocznica oczywiście zdławienia protestów studenckich robotniczych na placu Tiananmen w Pekinie z poziomem przypomnijmy to, bo 30 lat temu chińskie władze dziś robią wiele bym nie pamiętać o tym, również w internecie teraz mają takie możliwości, żeby razem wzięte procenty te hasła z pamięci Techmeksu chińskiego przynajmniej wycinać mamy też raporty organizacji w związku z tym rocznica o zatrzymaniach ludzi o takich, którzy siedzą w więzieniach ranny aktywistów z placu Tiananmen w sporze z na te 30 lat Chiny później to było jednak chyba opowieść o tym, a innym o odradzającym się autorytaryzm nie nie ziemia w zasadzie ty na to jak jakąś refleksję dziś 30 lat później, gdy się patrzy machinę w Chinach niestety autorytaryzm nie muszę się odradzać ich, bo nigdy nie umarł stał się ich od władzy autorytarnej wymuszany i przemocą i czołg armii po władzę autorytarną, którą podbudowuje obietnica bogacenie się i skuteczna technologia, a gwałcenia wszelkiego sprzeciwu toczy jest nie tylko internet i to nie tylko są ku górze w Sinkiangu, którzy są poddawani do najbardziej chyba w tej chwili na świecie brutalnej kampanii wynaradawiania łącznie z koniecznością przyjmowania w domach starszych braci tak się nazywa komunistycznych aktywistów, choć etnicznych Chińczyków Han, którzy mieszkają z rodziną i co wieczór sporządzają raport na temat tego na ile taka rodzina zachowuje się zgodnie z tym, czego partia oczekuje, więc n p . jako że Ujgurzy są muzułmanami dostają dobre punkty za jedzenie wieprzowiny, a negatywne np. za to, że nie kiwnął przenikliwą chodzi o to, że przestaje być muzułmanami o g niestety przez jakiś czas jeszcze będą musieli być, ale przynajmniej niech ten zabobon muzułmański odrzucą stąd taki poziom represje komisu 1 w niezręcznej dobrać, a to wszystko jest też odbudowywane stałym nadzorem elektronicznym w Chinach obecnie w miejscach publicznych funkcjonuje 250  000 000 kamer telewizyjnych, które identyfikują twarz jest to, że kontrole oczywiście nie wyobrażamy gdzieś tak też możesz się w Europie zdarza się często, ale w prawie technologie z Mai Nowickiej Pol Tęczy czy Szymon rajców ostatnio alarmowała aplikacji, które identyfikuje kilkadziesiąt zachowań ludzi takich jak ktoś wchodzi frontowymi drzwiami, jakie masz relacje z sąsiadami po to, żeby zidentyfikować, jakby tylko osobowości typu działań i nawet w pewnym sensie przewidywać, kto może być zagrożeniem dla systemu raport mniejszości tak to jest była to wypowiedź szans na koła Vita Medica potem czeka Zmechanizowana w niedalekiej przyszłości, gdzie policja opiera swoje działania na przewidywaniu, kto to może zostać przestępcą i UE eliminowanie takich osób, zanim zdążył popełnić zbrodnie to też nie jest niewyobrażalne krzyż przed tym stanie technologii no i oczywiście 30 laty myśmy szli głosować to te zagrożenia w ogóle nie były na głowie w, czyli element gry, bo historia toczy się dalej walka toczy się dalej, bo albo też, że ten kontekst, którym dzisiaj przychodzi mi do głowy to jest oczywiście to aż 30 lat później w Polsce mamy bardzo ciekawą dyskusję o transformacji, a od transformacji, która miała miejsce w Polsce i inni tylko sukcesem, a ich wymiarze demokratycznym okazało się, że z demokratyczną częścią naszych instytucji, ale też samego społeczeństwa ludzi jest tak sobie porozmawiamy o tym, ale transformacja ekonomiczna oczywiście jeszcze 510 lat temu jednak uznawana przez Sejm wiele osób biorących udział w debatach publicznych za sukces teraz chyba nikt by obraz staje się bliższy rzeczywistości, że ona była różna dla różnych ludzi i tak się wydaje czy ta refleksja masz poczucie już dociera do dojdą do wszystkich, że to nie jest tylko sukces myślę, że ta represja była obecna od samego początku wieku, ale nie wiem jak własne życzenie pamiętam, że to było to co mnie najbardziej i szokowało na początku lat dziewięćdziesiątych tej transformacji, którą bardzo mocno popierałem popieram uważam, że ona była sukcesem, a więc byłem zdumiony, że nikt z moich przyjaciół władzy nie widzi, że licznik tyka to znaczy, że jej jest cena tego sukcesu i cena tego sukcesu było to, że 13 kraju ubywa z niego wykluczona tak i to oni płacili oni płacili tak czy wszyscy, żeby płacić za ankietowane państwu żeśmy odziedziczyli natomiast za odbudowę tego państwa po 3 lata wykluczona 13 już zdumiewające dla mnie było to, że znaczna część społeczeństwa była gotowa się z tym pogodzić tak długo jak długo mówimy tylko o nierówności dochodów ani o nierówności sza z innymi słowy ludzie byli gotowi zaakceptować tak to dla mnie się życie skończyło się jeszcze się jakiś czas znana karierę na rozwój, ale moje dzieci będą startowały w tych nowych jest taką samą średnicę 2 miesiącami jak wszystkie inne dzieci i dopiero kiedy to drugie okazało się nieprawdą jest spory toczą się buntować się strasznie ważne i do tego dlatego wrócimy za kilka minut Konstanty Gebert z państwa gościem Agnieszka Lipińska informacje raz, a potem wracamy, a w nim Agnieszka Lichnerowicz i Konstanty Gebert jeszcze raz się witam Konstanty Gebert gazety wyborczej wraz z 4 czerwca 81 dziesiątego roku odbyło się prawie wolne ziemne z wyborem, a z drugiej strony na placu niebiańskiego noty Sokoła z pokoju władze stłumiły protest studentów robotników mówi się tak naprawdę nie wiadomo o tysiącach zabitych na Gumtree PL czy pamiętasz właśnie ten nastrój tamtych dni z 1 strony związane z wyborami in strach entuzjazm, a z drugiej strony jak dotarła droga do ciebie wiadomość z Pekinu w myśl Pekin dotarła w ciągu dnia jakoś nie pani mąż miał pełnić tylko etykiety, ale one potwierdzała to jak pamiętamy nasze uczucia wtedy niedowierzanie to znaczy z 1 strony takie poczucie, że tutaj no oczywiście dzieje się historia i że bezkrwawo obaliła komunizm oraz jakie to absolutnie nie odważę się też to się nie może udać musimy coś raz przerabiali skończyły 13 grudnia tak ja siedziałem przez cały czas o obraz klubu stał przy okrągłym stole i jest, kiedy było ostatnie posiedzenie to z tym słynnym kryzysem wokół wystąpieniami Radovicia, który chciał występować jako trzeci zamykający obrady Solidarności, a to nie godziła podpisanie porozumienia się opóźniało bylibyśmy tam siedzieli w Pałacu Namiestnikowskim i zbierali najnowsze informacje dzielili się hipoteza armii, a moje, bo szyny pamięci mogą nie siedział w dachu zjeść loda to w telewizji no i mu mówicie, bo najpierw był jakiś bałagan nie było wiadomo co się dzieje pod batutę na żywo, a potem włączyli transmisję na żywo i zaczęli nadawać muzykę poważną i mogą nie poszła i spakowanych paczek do więzienia na oba przekonane, że dzieła skończonego często wzajemnie, a wiesz o wielkich chętnie jeszcze raz głos tłumu jak, więc przeświadczenie, że to się musi tak, że żywność możemy skończyć było bardzo mocnej elementu potwierdził to jest zresztą strasznie ważnym czynnikiem, żeby oceniać nasze ówczesne decyzje czy dzisiaj to wszyscy są tacy mądrzy i wiedzą, że bestia już wjechała miała wyrwane zęby, bo już nic nie chciało jako żywo tak to wtedy nie wygląda ono oni mieli nadal czołgi mieli Anglicy mieli lub reakcje mieli związek sowiecki i to naprawdę wyglądało jak taniec w paszczy smoka tak, któremu się może zechcieć zionął ogniem i będzie po wszystkim dlatego też byśmy byli tacy jesteście ostrożni pamiętaj też, że byliśmy pierwsi w mieście nie było ani handel na hurra na drodze nie było rumuńskiej rewolucji nie tylko z tego nie było i myśmy nie wiedzieli jak daleko można pójść za daleko w idiom to tak trochę prowokacyjnie postawiła taką tezę, że szkoda, że w w demokracji zostaliśmy się w tym sensie numer był braliśmy wzorce z tzw. Zachodu w tych latach o 9 czy w Rogóźnie tak transformacja i początki są lata dziewięćdziesiąte no bo to nie było w taki sztywny schyłek popularności idei liberalnych liberalnych w rozumieniu wam takim praw właśnie wyborczych inspiracje, więc walka oprawa ludzi polityczna, bo taka krytyka autorytaryzmu, ale z drugiej strony jednak też liberalny gospodarczo, a więc braterstwo czy z Solidarności czy taka troska o siebie nawzajem nie były wspierane w tych kodeksach wartości tak bardzo wtedy zachodnich tak mi się wydaje, że w pewnym sensie Mundo słowo Solidarność, który jednak miało być kluczowe dla tego ruchu nowinką będzie inny nie miał znaczenia w czasie transformacji nos rzadko szkoda, że w latach dziewięćdziesiątych, że może grać to kiedy należało kiedyś było więcej wiary w tym świecie zachodnim czy przekonania, że swoją Solidarność ekonomiczna również jest kluczowa też dla powodzenia demokracji, że prawa człowieka, do których również odnosiła się Polska opozycja to jest tylko polityczny prawa liberalne ochrony przed nadużyciami władzy, ale również jakieś takie prawo do podstawowego bezpieczeństwa socjalnego no tak tyle tylko, że jeżeli byśmy mieli się zgodnie z twoim marzeniem teraz formować nie wiem w latach sześćdziesiątych NATO toby się nie udało, bo społeczeństwo mnie poparł Polski z Polski i społeczeństwo polskie było gotowe podjąć ryzyko zerwania z reżimem dopiero wtedy, kiedy wszystkie inne możliwości okazały się nierealne i to nie jest broń Boże krytyka USA w Polsce ludzie są konserwatywni co jest rozsądne nie chcą ryzykować tym co mają rewolucje są krwawe to jak i można przegrać wszystko, a w latach sześćdziesiątych pod koniec września 2 proc to 70 tych spółek reżim pozwolił pamięć troszkę się boją, o ile tylko mówię tak po prostu w ramach historii alternatywnej oraz nazwę przejmowaliśmy demokracji kapitalizmu szczytu takiego w nogach wnioski momentami liberalizmu zgadza się wcześniej nie było możliwości dla, a to, że słowo Solidarność rzeczywiście straciło wszelki sens w latach dziewięćdziesiątych jest gigantyczną stratą i żeśmy ten kapitał zmarnowali tyle tylko, że Żyd zmarnowali historycznej perspektywy w sposób skuteczny to znaczy ten parasol socjalny, jaki Solidarność rozciągała nad reformami Balcerowicza umożliwił ich przeprowadzenie i umożliwią stworzenie nowej już nieodwracalnie czy w rzeczywistości społecznej z dnia wracali z 6 Łukasz ogień zgoda nic w historii nie jest odwracalne natomiast powrót do państwowego rozdawnictwa dóbr nie był już możliwe i jak zdrowo rozdawnictwo, bo one, by było pejoratywne Doda jest ich udziale nie można pół do to samo można, a nie jest różnica fundamentalna między państwowym rozdawnictwie dóbr, a współdzielenia wspólnie wytworzonego współdzielenie wspólnie wytworzonego pozostaje marzeniem natomiast państwa rozdawnictwo dużych przerabiał dokładnie wie czym się kończy test, gdyż nie rozumiem no i jest różnica między tym, że ludzie wspólnie solidarnie produkują i wspólnicy gadżety będzie to jest przez podatki na szkolnictwo to moment filmu Jerzy Bahr to jest fundament każdego społecznego myślenia o państwie, a sytuacją, w której właścicielem dóbr jest państwo i odnowi je albo kupuje zgodnie ze swoim interesem Holmes diagnozuje nic wspólnego byśmy nie mieli wspólnego decydowania o produkcji i spodziewamy się za PRL, a okres bo jakby zmyślą o tym jak dziś używajmy, więc po czwartym, czyli mówiło Niemcom było zmylenie 4 czerwca co więcej inni istniała żadna możliwość solidarnego parasola socjalnego jedyna alternatywa, jaka była to była to silniejsze sektory społeczne wystąpią dla siebie więcej i tak zresztą się zdarzyło w wielu innych państwach postkomunistycznych najlepszym przykładem Ukrainy tak byśmy startowali w osiemdziesiątym dziewiątym z Legnicy tego samego poziomu stresu ekonomicznego natomiast na Ukrainie rozmaite sektory społecznie stracą zasiłek, żeby się bronić kosztem reszty społeczeństwa i efekty mamy dzisiaj no mamy 1 000 000 Ukraińców w Polsce nie 1 000 000 Polaków pracujących na czarno na Ukrainie, gdyż czyści pole startowe wyśle dziś dług nawet może oni mieli dostać się bogactwa trochę lepsze, chociaż goście byli bardziej związani z tym systemem Radzieckim alem di sole, iż każdy taki właśnie dyskurs prawo człowieczy dziś się tych słów się prawie nie używa to widać choćby właśnie w relacji z Chinami kiedyś hipokryzja, gdy ja czasami uważam rzeczywiście to jest hołd złożony cnocie, więc w relacjach z Chinami no kiedyś choćby pod presją dziennikarzy czy dla przyzwoitości ktoś pytał o los, jaki się dysydentów, którzy siedzieli w więzieniach dzisiaj takie poczucie pragmatyzmu Realpolitik jak się mówi, że to jest naiwność o takie rzeczy pytać co do prawa człowieka z ideologią, której użył George Bush po to, żeby zdobyć ropy w Iraku i uproszczą oczywiście pewien sposób myślenia, a więc pytanie czy rzeczywiście mamy Zmierzch jak piszą niektórzy idei czy ideologii praw człowieka jednak przekonanie, że każdemu człowieku pewne prawa się przynależą czy odwrotnie jednak może jest szansa na to, że na nowo one wracają, ale jakoś prze definiowane każde pokolenie definiuje po swojemu prze definiowane również one oznaczają Solidarność jednak jakąś społeczną, gdyż oznaczają, iż podstawowe bezpieczeństwo socjalne dla ludzi jest blisko, bo oczywiście prawa człowieka bez Solidarności nie istnieją oni, bo najbardziej potrzebują przestrzegania praw człowieka tych, którzy są oni ci, którzy są ich pozbawieni, a więc liczą na tych, którzy mogą z nich korzystać, tak więc prawa człowieka w oderwaniu od Solidarności są fikcją rzecz w tym, że podczas, kiedy dość łatwo jest zdefiniować i bronić negatywnych praw człowieka w znaczeniu wolności od cenzury tortura tortur różnych takich to dużo trudniej jest bronić pozytywny, czyli prawa n p . do sprawiedliwego wynagrodzenia tak on prawa do mieszkania, bo tutaj definicyjne TOZ natychmiast zaczyna wyglądać w sposób strasznie dowolny i z tego nie pojedziemy inaczej niż ze świadomością, że ludzie skrzywdzeni społecznie nie mają szans bronić praw człowieka ani swoich romans ze Lwowa do sprawiedliwości w rozumieniu takim dosłownym, bo często jest kwestia pieniędzy czy czekać na prawników i t d. tak jest to widzimy też dzisiaj w Polsce co zresztą budzi wojenną niezmiennie zdumienie jak, a więc z tego wiemy, że bez systemu sprawiedliwości społecznej i bez społecznej Solidarności praw człowieka skutecznie nie da się bronić swoich pociech odpowiedzialna za wcześnie ubiegającego zniknął ze strony elit tzw . który do tego przekonują oni mogą przekonać jedynie, kto to jest dużo prostsze wojnę ładnych parę lat temu z tam przed tym zajmowałem się gdyńskimi uchodźcami w Tajlandii i Tylenda z przeżyli tych strasznych warunkach lub głównie uchodźcy ekonomiczni, jakim się proste kobiety z biednych wsi, które lądowały wielkich tajskich miastach były one wykorzystywane wszystkie możliwe sposoby o seksualnych po ekonomiczne skończywszy tam jakiś płaszcz elity jak mówisz prowadziły szkolenia oprawach człowieka metanu 30 w rozmowach karykaturalne mienia w faktach tak, ale co to oznacza wydatek może z takim podejrzeniem trochę siedział rosyjski gaz umieszczanie herbu zachwycony, że mogą próbować widzi swój angielski, czego się też uczymy no i jak pyta minę do GATT tak te zajęcia oprawa ciebie treści miały dotąd ma jakiś sens każdego 140 jak etyka biznesu i Kanadzie czy niekonwencjonalnej dziury mówi wiesz ta pani przyszła mówi gorzko chromowana angielszczyzną przyszła im i i mówi nam prawa człowieka prawa człowieka prawa czuje ja poszłam do domu ja myślę o prawach człowieka, a ja mam prawa jeśli kryteria jak usłyszałem, bo to po to, zrozumienie, że prawa człowieka zatem, że ja mam prawo, a i, że nikt niezależnie od tego czy jest to stój hobby czy jest to prezydent nie może mnie ich pozbawić to jest zupełnie przez nie tylko pytanie czy dziś takie poczucie istnieje tak istnieje zawsze zawsze są ludzie pozbawieni praw i nagle odkrywają zostali pozbawieni czegoś co jest ich własnością bez tego Bednarski był w studio ma to być może teraz będzie działo na rynku pracy z ludzie nie MO opiekujący się z innymi ludźmi też będą już wiedzieli, że mogą liczyć na wsparcie państwa, że to nie są tylko właśnie te liberalne prawo polityczne do swoich sposoby jego uśmiecha mediach Helios ostatnio się, że właśnie to chyba jest kluczowe słowo trzyma czy jest nadzieja, że mamy nadzieję, że jest, bo ja mam z osiemdziesiątego dziewiątego się jako 1 spuściznę fundamentalną zasadę moralną, że ktoś stawić 80 dziewiąty raz na zawsze traci prawo do tego, żeby być pesymistą, bo na zdrowy rozum to miało prawa się ubrać ten co czynimy to w takim razie dziś na potrzeby dzisiejszych czasów dzieci bardzo dziękuję Konstanty Gebert z każdym, po czym państwo gościa Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKENDOWY PORANEK RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast - bez reklam. Słuchaj wygodniej w naszej aplikacji mobilnej z pakietem "Aplikacja i WWW"

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA