REKLAMA

"Wolności i demokracji trzeba się ciągle uczyć"

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-03 17:20
Prowadzący:
W studio:
Czas trwania:
26:06 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Czyżykowski dzień dobry zaproszono popołudnie Radia TOK FM z Europejskiego centrum Solidarności w Gdańsku przed nami ponad 1 , 5 godziny jestem przekonany ciekawych rozmów i ciekawi goście pierwszym naszym gościem jest pan Antoni Pawlak w tym poeta publicysta związkowiec urzędnik były związki były rządy, bojąc się w no właśnie, ale może tak zresztą po nowości chciałem zapytać najpierw o oto jak jak tacy ludzie jak pan psują to miasto to miejsce, bo w grudniu 70 tego Rozwiń » roku miał pan 18 lat czy i jak się właśnie miało tyle lat wtedy, kiedy się to wszystko wydarzyło to tu naturalną drogą było widno przynajmniej dla wielu młodych chłopaków, żeby zostać opozycjonistą zaś Gruzin był specyficznym doświadczeniem dla nas dla ludzi mieszkających młodych ludzi mieszkających w Gdańsku głównie, dlatego że po raz pierwszy zobaczyliśmy, że do kości mają tylko ktoś wpada w tym po chwili nie wstaje z Mazur szminki i niedzielę garderoby tylko już Juszczak zostanie tu rzeczywiście taki duży szok, że może strzelać do ludzi na ulicy, ale w naszych to zdeterminowało niewątpliwie młodych ludzi w Gdańsku Donald Tusk miał kiedyś taką koncepcję, że pod wpływem grudnia młodzi ludzie w Gdańsku szybciej dojrzeli też potem wyrównało, ale szybciej niż niż ich rówieśniczki rówieśnicy wydają się, że jest trochę prawdy ja miałem szczęście lub jeszcze się, że moja droga do tzw. opozycji, bo o tym jeszcze prostsza, że 702 roku, czyli 2 lata po wydarzeniach grudniowych z kolegami wyprodukowaliśmy ulotki nakłaniające do bojkotu wyborów samorządowych czy sejmowych już nie żyją renta no i nas złapali mieliśmy wyroki sądowe i 1,51,5 roku w zawieszeniu na szali stawiane koledzy 8 miesięcy siedzieli i to w jaki sposób czy takie doświadczenie może zdeterminować albo do tego, że jest się ostrożnym i daleko od wszystkiego albo w ten sposób, że to się też nic nie zaszkodzi i w Jaraczu był w tej drugiej grupie i tak się właśnie zaczęło obwodem minęła minęła minęło wiele lat trochę tak przeskoczy jak pan zarzutów współpracować przez naturalną przyjaźń z Pawłem Adamowiczem, ale wreszcie się właśnie w tym pierwszym okresie pana działalności, a raczej nie kontaktowali nie on bowiem dużo mówiło się o się, iż 13 lat to jest w wieku 15 lat to jest to jest przepaść po prostu niemal pokoleniowym myśmy się tak naprawdę poznali je w 2003 roku, czyli 3 lata przyjmują decyzję, żeby pójść do niego pracownicy urzędu i też, że poznaliśmy się w sposób dziwny, bo we własnym psem do niego i jego prezydenta miasta list poprzeczne Belki w Gazecie, że miasto dało dominikanów w Gdańsku plac zielony bodajże 2 % wartości, tłumacząc to wielkimi zasługami dominikanów do miasta z aneksem rzeczywiście nie mamy prawa porównywać z ulicami Rybnika na jakieś wielkie zasługi dla miasta nie chcą placu, ale mieszkanie własnościowe stumetrowe and ominie odpisał na to, ale potem już, by z tej okazji poznaliśmy zaproponował panu funkcję doradcy ds. kultury, a potem funkcję rzecznika w takim wspomnień napisał pan, że wynieść wszystko jest rzecznikiem, ale na sta liście razem któregoś dnia na balkonie mieszkania Pawła Adamowicza marzec-kwiecień 2007 roku no i na tym balkonie jak pan pisze uśmiechnął się Damian wszyscy znają ten uśmiech także z mediów powiedział Jean także są to dla mnie ktoś do kogo mam absolutne zaufanie do ciebie mam tym nie przekona poeta rzecznikiem w czyjeś strasznie bała się z 1 zasadniczego powodu to znaczy rzecznikami przeważy stają młodzi ludzie niektórzy mówią to co im się każe mówić, ale ja natomiast byłem już dojrzałym facetem z doświadczeniem i poetyckimi felietonu owym publicystycznym i wiedziałem, że mam dosyć i wyważoną gębę, ale z drugiej strony wiedziałem, że wszystko co powiem będzie traktowany jako słowa mojego szefa i de facto promuje wypasionego ba może mu przynieść więcej szkody niż pożytków z ekipy bały się realnie czy wie pan już pierwszego dnia mojego funkcjonowania rzecznika doszło do gigantycznego skandalu rząd obwieścił jakiś konferencji prasowej 1 kwietnia w znaczący dla turystów i hotel konferencji podeszła do mnie 3 dziennikarki z mikrofonami, dlaczego ja się tym, że tuż przed ewentualnym wejściu utalentowany inteligentny przystojny kontakty z pana wzorem rzecznika w latach 2 Jerzy Urban brzmią tak gigantyczna afera były listy do prezydent Jerzy Miller jest wdową z gazetą fakt przy takim wróci teraz p t . co on bredzi należy do zaczęły się dobrze już zbiórki w w tym tekście, o którym wspomniałem wyraźnie widać pana w fascynacji Pawłem Adamowiczem mi naj to jest właśnie ciekawe jak człowiek z takim doświadczeniem jak pan z takim życiorysem potem jeszcze przecież o tym, już mówiliśmy dzisiaj, ale było to ich też typowe dla tego miejsca, więc strajk w sierpniu 80 potem Solidarność, choć i t d . wyjaśnia raptem z takim dużą moc ucieknie zaczyna pan współpracować jednak właśnie mimo tej różnicy wieku i pewnie różnicy doświadczenie jednak inne ewidencje Paweł Adamowicz staje się dla pana dla pana kimś ważnym, że jeśli zdecydowałem pracować w mieście w ogóle, bo wydawało mi się takiego obserwowałem to miasto rodzinne miasto z nami nowy rząd, że ono robi jako turystę fantastyczny i bardzo fajne rzeczy i pomyślałem sobie, że chętnie bym w tym współuczestniczyć w NATO miast z początku podchodziłem do mojego szefa troszeczkę dojeżdża, ponieważ on mi się wydawało czy jesteś sztywnym zbyt duży wystarczy ci do domu okazało się nieprawdą to wypływało z nieśmiałości, ale takie miałem przekonanie, iż w pewnym momencie zaczął mnie po prostu fascynować jak co kiedyś był świadomym, że jesteśmy ludźmi z kompletnie innej bajki jestem poetą troszeczkę, analizując lewicujący jest środkiem głęboko wierzącym ateistą tak jak on natomiast z konsul we wczesnym SUV-y i głęboko wierzący złych, tym bardziej głęboko wierzącym uzupełni inny świat wartości i te przyjemne wrażenie, że obaj się nawzajem fascynowali Szmyd szukaliśmy próbowaliśmy zrozumieć jak można tak myśleć jak można takim kimś być i myślę, że to jest naprawdę przyciągała jestem przekonany, że jest dosyć dużo nauczyć młodego i on o tym i ta sytuacja właśnie, która potem wielu zresztą zaskakuje jeśli chodzi właśnie oto jego polityczną drogę i przejście od konserwatywnego prezydenta miasta polityka do prezydenta miasta, w którym nie tylko jest wielka otwartość na ludzi właśnie od innych z innych kultur z innych regionów świata z różnych religii różnych orientacjach seksualnych tak dalej to co pan myśli, że to też właśnie trochę te wasze rozmowy naszych o tyle, o ile być może ja byłem 1 z tych osób, które go odważyła się, dlatego że bardzo po śmierci Adamowicza dużo czytałem o tym, że rynek Polski przez ostatnie lata swojego życia zszedł z pozycji konserwatywnych na, realizując mój dentysta wszystko nieprawda on był bardzo daleki od lewicy, chociaż miał olbrzymi szacunek do do ludzi lewicy o średnim to Sławka Sierakowskiego uwielbia Sławka u niego to wrażliwość innych ludzi wypływa z tego, że on był 1 zdjęciu ludzi, których znam być może jedynym, którzy niezwykle traktowali serio swój szósty swoje chrześcijaństwo to rzeczywiście to traktował też to nie byłoby hali do kościoła i odczytywanie modlitwa rzeczywiście tym żył i to właśnie nie tyle katolicyzmem, który był taką, by zewnętrznym okazywaniem na tym, że głęboko przemyślanym chrześcijaństwo żywym zespołem wartość 69 proc rozmawiamy dzisiaj nie w miejscu, które też tu nawiąże do dodatku do pana słów Paweł Adamowicz wymarzył i wymyślił tak to jest niesamowite dla mnie, bo JST, kiedy kolejny dowód na to, że on był przede wszystkim marzycielem wizjonerem, ale o tyle się w życiu poszczęściło, że on potrafił te marzenia wcielać w życie, bo rzeczywiście w pierwszej połowie lat dziewięćdziesiątych wymyślił wymarzył sobie ideę Europejskiego centrum Solidarności nic się tym specjalnie mnie nie przejął mnie, że interesował ją swoją konsekwencją doprowadził do tego, że najpier w powstała instytucja potem powstał ten budynek to jest coś niesamowitego jak można zobaczyć w bryle architektonicznej coś co wydawało się tylko marzeniem to mi się coś takiego nigdy nie zdarzyło mi tego mu zazdrościłem zawsze bardzo chciał właśnie, żeby te obchody 4 czerwca były takie, jakie lekkich osądu wdowa po wprowadzeniu ludzi, że tak, dlatego że on, jakby miał zawsze taką ideę, żeby to było z 1 strony godnych poważna, ale z drugiej strony, żeby był w tym element panienek ludyczny by, żeby mogli się tutaj znaleźć w i dobrze poczuć zarówno intelektualiści jak ludzie tzw. prości, którzy tu przyjdą po to, żeby się sfotografować tu pseudo plakacie wyborczym z Lechem Wałęsą, gdzie ustawić centra dziura na twarz nie wiem nauczyć się tak jak przed chwilą podali w wiadomościach zrobili tych aparatów do łapania snów nowy i to jest jakby, żeby tu każdy mógł się poczuć się w domu się europejskie centrum Solidarności to właśnie jest jakaś budowla jakaś instytucja, która zajmuje abstrakcyjnymi, a sprawami, ale są śpiewy dominują wszyscy też na koniec wiem, że wyświechtane pytania, ale właśnie do nas wszystkich wysunęli się wydaje, że jednak są rozsądnie w końcu pierwszy zawsze myślę tak jest szczególnie szybuje w Polsce w czasie rozmów między prezydent Aleksandrą Dutkiewicza ministrem Glińskim ministrem szczelinę się 1 z argumentów drużynie wszyscy dobrze czują w serwisie na pytanie, kto mu Sellin odpowiedział no Wyszkowski gwiazda Skry wywieźli 2 to tu naprawdę niespełna zawsze znajdzie 23 niezadowolonych to by skarbu ten budynek wzbudził niezwykłe emocje przed powstaniem był bardzo wiele protestów ludzie twierdzili też potrzebne ludzie twierdzili potem jakiś klub powstał tu brzydkie staż jest wartość zmontował wpływ myślę w panoramę miasta i to zarówno taką intelekt i intelektualnemu społeczną my i urbanistyczne o nasz język Polski witam państwa ponownie jest europejskim centrum Solidarności w Gdańsku i ponownie przedstawiono aż goście z Unii, kiedy rzecznik Pawła Adamowicza, ale też publicysta i właśnie chcieliśmy zapytać, bo jak powiedziałem związkowiec Andrzej już nie tylko w kontekście koń końcówki pierwszej części naszej rozmowy, kiedy właśnie mówiliśmy o tym czy europejskie centrum Solidarności to marzenie Pawła Adamowicza no i jest właściwie dzisiaj w tym bardziej znowu z tym miejscem, które dzieli przynajmniej niektóre środowiska czy 3 czy ono może jednak spełniać pana zdaniem na taką funkcję, jaką powinny w oczy po pierwsze, można po drugie, wiem, że pełen takiej dobrej woli jest dyrektorem ECS z obozu Karski ja natomiast remont dlatego tak silną 1217 członkostwo, że byłem członkiem Solidarności na początku lat osiemdziesiątych nie jestem członkiem tej grupy rekonstrukcyjnej, którą daje to rozwiąże swojego wzrostu uważam, że ten ma wspólnego z pewną Solidarność no ale to właśnie jest tylko jeszcze 1 z dowodów na to, że 30 lat po czwartym 400 mówię to jest już może trochę to teza jesteśmy nią zmęczeni na podzielenie jest też co najmniej na 2 obozy, ale na pewno wyraziste 2 nawet właśnie taka pana deklaracje w stosunku do dzisiejszej Solidarności z tego świetnym przykładem tak jesteśmy podzieleni moim zdaniem nie da rady tego rowu m. in. zasypać i moim zdaniem to już tak tak tak zostałem tutaj nie ma najmniejszych złudzeń narty trochę sprzeczne z innym jest z tym co nazywamy też testamentem Pawła Adamowicza wiem, że zostawił taki dokument właśnie w kontekście obchodów 4 czerwca 2 czy rzeczywiście w intencji Adamowicza to były miałoby święto, które łączy tylko je właśnie nie mam złudzeń, że to się uda to znaczy to jest bardzo piękna idea nie należy do do tego dążyć takie się dążyło do wszystkich idealnych ustrojów, czyli systemów społecznych religijnych prawdziwego chrześcijaństwa nigdy żeśmy nie osiągnęli prawdziwy komunizm na szczęście też pewni, że to jest atuty, by wreszcie swoje prywatne zdanie mój prywatny stosunek do tego związku, który był kiedyś dla mnie rzeczą szalenie ważną kontrast jest rzeczą na delikatnie mówiąc niebezpiecznym dla kraju nawet niebezpieczne nawet niebezpieczne dlatego, że to wszyscy królową w czasie myśmy się przyzwyczaili, że jak słyszymy słowo faszyzm autorytaryzm tak jak to patrzymy na to historycznie to znaczy wiedząc do czego to doprowadziło w innych krajach nareszcie się na to spojrzy z punktu widzenia na tę konsolę przełomu lat dwudziestych trzydziestych, kiedy nic nie było wiadomo jak to się skończy, że będzie wojna, żeby na obozy koncentracyjne i t d. oto to tak wygląda mniej więcej moim zdaniem w tej chwili w Polsce jest bardzo szeroki socjalnym jest budowanie fałszywej dumy narodowej za pomocą szukania wrogów przeciwników i to jest coś czym bierze udział wziął partii rządzącej i NSZZ Solidarność moim zdaniem jest to szalenie niebezpieczne to może przyjść tylko i wyłącznie złe skutki tylko z drugiej strony objawów pan świadomość tego, że w świąteczny dzień rocznicy na chcielibyśmy być tacy bardziej świątecznie ale, ale też wydaje się, że tego typu uroczystości wydarzenia spotkania debaty panele, których toczą w Gdańsku chyba nie powinny służyć tylko utrwaleniu tych udziałów w kopaniu się właśnie w tych swoich praw do Obamy jest coś takiego że oficjalnie, że powie mu ze strony organizatorów tego święta w Instytucie Europejskiego centrum Solidarności miast nie ma takich sygnałów niechęci NATO z drugiej strony są to, że dzisiaj pan premier nie chciał pan przywitać się z panią prezydent Gdańska, ale nie jest ewidentnym przykładem na to, że budują mur między między sobą i tam też buduje mur sorry no taka rzeczywistość ja mogę nad tym ubolewać mogę mówić, że wolałbym wolałbym, żeby było, gdyby była pełna zgoda i wzajemna sympatia, ale rzeczywistość jest taka jest niestety, ale biorąc pod uwagę, że procesy społeczne, nawet jeżeli trwają dłużej na to jednak mogą do czegoś prowadzić no chyba byłoby niedobrze, gdybyśmy uznali, że to jest taki konsensus pewnie dlatego tak jakby ich ja mówię, że jesteśmy to wskazanie, że prywatna wymieniam do spełnienia żadnej roli społecznej politycznej i pewne jest prywatnym szefem, gdybym zajmował takie stanowisko oczywiście wychodziłby z siebie, żeby próbować, a tenorów zasypać, bo to jest interesie nas wszystkich po prostu 4 czerwca 30 lat temu dużo wiemy o Pomorze więcej po prostu o tym, też mówiło pisało o o tym jak przebiegały wybory w Warszawie to m. in . tam chciwości tylko tam pojawi się symboliczny plakat z Garym Cooperem, a to, dlatego że on po prostu w nocy pojawił się z dziś drukarni we włoszech w Warszawie nie było szans żeby, żeby poza granice stolicy odniesie z dniem udało dziś właśnie pokazać elita stał się symbolem tych w równoważnym trochę wiemy o tym, centrum wyborczym, który był na placu konstytucji w Warszawie w nieistniejącej kawiarni niespodzianka jak wyglądały wybory w Trójmieście trwa w wielkim stylu mieszka w Warszawie to on Pianola jest student ja byłem z mężem zaufania nie jest już kosztuje 25 lat mieszka w Warszawie i Dudy wzbudziły ja wtedy byłem mężem zaufania Solidarności w komisji wyborczej zwrócił się a, czyli od bardzo wczesnego ranka do bardzo późnej nocy siedziałem w lokalu wyborczym najpierw pilnowałem samego aktu wyborczego od liczenia głosów w tych dniach i ja pamiętam, że wtedy się 1 rzeczy przestraszyłem, bo jak ludzie wrzucali głosy, że 2 rzeczy się przestraszyłem po pierwsze, że duża część ludzi, którzy przychodzili głosować nad Silnicą komisja, więc na mnie też z taką pogardą, że to cud cud komuchy tutaj siedzą nie czuję się trochę dziwny, ale nie wydawał się, że nie powinienem w takich okolicznościach znaczka Solidarności, a druga się zorientowałam po tym, jak ludzie wrzucają tu, bo to rewidenci karty, że przepadnie lista krajowa i co wtedy się stanie tutaj miałem duży niepokój rzeczywiście Alice przepadła i były poważne obawy, że władza się wkurzyli i wprowadzić urządzają drugiego stanu wojennego cóż nie unieważnił wybory w notach lista krajowa to tylko przy gminna młodszemu pokoleniu to była taka lista Frania zagwarantować, aby osoby z tej wierchuszki ówczesnej na pewno otrzymały mandat, a mimo to to, że takie zostały wprowadzone mechanizmy właśnie tam wybory 32 obok żony z Mińska i do Sejmu dostała się ku pierwszej ostatnio, bo ludzie tak zetknąć określali przyspieszenie obejmowało pierwszego jest to jego nazwisko wewnątrz paliły się nie mówi Rakowski i t d. czy rzeczywiście, jakby cała wierchuszka po finale szczęśliwie szczęśliwie się wtedy władza już tak bym zachowała się pan po poza tymi właśnie 2 obawami, w którym momencie uwierzył że, że weszliśmy na taką ścieżkę właśnie na odzyskiwania wolności, z której może to, że już nikt nie będzie odwrotu, ale przynajmniej, że w 2 nawet trochę wcześniej niż wybory, dlatego że jak w osiemdziesiątym 0708. roku w tym tzw. w naszym środowisku panował taki dosyć powszechny marazm dialogu bardzo poważnie zastanawiają się na emigrację Żydów to już nic się zdarza, żeby stąd uciekać i jak się dowiedziałem, że niedługo ruszą obrady okrągłego stołu tym, że świat zaświtała taka iskierka nadziei, że jednak co się może zmienić bo, bo to niebywałe, żeby te 2 strony mogą już porozmawiać usiąść przy wspólnym stole i po tym, jak te wybory 26 obniżającego nie tylko, dlatego że byłem po 30 lat młodszy tym szalenie ciekawe doświadczenie, ale też pamiętam, że to teraz w tych dniach jak mantrę powtarza, że wtedy popełnia największy błąd mojego życia zobaczymy wyniki wyborów to pomyślane to teraz Pawlak będzie żył w normalnym kraju nie sprawdził się w nowości, ale czy to jest tak pana zdaniem tu może się odwoływać do do wrażliwości pisarza publicysty, że może to jest właśnie tak żyć, że w wielu narodach szczególnie spojrzymy na historii to nie 200300 lat wstecz w jakimś przełomie rewolucyjnym jakimś czasie właśnie występuje taka restauracja ustrojowa w duże, że jednak gdzieś te pokolenia wychowane w jakimś zniewoleniu czy jakiś monarchia utarg, a tarki czy jak byśmy nazwali dziś, by stać się okazuje, że nie umiał sobie z tą wolnością oraz, dlatego że w tym się, że wolność i demokracja to jest coś takiego trybu życia cały czas od nowa uczyć to nie jest coś z udanej stąd oraz ze wsi ja pamiętam, że kiedyś już raz uczestniczyłem szef fundacji Batorego w ocenianiu aplikanci ludzi dziennikarzy były rozmowy z krajów byłego związku Radzieckiego takie staże w Polsce potem rozmawiałem z tymi ludźmi rozmawia z takim młodym dziennikarzem z Białorusi i pytam go swojak jest możliwe, że on także się łatwo ustąpili w kwestii języka flagi Łukaszence, że ja pan wierzy, bo myśmy tę wolność dostali za darmo tego się niecelnym to był bardzo smutne myśmy ją dostali nic za darmo, ale też nie była to cena zbyt wysoka tutaj nie upłynęła żadna krew płynie w głowach liczy tu nie było wieszania zdrajców na rynku w Warszawie tak dalej tutaj przyszliśmy do w miarę lekko i dystans, a druga rzecz ci ludzie młodsi pokolenie z tego co ja rozmawiam mam bardzo wielu przyjaciół w okolicach 3040 lat dla nich to wszystko co dla nas było pewną nowością Valencię paszport w domu i t d. protesty są zawsze było i to co jest mijasz czasami opowiadanie było w PRL-u to oni to troszeczkę traktuje jak taką bajkę takiego trochę robię tego faceta, który coś sobie wymyślił ten taki biegun kolejny scenariusz bardziej listy nie do końca wierzono, że nawet tych zwierząt nie bardzo sobie uświadamiają mu na to trudne, żeby potem tę wolność pielęgnować swe tar ta reguła, którą widać chociażby po tej frekwencji wyborczej młodzi ludzie nie chodzą młodzi ludzie praktycznie chodzili na te demonstracje pod sądem tańszy spotykało raczej moje pokolenie tak czy ludzie, którzy powinni się rozgrzać stop przy kominku ani wystawać z sondami z jakimiś rosły bardzo dziękuję za rozmowę dźwigały Pavla gościem Radia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj podcastów TOK FM bez reklam. Skorzystaj z 40% rabatu, wybierz pakiet "Aplikacja i WWW" i słuchaj wygodniej z telefonu!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA