"Teatralizacja okrągłego stołu przykryła proces polityczny"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

w parze z kostki dzień dobry na początku dzisiejszego popołudnia Radia TOK FM zaprasza państwa do wysłuchania rozmowy o podziałach między nami tu w Polsce, ale też podziałach między nami Europejczykami, które coraz wyraźniej utrudniają nam dialog rozmowę nagraliśmy przy okazji obchodów święta wolności Solidarności 4 czerwca w Gdańsku w europejskim centrum Solidarności pan prof. Paweł Kowal Instytut studiów politycznych Polskiej Akademii Nauk Children i kompresor Rozwiń » Georges Mink socjolog politolog francuska Akademia nauk Kolegium europejskim Natolin dzień na rdzeniowy przy okazji wszystkich wydarzeń z Gdańska trzydziestej rocznicy wyborów w Polsce i wielu wielu dyskusji panelu ów była też dyskusja z panów udziałem w Europejczycy czy nadal czujemy wspólnotę naszych losów Ależ my może rozszerzyć trochę tą dyskusją panelową panelową właśnie doświadczenia w ogóle tych spotkań gdańskich chciałem panu zapytać czy trochę może pora paradoksalnie był przewrotny czy akurat w Gdańsku przy tej próbie budowania wspólnoty tych, którzy tutaj są byli wzięliśmy jednak silnego poczucia, że jest kłopot ze wspólnotą nawet w ramach naszego kraju umorzone wpadł w tym sensie, że trend obchody tegoroczne duże obchody 1 był taki podtekst, że każdy po swojemu choć, że jest coraz mniej tych osób, które chcą gotowe celebrować jedność w pewnym sensie celebrowanie tego zwycięstwa wyborczego sześćdziesiątego dziewiątego roku to jest celebrowanie tego, że była jakaś Wola ludu już nie elita nie jakaś grupa decydująca o przyszłości polskiego w Ostródzie poszli do urn wyborczych zadecydowali w ich, że to było takie wspólnotowe doświadczenie tych, którzy głosowali to jest oczywiście też trochę mi to bowiem, że nie wszyscy zagłosowali wtedy z Solidarnością, ale w odnosimy się do tego mitu ci Czytelnicy nie jest do końca już dzisiaj wszystkim potrzebny czy nie, który jest wręcz niepotrzebnej wolą oddzielnie świętować tak także w tym roku stało, a symbolicznym momentem tego była sytuacja, w której premier nie przywitał się z prezydent Gdańska przed europejskim centrum Solidarności, czyli doszliśmy do chwili zenitu dom kilka lat temu taka sytuacja byłaby nie do pomyślenia w no właśnie tylko i jak możemy myśleć o wspólnocie na poziomie europejskim skoro na wspólną wspólnota na poziomie państwa za chwilę przejdziemy też do przykładów może z innych właśnie państw wydaje się, że dzisiaj jest mocno podzielona na plusie pojawiały takie określenie jak rów Mariański, który jest wykopane między nami wysadzić w pełnym wizja może rzucę okiem jako obserwator zewnętrzny na to co się dzieje tutaj, bo przyjechałem z Francji i żeby może troszeczkę zrelatywizować to co się dzieje w Polsce powiem, że bardzo często w różnych demokracjach w różnych krajach pewne momenty przełomowe w historii są rozgrywkami politycznymi, kto po pierwsze, prawa autorskie ze żąda, kto się identyfikuje aktora atakuje to może dzielić np. jeśli się patrzy na Francję i np. dziedzictwo wisi, czyli Rzymu po faszystowskiej ego francuskiego we Francji oczywiście istnieją kierunki, które kłócą się o to i są tacy, którzy celebrują są tacy, którzy zwalczają tę datę, a większość zwalcza tę datę, bo dogmaty są oczywiście partyzanckiej walki przeciwko faszyzmowi, ale też po prostu problematykę, która jak się patrzy jako socjolog pamięci na to dość banalna podobnie zresztą w innych krajach o wojnę secesyjną w Ameryce jest ciągle jeszcze walka prawda, a nawet o to kto wygrał VAT-R no i o co chodzi w latach lot też jest ciągle także można było sprowadzić do trochę względnie mniejszej z uwzględni tego obrazu, ale oczywiście w Polsce jest to w bardzo specyficznym kontekście walki politycznej i moje odczucie osobiście jest taki, że jak jestem właśnie w tych murach tutaj, a byłem świadkiem tego co się działo w Polsce w latach osiemdziesiątych osiemdziesiątym dziewiątym samym to bardzo szkoda, że się marnuje w pewnym sensie taki kapitał polityczny poprzez niesnaski i walkę o mandaty, które niewątpliwie jest krzyżową datą skrzyżowanie przy tak tę historię nie tylko Polski, ale całego świata i jedno na szkodę po prostu szkoda tylko rośnie jest, oddając panu głos to już nie jest moim zdaniem jedynie walka tylko samo to Date tak właściwie wszystko już nas różni mówiąc oczywiście w dużym uproszczeniu mamy swoje media swój język swoje pojęcia o swoich bohaterów to już jest w taki jak ktoś kiedyś żartował dość, że można, by Polska podzielić na pół jedni mieszkali na wschód od Wisły drużyna zachód od Wisły może wtedy byłoby ich uprościć łatwiej, ale to i tak do końca nie jest oczywiście to jest konto to oni też tego nie potwierdzają jednak wyniki wyborów, kiedy patrzymy na wkład na wyniki wyborów w powiatach w w gminach w te podziały są dużo bardziej złożony nie ma tak naprawdę 2 Polski z 1 Polska i ona nie jest taka ona nie jest taka łatwa do podzielenia historia tego święta 4 czerwca tego dnia 4 czerwca jest specyficzna, bo w to było do puszek, które początkowo bardziej ugodowo prawicy, dlatego że lewica siły liberalne w Polsce chciały, żeby tym świętem przełomowym był okrągły stół później był jakiś czas, kiedy był kompromis, że to jest wspólne pamiętamy to szczególnie w klubach w kadencji Lecha Kaczyńskiego i później w początkowej części kadencji Bronisława Komorowskiego był taki czas, gdy w gruncie rzeczy, by się pogodzili się tym świętem symbolicznym przejścia od starego systemu do nowego systemu będzie 4 czerwca ze względu na wolę ludu, czyli takie bardzo rewolucyjne podejście chodzi o wybory do Senatu, które były w nie w pełni wolne w tym roku święto po prostu nabrało politycznego znaczenia, dlatego że bardzo chciały celebrować Paweł Adamowicz, więc o tej dołączyć to co się stało tu w Gdańsku niedaleko, czyli morderstwo prezydenta Gdańska, który zginął właśnie w takim polityk w politycznym kontekście i tak było odczytywane i dzisiejsze święto dla części sceny politycznej jest po prostu wypełnieniem testamentu Adamowicza i demonstracją jedności sił opozycyjnych wobec rządu rząd próbuje też to święto celebrować tylko inaczej, więc faktycznie przeszliśmy długą drogę od czasu, kiedy w ogóle nie było wiadomo czy to ten 4 czerwca będzie tym świętem i kiedy nie było to wcale oczywiste do tego, kiedy to było wspólnie obchodzono święto przez kilka lat aż do momentu dzisiaj, kiedy on jest obchodzone w tym samym czasie, ale już nie wspólnie z tylko, że w tym wszystkim jest dużo emocji, więc wżyciu społecznym podobnie jak w życiu jednostki czasami emocje potrafią być bardzo silne wydawać nam się, że to po prostu zna lata ma już okazję zobaczyć Szota wprost powiedzieć troszkę inaczej wyglądało to emocje mają dość już opadają w a gdyby teraz pominąć ten kontekst historyczny, o którym pan mówił jak chociażby, przywołując czy to sprawę, że w stosunku do rządu Vichy i czy właśnie secesyjnej w stanach Zjednoczonych czy dziś jednak jesteśmy świadkami właśnie takich podziałów, które bardzo silnych podziałów politycznych, które niekoniecznie mają tylko wyłącznie kontekst historyczny, bo ten nasz podział wokół 4 czerwca oczywiście o to chodzi o 30 lat, ale dobrze wiemy, że tak naprawdę dzisiaj prawie wszyscy przemawiający odnosili się do sytuacji, które starostwo i do tego właśnie kompletnej niemożności porozumiewania się jednak w wielu państwach europejskich norm wielka Brytania rozdarta na tych, którzy są za Brexitem i tych, którzy są za pozostaniem w unii tak wbrew we Francji myślę, że jesteś bardzo silny podział ostatnie wybory do parlamentu Europejskiego też też pokazały to głównie oczywiście po 1 stronie Marine Le Pen po drugie, powiedzmy w skrócie w uproszczeniu reszta ma wiele jest właśnie takich filmów takich podziałów silnych strasznie i emocji politycznych dolarowe to prawda jako politologię wiedział, że chodzi po prostu władze, a jak chodzi o władzę to ci, którzy walczą o tę władzę budują swoją narrację, a komponują ze wszystkich, jakby czynników możliwych, czyli np. w sytuacji Polski oczywiście wykorzystuje się różne rzeczy da, ale jest bardzo duża rola tej narracji opozycyjnej czy Jurczyk kontradyktoryjnej narracji historycznej, ale rzeczywiście jak popatrzeć na rządy prawa i sprawiedliwości to w tej narracji jest coś więcej dużo więcej wykorzystuje się m. in. jakieś błędy polityczne przeciwnika błędy społeczne i polityki społecznej przeciwnika i to wszystko razem kumuluje się w jakość Platformy polityczną z tym, że do pewnego stopnia dobre obyczaje wpolityce PL kultura polityczna są bardzo ważne, żeby w normalnych demokracjach to postępowało po prostu poprzez spokojne wybory, gdzie argumenty się przeciwstawiają są to racjonalne argumenty w sytuacji Polski niestety można zaobserwować degenerację w pewnym sensie sporu politycznego degeneracji, która polega na tym, że te argumenty są poniżej pasa po prostu najczęściej, żeby to powiedzieć trywialnie list do polega na tym np. czy można powiedzieć coś takiego co wyklucza kompletnie przeciwnika z pola politycznego poprzez taki stygmat ty, które po prostu są haniebne i na tym polega podział dzisiaj w tej Polsce, że po prostu są ludzie, którzy odczuwają boleśnie to co się o nich mówi ideolodzy ludzie, którzy na to patrzą i uważają, że to przeciwna strona mówi także na jej w ten sposób dzielą się rodziny przyjaciele załamują się przyjaźni i walka jest bardzo ostra w związku z tym związana właśnie z brakiem pewnej kultury politycznej, a może tradycji demokracji to by trzeba było się zastanowić nad tym ile cyklów tych demokratycznych wyborczych trzeba przejść żeby, żeby te skrajności znikły w pewnym sensie z pola politycznego tylko jeszcze połowa Kowala rzeczywiście był jednak wychodzi na to, że brakuje nam kultury politycznej brakuje nam nie wiem z odpowiedniego długiego czasu życia w demokracji obyśmy się nauczyli właśnie szanować ludzi innych wydaje się, że okrągły stół jego konsekwencje to jest dowód w tej sprawie, dlatego że przecież to było tak, że okrągły stół to był pewien teatr trakt zbudowany po to, żeby przykryć coś co w demokracji politycy powinni już normalne czy negocjacji, ale gdzieś ktoś wyczuł, że negocjacje polityczne w Polsce mają fatalną reputację, więc stąd cała symbolika stąd nawiązanie do króla Artura z stąd nawiązanie gdzieś w podtekście do poszukiwania Świętego Graala, bo to wszystko się wiąże przecież opowieścią o okrągłym stole tak głęboko zakorzenioną w kulturze Europejskiej, ale przecież wszyscy też wiemy, że przy samym okrągłym stole to niczego nie ustalano okrągły stół symbolem negocjacji, które prowadzono w różnych miejscach normalnej rzeczy politycy, ale w Polsce negocjacje polityczne fatalnie, dlatego że pomimo tradycji my mamy rację instrukcyjny, a od od Konfederacji Barskiej od 1700 sześćdziesiątego ósmego roku, kiedy rozpoczęła się Konfederacja aż do powstania Warszawskiego, a nawet jeszcze dłużej, bo jeszcze podziela konspiracji powojennej szczyci żołnierze niezłomni po wojnie popu powojnie oni przecież także wyrastali w intencji jeszcze więcej po mieście demo jeszcze część opozycji jeszcze w siedemdziesiątym roku aresztowano m. in . Stefana Niesiołowskiego za chęć wysadzenia pomnika z niewiedzy tam było jeszcze skłonność do tej walki właśnie taki w tradycyjnej, a nie z elementami stylistyki takiego tradycyjnego terroryzmu politycznego wręcz prawda i nagle przychodzi moment trzeba zrobić negocjacji i tyle decyzji ZUS zawsze bardzo trudne i przez 30 lat się nie zmienił negocjacje są w pogardzie niestety niestety to na tę chwilę komisarz rozmowy, ale za oczywiście wrócimy do niej po informacje Maciej Zakrocki witam ponownie w studiu znakomici goście pan poseł Georges Mink socjolog politolog pan prezes Paweł Kowal rozmawialiśmy o tym, że bardzo jesteśmy podzieleni co nie jest oczywiście żadną odkrywczą tezę, że nie tylko jesteśmy podzieleni co do samej samego znaczenia okrągłego stołu czy wyborów 4 czerwca, ale w ogóle jesteśmy podzieleni na atak w 2 często się używa tego określenia nie najlepszego może plemiona, które się zwalczają mam coraz większą trudność porozumiewania się między sobą w pan, że Paweł Kowal powiedział w na koniec pierwszej części, że jedno na taką mamy tę historię tak od z drugiej połowy osiemnastego wieku właściwie do Wilna do okrągłego stołu nie mieliśmy z tradycjami umiejętności ludzie wierzą insurekcji nie wierzą w negocjacjach politycy się boją w związku z tym trudno, żebyśmy byli zdolni do tego, aby właśnie w Demokratycznej formule ze sobą rozmawiać szanować swoje poglądy pan poseł Georges Mink mam trochę inne spojrzenie na okrągły stół m. in . dlatego że potem był 4 czerwca, ale patrzy na okrągły stół po prostu w kontekście historycznym, którą to siedziało Stali naprzeciwko oczy wokoło tego stołu siedli ludzie, którzy naprawdę przez wiele wiele lat nienawidzi się dość głęboko jedni wsadzali drugich do więzienia i po prostu to był jakiś para totalitaryzm w tym kraju wobec tego dojście do samego okrągłego stołu już było cudem, ale sam okrągły stół był przestrzenią socjalizacji tych ludzi politycznej socjalizacji nauczyli się rozmawiać ze sobą niczym zapominać n p . że tuż przed okrągłym stołem Wałęsa musiał walczyć o to, żeby taki Michnik czy kura mogli zasiąść przy tym okrągłym stole to było nie przechodziło przez głowę generałów, że tacy ich przeciwnicy MOK -u apotem się przekonali, że to są normalni ludzie partnerzy, z którymi można rozmawiać także tamta kultura polityczna moim zdaniem w tym okrągłym stole tworzyła się i to nie polegał na tym, że to był teatr to polegało na tym, że oczywiście pierwsze telewizyjne pokazanie okrągłego stołu samo w sobie było teatrem od dochodów tu chodziło jako socjotechnika technikę, ale dojście do tego okrągłego stołu pod stoliki, gdzie nowe negocjowano w pewnym kontekście historycznym wskazują na to, że to właśnie taki okres zbliżania się uczenia się pewnej kultury politycznej, że były 3, że to jest ciekawy to ludzie was znaczy dla mnie nie gorszy słowo teatr czy słowo mit, bo ono polisy jest konieczne oczywiście, że przy samym okrągłym stole, który się zawsze wywołuje tylko 2 × musieli niczego tam nie ustalali tylko wygłaszali przemówienia w PiS może być tak to można, by sobie wyobrazić, że nie ma tego okrągłego stołu nic nikt nie płaci za to my dodatkowo medal w Henrykowie i rozmowy jak wszędzie na świecie w gabinetach z jakichś powodów tego nie byłam z jakich Ano taki, że w Polsce to były jest, że to w Polsce byłoby źle przyjęte, bo w Polsce miastem zdradziła tam w Legionowie była czerwona armia a jaki był Alex ma znaczenie jak ja jestem za negocjacjami, czego chce pokazać ten mechanizm psychologiczny, że konieczne było dobre zapakowanie rozmów, że ludzie mieli poczucie, że kilopaskal dyskomfort, ale wie, że okrągły stół poprzez swoją krągłości z jakości inscenizacją też jestem absolutnie doradzał co godzinę 3 było było trzeba było znaleźć pomysł na dziś mija bardzo chwalę ten pomysł właśnie o to chodzi, że na pewno teatralizacji przykrywała proces polityczny, który w Polsce jest trudny, bo ludzie się go boją po prostu się do będących już komunistą potem nie powie, że zdarza, ale musimy się zgodzić się silnym, że to nie było puste coś tam się w rodzaju ważnego w tym przy tym okrągłym zwolennicy upusty przy domu lub usługową, więc nie było za okrągłym stołem wyborcy dali z ostrą walkę Gwizdała znacznie oczywiście moralnej zaś uwiera jest wzywanie jakieś rzeczy nie dali się idea nie jest rzeczywistością tymczasem to była rzecz nie bójmy się teatr bratobójczy was pierwsza warstwa teatralna telewizyjna Super wydarzenie polityczne telewizyjne druga warstwa to jest jego nazwa Wyborski Fink tańczyli będą ustalali najrozmaitsze rzeczy uczyli się faktycznie są rozmaite do grubo szkoła tutaj plusem mimo 100 % racji, bo 200, chociaż niczego prostego potem nie wypełniali, ponieważ to był taki w taki koncert życzeń większość może tylko program samorządowy został wybrany zrealizowane, a trzecia warstwa to taki twarde negocjacje polityczne jak w całym demokratycznym świecie, czyli ty tam udział pójdę tam i to razem dało efekt nowych mniej więcej tak w rezerwowym, ale realizm tego stołu panie profesorze, jaka jest oczywiście zgadzam z tym, ale się z 1 rzeczą nie zgadzam się pan kompletnie zapomina kontekst historyczny w tym Otóż to o co się kłócą ludzie, ucząc się równocześnie dobrego zachowania politycznego to zależy kompletnie od kontekstu, w którym są w związku z tym, że jak się, mówi że oni i k dogadywali się, a potem robili zupełnie co innego to się kompletnie zapomina, że między tym za 0102 . jest jakiś łącznik, którym jest ogólne ewolucja kontekstu historycznego po prostu jedni w Będzinie to legitymizowanie drudzy byli nie do legitymizowania drudzy mieli poparcie z Łodzi mieli bardzo z rożnego mimo straszak na ty strajków osiemdziesiątego ósmego roku i nie wiedzieli co tam nam grozi wejdą nie wejdą każdy, by np. komuniści udawali, że jest to niebezpieczeństwo ana przeciwko ci, którzy negocjowali nie wiedzieli czy oni myślą po mówią prawdę czy nie i testowali to ma być Gorbaczow był niby taką osłoną, ale nie dość nie do końca wiadomo było, a w końcu się okazało zresztą, że w Wilnie to jednak ten zobaczą wżyciu tych spadkach spadochroniarzy, więc niebezpieczeństwo istniało pewne w bardzo ciekawa wymiana zdań, ale w ona nic nie niestety nie przybliża nas do tej oceny współczesności, dlatego że rzeczywiście nawet jeśli wtedy żeśmy się czegoś nauczyli się czy ci, którzy brali udział w tych negocjacjach uczyli poszanowania dla dla dla przeciwnika politycznego w to nota tej lekcji i nie starczyło na na 2 na długo i tu na koniec jeszcze chciałbym zapytać panów ten kontekst panelu, o których wspomniałem na początku czyli, żebyśmy spojrzeli jeszcze szerzej, bo zdarzenia polscy Polski z osiemdziesiątego dziewiątego roku nosi przeniosło się na dużą część kontynentu i rzeczywiście to była potem ta wspólnota dziejów prawda, bo od o o od naszych wyborów czerwcowych potem przejść przez rewolucja aksamitnej nie aksamitna w Rumunii i i NRD i wyjazd przez Węgry i t d . tak dalej, ale potem było zjednoczenie Europy, którego oczywiście największym symbolem jest to co się wydarzyło 15 lat temu, a więc wejście tych państw z naszej części Europy do Unii Europejskiej, ale dzisiaj mamy właściwie jesteśmy 15 lat później i coraz częściej widać, że rzecz, że tego ducha jedności, który wtedy był na kontynencie zaczyna trochę brakować Żydzi zaczynają się też opinia może, że niepotrzebnie byśmy przyjęli właśnie są niezdolni do demokracji, bo nie potrafią odpowiednio funkcjonować w tej w starej Europie Żydzi w tych krajach wyzwolonych w osiemdziesiątym dziewiątym roku są jakieś ciągoty autorki 4 graczy, a przepraszam z Rosji, ale w dowodach osobistych z wolnością właśnie do autorytaryzmu i t d. w tym czy to po prostu był taki czas właśnie historyczny panów zdaniem, w którym można było przez chwilę pooddychać ta z takim poczuciem wspólnoty i to w skali kontynentu ma po prostu dzisiaj jest inaczej nie mamy do czego wzdychać pracownik dobrze bardzo chętnie rzeczywiście osiemdziesiąty dziewiąty rok dla Europejczyków było podstawą do takiego mechanizmu w pewnym sensie do podzielenia dzielenia się radością z tego żyje świat być może będzie lepszy niż wybudowanie tego konfliktu Europejskiego właśnie prowadzi do tej do polepszenia sytuacji, ale były już w Kutnie oczywiście np. jedni mówili o tym, że to jest poszerzenia drudzy mówili, że to jest tylko zapłacenie za to, że zachód zdradził wschód w pewnym momencie prawda, a następnie po prostu weszliśmy w logikę podziałów politycznych różne kraje są różnej sytuacji są ci gospodarczej mają różne problemy, a politycy lubią czasem to instrument realizowania stąd szuka się kozła ofiarnego kozłem ofiarnym mogą być kraje Europy Środkowej, ale też jest podstawowy 1 problem, że w tych krajach Europy Środkowej, ale nie tylko, bo wiemy, że to istnieje, gdzie indziej pewne wartości europejskich, które są, jakby fundamentem konstruktor Europejskiego konstrukcji Europejskiej są gwałcone wobec tego nie można, jakby się z zdradzać to byłoby jakieś takie harakiri ludzi, którzy budują tę konstrukcję Europejską jeśli się zgodzą na to, żeby tak było w, żeby była taryfa ulgowa gdzieś tam ma gdzie indziej, żeby nie było taryfy ulgowej i stąd te niesnaski oczywiście i to, że już n p . traktat lizboński pozwala na to, żeby pewne kraj jest sprowadzić, jakby do właściwego nurtu i stąd, jakby ten obraz Unii Europejskiej prawda dzisiaj ja jestem optymistą uważam, że Unia Europejska dała tyle wszystkim właśnie, dlatego że była ta zasada Solidarności, że w pewnym momencie jednak ludzie trzeźwo ją najlepszym dowodem na to jest to, że ci, którzy chcieli zrobić po lekcji te, którzy prowadzili do tego albo ci, którzy ewentualnie krytykowali radykalnie Unię Europejską podczas wyborów europejskich się bardzo uspokoili już mówili trochę inaczej już mówili co innego, bo nastąpiła inna perspektywa boję się wydawało, że stworzą wewnątrz jakąś inną Europę prawda wg ich koncepcji i na tym polega rzeczywistość w pewnym sensie my mamy dzisiaj na tej osi taką, jaką mamy podwójną oś w tej chwili rozległą z 1 strony mamy przekonanego skrajnie przekonanego Europejczyka, który niesmak no ale jest to oczywiście osamotniony w tym dzisiaj w Europie, ale propozycja ma bardzo interesujące, które mogą doprowadzić do polepszenia sytuacji w unii Europejskiej, a po drugiej stronie mamy ludzi, którzy cynicznie biorą Unię Europejską za coś takiego co no to np. powiedzieli otwarcie x pizzy, gdy 2 przywódcy środkowo europejscy skoro Orban powiedział, że rozpoznaje w przyjacielu, którym jest Kaczyński kogo, z którym mógłby kraść konie, a Kaczyńskiemu na to odpowiedział, że proszę bardzo stajnia jest tutaj szyld jest Unia Europejska to od razu wiadomo, że to są 2 sprzeczne koncepcje Unii Europejskiej w naukowym w tą częścią skutków politycznych część skutków politycznych wydarzeń w Polsce i Europy Środkowej było poszerzenie Unii Europejskiej to było częścią politycznego dealu zwróćmy uwagę na to, że dla Amerykanów szczegóły szczególnie to było coś czeka dzisiaj to w dyskusji padły zostało przypomniane wielkie wystąpienie Busha w Europie nie 1 bezpiecznej zestawione z koncepcją Wojtyły 2 skrzydeł Europy 2 płuc Europy w błoto co wolno było lekkim naczelnym motywem tamtego czasu dziś chodzi o wizję przyszłości Europy z i to zostało zrealizowane właściwie kilkanaście lat później bardzo szybko i teraz pytanie jest już tylko 1 ostatniej, w czym jesteśmy w stanie utrzymać jedność się i czy Polska ma propozycje, żeby to jedne się nie pękła na skok w oparciu o nacjonalizm mamy takie pytanie jednak odpowiedź w odpowiedzi odpowiedzi również szukają się różni ludzie w różnych gabinetach, ale problem w tym, że polityków ciągnie do zachowań populistycznych czyli gdy biegły gdzieś tam w głowie jest sens tego wszystkiego co się wydarzyło, bo to nie urząd nie dali z bardzo twardy realizm, że Europę trzeba poszerzyć Europa polityczna musi odpowiadać coraz bardziej w tej Europie geograficznej kulturowej tak dalej tak dalej z PiS politycy niby wiedzą o tym, że to tak powinno być z drugiej strony jest to doraźne taktyczna gra, w których czasami w imię przypodobania się powyżej 5 % elektoratu niektórzy są w stanie podpalić pół Europy jest czymś absolutnie ska w tej zgodzie, chociaż dosyć smutnych kończymy naszą rozmowę pan prof. Paweł Kowal prof. Georges Mink byli gośćmi Radia TOK FM dziękuję bardzo się realizować teraz informacje Zwiń «

"Teatralizacja okrągłego stołu przykryła proces polityczny"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 20:00

Najnowsze Podcasty

Czy Warszawa nie umie się starzeć?

Serial o tym, jak powstawał "Ojciec chrzestny". Czy warto oglądać "The Offer"?

"Jak płakać w miejscach publicznych" Emilii Dłużewskiej

"Wędrówka tusz" - jakie jest miejsce zwierząt we współczesnym świecie?

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL