REKLAMA

30 lat wolności. Ale czy solidarności?

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-06 18:20
Audycja:
Popołudnie Radia TOK FM
Prowadzący:
Maciej Zakrocki
W studio:
Przemysław Wielgosz
Czas trwania:
25:25 min.
Udostępnij:

Maciej Zakrocki rozmawia z Przemysławem Wielgoszem

Normandia. Wdzięczność aliantów dla aliantów Ministerstwo Zdrowia chce obniżenia progów alarmowania o zanieczyszczeniu powietrza

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
w Atlas ponownie wracamy do Gdańska i rozmowy zarejestrowanej w europejskim centrum Solidarności w Maciej Zakrocki dzień dobry w tym całym planie obchodów trzydziestolecia wyborów czerwcowych dominowały spotkania dyskusje panele, w których uczestnicy dyskutanci odnosili się do UE tego wielkiego zwycięstwa no i rzeczywiście raczej nikt nie kwestionowała Włosi na pewno nikt nie kwestionował, że było to wielkie zwycięstwo, które zasługuje też na wielkiej radosne Rozwiń » świętowanie ale nie nie da się ukryć, że te 30 lat przed łódzkim pierwsze lata transformacji ustrojowej to był też czas trudny dla wielu grup społecznych i bardzo dobrze się stało, że również o tym, wątku nie zapomniano im teraz właśnie chciałem o tym, porozmawiać z gościem Radia TOK FM jest im pan redaktor Przemysław Wielgosz redaktor naczelny dwumiesięcznika Lemon dyplomaty chcieć to w dzień dobry edycja Polska nowa wieś to jest rzeczywiście taki temat może nie na nie na rocznice, ale z drugiej strony może umorzenie może właśnie, iż trzeba do tego wracać, tym bardziej że podczas różnych dyskusji w Gdańsku głos zabierał Leszek Balcerowicz, który jest symbolem tych przekształceń własnościowych pierwszych dni w pierwszym okresie jako minister w rządzie Tadeusza mazowieckiego pan w panelu, na którym zatytułowany wykluczeń zapomniani niewidzialni chyba pana, ale jeśli to nie pan tylko ktoś jest skuta dopuszczenie do prawdziwości mówił, że Leszek Balcerowicz tylko firmował coś co zostało zaprogramowane przez międzynarodowy fundusz walutowy i idzie w pojazdach z faktury ten fundusz prezentował to może zacznijmy od tego w jakim stopniu można rzeczywiście odebrać Leszkowi Balcerowiczowi torze był autorem architektem tych przemian wpier w przekształceń w Polsce wierzy w istocie tak było niż co więcej ten proces transformacji gospodarki zaczął się wcześniej za schyłkowego PRL-u też wtedy minister Wilczek rząd Messnera wprowadzali Wilczek ktoś dużo krakowskiego takież rząd Rakowskiego Sławek tak tak to było tabu ostatnie ostatnie rządy PRL -u, które skądinąd po porozumieniach z międzynarodowym Funduszem walutowym i ginie właśnie spełnienia pewnych kryteriów obsługi z zadłużenia zagranicznego które, które tam były zawarte zaczęły realizować wprost projekt instalowania w Polsce elementów kapitalizmu w takim neoliberalnej bardzo brutalnej postaci to oczywiście bardzo mocno przyspieszyło pogłębiło się zasadniczo zupełnie, bo po transformacji po tym pierwszym etapie po wyborach w osiemdziesiątym dziewiątym roku przy czym dla mnie kluczową kwestią tutaj nie jest, kto był autorem, kto napisał program, kto go firmował, ale raczej to rzeczywiście mieliśmy w Polsce wtedy do czynienia z takim zdarzeniem z 1 strony polskie społeczeństwo w czerwcu 81009 . roku wybrało demokrację i to była realizacja aspiracji wieloletniej walki społecznej prowadzonej przez najpier w związek zawodowy Solidarność potem przez szerzej rozumianą opozycję to było pewna to kto bo pewne marzenie, które podzielała znaczna część większość społeczeństwa wtedy drugą rzeczą, którą dostaliśmy w pakiecie i to jest problem z transformacją ustrojową był był kapitalizm i to w PIT i to w takiej formie i bardzo kontrowersyjnej, czyli w tej Polsce kapitalizm neoliberalny wtedy Karol Modzelewski wtyki swej książce, dokąd od komunizmu pisał, że Polacy chcieli kapitalizmu takiego jak w stanach Zjednoczonych dostali tak jak w Ameryce Południowej i rzeczywiście tak było i co więcej, o ile, o ile kwestia demokracji była dyskutowana była przedmiotem debaty była przedmiotem namysłu była przedmiotem dyskusji politycznych nie tylko myślę, że świat w świadomości tej transformacji była bardzo bardzo wysoka w słup przy zwykłych ludzi o tyle nikt praktycznie nie wybierał kapitalizmu nikt o kapitalizmie nie dyskutował nikt nie przedstawią tego, z czym będzie się wiązało z restauracji stosunków kapitalistycznych w Polsce wykazuje stan można, by powiedzieć tak wszyscy to wskazuje w uproszczeniu wszy wszyscy nie chcieli socjalizmu przynajmniej takiego socjalizmu, jakiej był ówcześnie państwo było bankrutem, kiedy pan mówi o tym, że pewne warunki zostały nam narzucone na to trzeba jednak pamiętać, że pieniądze trzeba oddawać łącznie jedno z oczu z trudnymi negocjacjami jak pamiętamy również udało się doprowadzić do bardzo poważnych umorzeń tych długów i t d . ale jednak częściowo trzeba było je spłacić zakładam, że ten, który ma stworzyć dogodne warunki do spłaty gigantycznego długu, a nawet wyciągnąć rękę ma jednak też ma prawo narzucić pewne warunki, ale nie może być też tak, żeby na życzenie ponoszą żadnej odpowiedzialności za procedur tt tt tt działania, które podejmuje tak też mamy mamy tekstem przemyślany pokrycie zadłużenia w Europie, który chce wywołał taką dyskusję ponownie w w unii Europejskiej myślę, że niekoniecznie jest tak, że tu interes wierzyciela jest najważniejszy, że niekoniecznie jest tak, że ceną za dostosują, gdyby ceną za porozumienie z wierzycielem jest, że jestem taka transformacja społeczno-ekonomiczne, które uderza w większość społeczeństwa w Polsce de facto tak było przy czym oczywiście to co się wydarzyło po osiemdziesiątym dziewiątym roku jest czymś szerszym, a nie chodziło tylko spłaty długów, gdyż był to istotna spektrum w ogóle nie mówi Gaj była bankrutem to niekoniecznie był bankrutem jednak był łakomym kąskiem dla kapitału Europejskiego, który tutaj zawitał po osiemdziesiątym dziewiątym roku przejął znaczną część produkcji przemysłowej dzisiaj uruchomił tylko dzisiejszy Polski przemysł Polska znowu jest krajem uprzemysłowionym mieliśmy okres industrializacji związany z prywatyzacją podaniem tysięcy zakładów przemysłowych na początku lat dziewięćdziesiątych, ale w ostatnich latach obserwujemy bardzo dynamiczną reindustrializacji też zaczął gdzieś w okolicach wejścia Polski do Unii Europejskiej na tym, że dzisiaj Polski przemysł, utrudniając wiele setek tysięcy robotników jest przemysłem poddostawców nie ma tej pychy tej siły tej siły przetargowej na rynkach międzynarodowych, jaki miałby, gdyby pozostał w takich w takich ramach jakich funkcjonował wcześniej czy gdyby gdyby, gdyż jej też własną technologię własne instytuty badawcze i klasę pracującą dysponującą większymi kompetencjami niż ta, która dzisiaj dzisiaj funkcjonuje w Polskim przemyśle i Jasłem z gościnności życzliwości wobec gości, więc proszę zrozumieć moje pytania jak tylko wyłącznie pod potrzeba wyjaśnienia pewnych rzeczy rozmowę czyta czy pan troszkę nie popełnia takie błędy, a historyczności obejrzeli mówił pan np. że po ostatnim kryzysie finansowym wiemy, że wierzyciele również powinni ponosić odpowiedzialność to jednak mówimy o zupełnie innej epoce Dekalog 83 dziewiątym roku umiał wiedział znał podręcznik jak się odchodzi z socjalizmu takiego właśnie sowieckiego, który był przez 45 lat 90 za kolizję wielkim szklanym Polski socjalizm tak czy Polski za nowe socjalizmu właśnie do wolności do gospodarki rynkowej jak to robić najlepiej jak to robić nie, popełniając błędów to przecież to był cały czas eksperyment w obozie na żywym organizmie do RODO wydaje się, że zrobiono to najgorzej jest mocna teza, ale jeżeli porównamy sobie różne transformacji nie tylko w Polsce dokonywała się, gdy transformacja przecież Polska miała szczęście, że nie poszła drogą Rosji Ukrainy czy Węgier w pewnym momencie to bardzo dobrze tak się stało, ale nie sądzę, żeby to było zasługą kapitalizmu to było zasługą właśnie tego w trybie tego wielkiego entuzjazmu demokratycznego polskiego społeczeństwa i to z tego, że polskie społeczeństwo uzbroiła się jakoś potrafiło przykładać się to swoje demokratyczne aspiracje też na różne formy artykułowania podmiotowości demokratycznie dlatego zygota ewolucja stosunków ekonomicznych klasowych i poszła tak, że w taką stronę nie wiem budowy kapitalizmu oligarchicznego też bonusy nie udało mieliśmy silne związki zawodowe, ale słabły wtoku wtoku transformacji słaby zwinne taki, że nowym klasa polityczna uważała za rywali drogę transformacji ekonomicznej one same też popełniały bardzo poważne błędy są też współwinny temu co się wtedy działo w tym niemniej były i ich rola wydają się, że jest bardzo bardzo pozytywna pozytywna w takim skoro ktoś wahań kursu bardzo fundamentalistyczne go z początku lat dziewięćdziesiątych po 1003. roku to się odrobinę zaczęło zaczęło zmieniać zaczęto uwzględniać pewne inne parametry dotyczące rozwoju społecznego nie tylko skuteczności ekonomicznej mierzonej profitami dla Black Lake wydało, więc to jest coś co co uważam za istotne z drugiej strony można zobaczyć przykłady takich krajów jak Korea Południowa, która dokładnie w tym Sęk w oczach w czasie wychodziła z dyktatury tez końcówka lat osiemdziesiątych wielkie demonstracje ogromna przemoc na ulicach później transformacja i budowa gospodarki kraju, który był też bardziej zacofany, używając takiego archaicznego określenia niż Polska jeszcze w latach siedemdziesiątych dzisiaj jest to potęga ekonomiczna głównie, dlatego że Koreańczycy nie wzięli pakietów podsuwane Chin poprzez międzynarodowy fundusz walutowy, które były pakietami bardzo kontrowersyjnych rozwiązań neoliberalnych fundamentalistycznych, który najzwyczajniej w świecie nie uwzględnia w kwestii rozwoju społecznego w takiej wizji ekspansji ekonomicznej na Ochocie od wykonawcy część sądzi się bardziej szczęśliwi niż my to oczywiście na części Europy mamy słowa nie chcę też poszła tą drogą i jakoś sobie chyba chwali mamy też gorsze przykłady dlatego uważam, że to nie jest taka prosta cenne są oświetlone wiszą moglibyśmy pójść drogą ukraińską moglibyśmy pójść drogą drogą rosyjską drogą nimi jugosłowiańską to wszystko wtedy zależało na stole także, że rzecz jasna dlatego uważam, że było to zderzenie między logiką restauracji kapitalizmu, a logiką demokratyzacji Chin nie były zbieżne one były konfliktowa wrócimy do tej jak sądzę ciekawej rozmowy po informacjach TOK FM Maciej Zakrocki witam ponownie przypominam sobie pan dyrektor Przemysław Wielgosz redaktor naczelny dwumiesięcznika remont pragmatyk edycja Polska rozmawiamy o od tej ekonomicznej drodze, którą w tym w Polsce, na którą w Polsce weszliśmy w roku osiemdziesiątym dziewiątym jest wielu do dzisiaj zwolenników, że ta droga była najlepsza z możliwych jak na tamte czasy jak na stan państwa w jakim była Polska w osiemdziesiątym dziewiątym roku, jaki mieliśmy zasoby, jaką mieliśmy gospodarkę, jaki był charakter tej gospodarki, ale oczywiście są tacy, którzy ten okres trochę krytykują i właśnie pan redaktor do tych osób też należy wyjaśnić się teraz pana namówić na takie zestawienie par Pańskiego poglądów i z tym jak i jaką gospodarkę miała Polska po osiemdziesiątym dziewiątym roku w czerwcu jeśli jeszcze trochę potem, która mogła właśnie być inaczej zagospodarowana, a będę też mówił w skrócie wielkie piece Huty w molochy olbrzymie zakłady, które produkowały niskiej jakości produkty bez szans na jakąkolwiek ekspansję rynkową no właśnie co mieliśmy ujemne zachować tylko ze względu na to, że likwidacja ich albo sprzedaż czasami czy podzielenie wiązała się z poważnymi problemami społecznymi, które oczywiście potem do nas wróci, ale problem polega na tym po co coś niż niszczyć coś co już istnieje pocenie się z pewną bazę przemysłową pod bazę produkcyjną, którą należało zmodernizować, bo rzeczywiście za co była do zmodernizowania on 1 szczerze, że losy polskiego przemysłu elektronicznego, który był poważnym graczem na ówczesnych rynkach tego w tym sektorze i który został de facto zlikwidowany i zastąpiony przez przez kapitału zagraniczne działające trasa w tym sektorze na polskim rynku pokazują, że tutaj trzeba pamiętać, że te reformy początku lat dziewięćdziesiątych to był także moment, w którym kapitał Europejski potraktował gospodarkę polską jako obszar swojej ekspansji, a zatem starał się na wszelkie sposoby wyprzeć z tego rynku lokalnych producentów lokalną lokalny przemysł i zastąpić go własnymi własnymi planami do czego ostatecznie do czego ostatecznie doszło nie myślę też, żeby nie było, bo te cechy tak też troszeczkę tak, że nie nie najlepiej postawmy pytanie chodzi po prostu o to, że z limonek w gospodarkę w kryzysie to możemy ją z zwinąć akt to jest najsłabszy pomysł najlepszym pomysłem jest jednak próbować tę gospodarkę jakoś naprawiać w związku z tym możemy osiągnąć tylko efekt społeczny, ale także ekonomiczne znacznie lepsze niż te, które w, którym udało się w tym psów w ciągu tych pierwszych kilkunastu lat polskiej transformacji osiągnąć, ale wiele osób mówi jak naprawiać no przecież nie było kapitału właśnie byli byliśmy bankrutem nie mieliśmy pieniędzy nie mieliśmy środków na inwestycje mieliśmy przemysł pan, mówi że można było skoro już coś było zachować no państwem mobilizowanie bardziej zaangażować w politykę ekonomiczną wtedy mieliśmy takich polityków, którzy mówili, że takich ministrów, którzy mówili, że najlepszą polityką przemysłową jest brak polityki przemysłowej to jest po prostu działanie, które musiało się skończyć bardzo źle nie może być tak, że nawet w trudnej sytuacji nie rząd politycy klasa polityczna umywa ręce i uważa, że wszystko wszystko dzieje się samo z siebie po prostu tak w gospodarkach realnych kapitalistycznych to nie działa z kryzysem w baszcie w takim realnym kapitalizmie się zdarzają czasami rujnują całej gospodarki, ale trzeba trzeba sobie radzić z ich wychodzeniem w Polsce były alternatywy sformowano pewne programy to robiła grupa ekonomistów związanych n p . z Tadeuszem Kowalikiem i odwoływali do modelu do modelu skandynawskiego i gdyby była Wola polityczna dba też myśliwych to jest rzecz problem, gdyby świadomość wagi kwestii ekonomicznych, a nie tylko symbolicznych politycznych wśród ówczesnej klasy politycznej w Polsce być może udało nam się uniknąć tych dramatów, które naznaczyły KIS przy pierwszych 141516 lat transformacji to się zmieniło po wejściu Polski do Unii Europejskiej uważa, że to jest bardzo ważny moment zwrotny punkt zwrotny 30 tych ostatnich 30 lat i być może uniknęlibyśmy tej w tych dynamik społecznych uruchomienia tych dynamik społecznych, których kulminacją są wydarzenia ostatnich kilku lat, czyli dojście do władzy konserwatywny nacjonalistycznej o tendencjach mocno autorytarnych prawicy, która jest jeszcze podgrzana przez jeszcze jeszcze bardziej agresywną prawica nacjonalistyczna narodową i perspektywa z hegemonią wzywania sfery politycznej dyskursu politycznego, ale także sposób opanowania aparatu państwowego przez tego rodzaju te tego rodzaju siły jest całkiem dziś realną drogę, że to ma swoją bazę społeczną to uczynić non stop rozmawiają z Barceloną rozmawiamy jeszcze starsze roczniki od tej bazie społecznej oczywiście w tamtym kontekście ale, pamiętając o tym co pan teraz powiedział że, że to jest właśnie ciągle obecne w naszym życiu i stan naszej polityki dzisiaj jest i jest konsekwencją tego, kto pana zdaniem został w tym pierwszym okresie najbardziej porzucony jeśli można tak powiedzieć o krzyż na pewno za transformację zapłacili były klasy ludowe na pewno zapłacili robotnicy przemysłowi na pewno zapłacili pracownicy sektora publicznego czy tych, którzy zrobili rewolucję tak to oni zrobili to oni, głosząc bardzo egalitarny bardzo socjalistycznej w istocie przesłanie strajkujący, używając typowych narzędzi ruchu robotniczego obalili ten system, który się na robotników powoływał wywalczyli demokrację no i i przegrali przegrali to co się w to co to co się wydarzyło później paliwem zderzyli się właśnie z logiką restauracji systemu kapitalistycznego to było tak to jest coś co wydaje mi się absolutnie kluczowe w takim przy pisaniu tej historii coś z perspektywy z perspektywy oddolnej oczywiście oczywiście tak to tak to kto wtedy wyglądało w ich najczęściej się słyszy, że takim symbolem właśnie źle przeprowadzonej transformacji, która stworzyła taką systemową czy strukturalną Gd beznadzieję bezrobocie w niektórych regionach to są tezy gnać porzucenie na pastwę losu dziś można być PGR-ów tak na narty są dziś najbardziej najbardziej ekstremalny przypadek i sokami nieuzasadnioną to była decyzja polityczna podjęta w sposób zupełnie nieodpowiedzialne tam nie było żadnego pomysłu na setki tysięcy ludzi, którzy nagle z dnia na dzień stracili swoje źródło utrzymania, a mieszkali daleko od głównych ośrodków, w których jeszcze można było szukać innych scenariuszy na własne życie to też jest ważne zróżnicowanie, że Jan męża po transformacji znacznie mocniej odbiła się na egzystencję ludzi w mniejszych miastach poza tą polską wielkomiejską, chociaż tutaj też była przecież żaden dostrzegalny, ale oczywiście ja bym myślał o o tym, straszniejsza Zenon ja myślę, że to jest problem taki, że w Polsce nie tylko robotnicy przemysłowi, którzy w ciągu pierwszych 2 lat transformacji stracili 50 % swoich zarobków, ale generalnie pracownicy, którzy stracili 25 % w ciągu tych pierwszych 2 lat transformacji, ale pensje realne płace osiągnęły poziom 81009 . dopiero na początku lat dwutysięcznych to pokazuje nam jak bardzo trwały, bo ten kryzys jak bardzo polskie społeczeństwo funkcjonowało w stanie takie ekonomicznej depresji w tym czasie dokonywał się dokonywała się akumulacja kapitału dokonywało się budowa rynków finansowych dokonywały się inwestycje wyrażone nie przekładały się na wzrost poziomu życia nas do kina na polepszenie się kondycji ekonomicznej większości większości obywateli na dane mówią o tym, że in, że poniżej minimum socjalnego w 2000 w roku 1989 żyło 15 % populacji Polski w dziewięćdziesiątym szóstym około 40 % 200359 % także to są to są to są dane dramatycznych pokazują obraz obraz regresu społecznego na wiele różnych polach i oczywiście, gdyby jeszcze wskazywać spośród tych, którzy zapłacili za transformację grupy, które były szczególnie szczególnie wrażliwej, które poniosły szczególnie szczególne straty i koszty tej transformacji pewnie trzeba byłoby wskazać kobiety na kryzys klasy Robotniczej, ale też szerzej, bo na bok, gdy z klasy Robotniczej części tracił miejsce pracy łatwiej zwalniano, ale też kobiety z innych grup społecznych straciły przecież swoje prawa reprodukcyjne na pierwszym etapie na etapie etapie transformacji to jest zresztą historia, którą należałoby dopowiedzieć do tego ekonomicznego aspektu ówczesnych przemian, bo temu towarzyszyła też zmiana nastrojów politycznych w sferze ideologicznej tak buntują zmienił powstało coś co nazwał go na konserwatywną hegemonię ideologiczną w ramach, której pojawiło się kampania właśnie przeciwko prawom kobiet ówczesna scena polityczna i po lewej po prawej stronie okazała się bardzo skłonne do kompromisów do zawierania tzw. kompromisów z siłami radykalnie przeciwnymi prawą nogą prawą kobietom produkcyjnym dalej do dzisiaj też borykamy się z tym problemu Otóż tak zupełnie na koniec, bo oczywiście to jest Pański pogląd m. in. uczestnik 1 z listy osób z tych spotkań debat w w Gdańsku Ryszard Bugaj, który zawsze miał serce po lewej stronie używał jednak sformułowania czy takiej bronił tezy, że żadna grupa na transformacji nie straciła, bo może trzeba na nią patrzeć właśnie w dłuższej perspektywie 33, czyli 3 czy szerzej czy z uwzględnieniem wielu innych czynników i parametrów no bo tak na dobrą sprawę wracamy często do wątku pan również przywoływał przykład Ukrainy, że jednak znowu są kraje, które znała go w osiemdziesiątym dziewiątym roku były mniej więcej tu dżemy, a w obu w stosunku do Ukrainy jesteśmy daleko dalej, a do tych innych jesteśmy właśnie podobnie to nie jest jakoś tak, że ta Polska właśnie odstaje od tych państ w, które przeszły podobną drogę oczywiście należy cieszyć się z tego co udało się uzyskać jak ja myślę, że niekoniecznie czasami jesteśmy dumni z tego co z czego moglibyśmy być dumni nadszedł właśnie z tych z tej siły polskiej demokracji w tym w tym trudnym okresie z tego że, że różne działania oddolne myślą o protestach społecznych falach strajku, bo wiele tysięcy strajków w tamtym czasie doprowadziły do tego, że ten kurs ekonomiczny bardzo dogmatyczne zostało skorygowane w niewielkim stopniu, ale jednak to miało zbyt duże znaczenie stąd się przekładało na sytuację społeczną także na pewno na pewno w porównaniu z innymi krajami wysłał w Polsce to nieco lepiej, ale wydaje się, że to co najistotniejsze przy tego rodzaju rocznice też tata, żeby myśleć o tym w taki pogłębiony i nieco samokrytycznie sposób, a tego uczymy się na przyszłość i to próbowaliśmy również robić podczas naszej rozmowy bardzo dziękuję panu jak Przemysław Wielgosz Le Monde dyplomacji był gościem Radia TOK FM dziękuję bardzo Zwiń «
Transkrypcja podcastu

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium 40% taniej. Radio TOK FM bez reklam, podcasty z audycji i podcasty tylko dla Subskrybentów.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA

Najnowsze Podcasty

Więcej podcastów

REKLAMA
REKLAMA