REKLAMA

Maciej Zaremba Bielawski: W Polsce Szwecja nie jest krajem realnym, tylko mirażem

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-06 21:20
Prowadzący:
Czas trwania:
27:37 min.
Udostępnij:

– To, co mi się podoba w Szwecji, to wysoki poziom zaufania. Nie ma możliwości przekupienia urzędnika. Ufamy instytucjom szwedzkim czasem bardziej niż powinniśmy. Ale lepiej ufać za bardzo niż za mało. W Polsce szerzy się paranoja. Bez przerwy słyszę, że nikomu nie można ufać. Jest mi smutno, jak to słyszę. Nie tylko dlatego, że to nieprawda. To też autoportret kogoś, kto w pewnym sensie zrezygnował z bycia obywatelem. Brakuje mi tego zaangażowania obywatelskiego, którym tak się przejąłem za czasów Solidarności – mówił Maciej Zaremba Bielawski w rozmowie z Zuzanną Piechowicz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM na dzień dobry przy mikrofonie Zuzanna Piechowicz moim dzisiejszym gościem jest Maciej Zaremba Bielawski laureat tegorocznej nagrody Kapuścińskiego bas gratuluje frank za ten reportaż dom z 2 wieżami rozmawiamy w związku z tą książką, ale też z nowym wydaniem chyba najsłynniejszy pana książki w Polsce Polski hydraulik najnowsze opowieści ze Szwecji i Osetii dzisiaj porozmawiamy czy dziwią pana zachwyty nad Szwecją które, z którymi może się spotkać n p . w Rozwiń » Polskiej przestrzeni publicznej w notach dziwią już od dawna, ale dziwią mnie też o tym, odwrotne reakcje były w Szwecji jest w Polsce takim w ekran projekcyjny, na który w rzutują one albo nasze Strachy albo nasze nadzieje, więc to chyba mnie napędza Czytelników, że w imprezie czytają to ludzie koło w po obu stronach obecnej barykady politycznej każdy wyciąga inne wnioski z tego w ale rzeczywiście w swoim w Polsce Szwecja nie jest krajem realnym kilka jest jakimś mirażem takim co ciekawe Norwegia Szkot już nie, ale Szwecja, a może my potrzebujemy takich miraże potrzebujemy jakiejś wszelkiego typu idealnego, do którego możemy dążyć tutaj mówię z perspektywy polskich firm no ale w typie idealnym nie można mieszkać ja to faktycznie mieszka jest lepiej byłoby zauważyć tą tą prawdziwą Szwecję ze swoimi wspaniałymi osiągnięciami, które są coraz wyraźniej teraz właśnie w tych czasach widać noir sur w seks z błędami czy nawet jakimiś patologiami takimi bardzo świeckimi, bo wtedy o wymiarze 8 dni, dlaczego mieszkania można nauczyć ani osłabianiu innych, a czy żałuje pan, że nie myślał pan, że i Santo n p . Amerykanin albo Brytyjczyk odnosi się tutaj do tego wątku z domów z 2 wieżami, bo to właśnie ten pisarz był jakimś jakoś przyczyną tego, że trafiło potrafił pan z rodziną do Szwecji na tak myśleliśmy, że ja twierdziłem, że użyli psa nie jest przychodem absolutnie nie żałuje nie chciał z Europy wyjeżdżać mówi i przenieś między nami mówiąc ciekawszym pisarzem niż, tym bardziej, a i tak mogę czy też w oryginale i oczywiście, że są krajem przyjemniejszym klimacie cieplejsze, ale w czasie dobrze czuję w kraju uporządkowanym i gdzie szanuje się państwo prawa UE i gdzie obyczaje to już są w miarę przyzwoite taki dosiąść najbardziej podoba to jest bardzo wysoki poziom zaufania między ludźmi nie tak uznał, że można walizkę zostawić na dworcu matą stoły następnego dnia w ale że ruch w nie przykuł pisze urzędnika nie ma tu właściwie prawie, że takiej możliwości i że ufamy tym swoją tym naszym instytucjom nawet bardziej niż powinniśmy, ale lepiej jest im ufać za dużo nie za mało czy test odczuwalne będąc w Szwecji kabanosów też w Polsce, że tamto zaufanie społeczne sięga prawie 80 % tu jak jest powyżej 20 to już uznajemy, że jest dobrze w wynikach jak najbardziej to jest odczuwalne w liście w każdej sytuacji szczególnie w kontaktach z rządami w języku też czują się operuje publicznymi prawdę, ale ma pan jakieś przykłady tego języka n p . w Polsce, jaki funkcjonuje w Polsce szerzy się paranoja we wszystkich warstwach społecznych siły to znaczy z wyjątkowa podatność na teorie spiskowe prasa kłamie my wszyscy i nikomu nie można ufać to bez przerwy słyszy bardzo mi z tego powodu przykro po pierwsze to nie jest prawda, a po drugie, że jest taki w autoportret kogoś, kto w jakimś sensie zrezygnował z z bycia obywatelem Rzymu odsunął ludzie odsuwają od siebie całą tą strefy publicznej koncentrują się na dane na radar rodzinie prawda na ogródku na pana karierze w i brakuje mi tego tej wspaniałej takiej, a tego zaangażowania obywatelskiego, które w, którym się tak przyjąłem do czasów Solidarności jesteśmy 30 lat po Solidarności 30 lat noszenie po Solidarności źle polecam 30 lat po 4 czerwca ja urodziłam się w 1989 roku, więc ty jesteś dla mnie, ale trzydziestolecie jak słucham opowieści o Solidarności i o tym jak ludzie się zachować zachowywali wobec siebie, które w ustach starszych kolegów czy rodziców czy innych osób starszych są takie bardzo utopijne i one się bardzo kojarzą z tym co teraz myślą o Szwecji w tych momentach, w których nie czytam pana książek tylko myślą właśnie takim miraże Czyżby czy to jest dobre porównanie czystego Szmaja ułuda to jest częściowo dobre porównanie, bo to byłby inny rodzaj Solidarności Solidarność szwedzka jest jak powiedział instytucjonalną to znaczy jesteśmy sobie życzliwi, dlatego że żyjemy w państwie prawa innych urzędników naszym pierwszym impulsem jest, że ktoś nas już zechcą szukać albo nam na kłamać w mojej mamy uczciwe jednak urzędy instytucje fiskus potrafi zadzwonić spytać czy przypadkiem za mało nie odciągnął od podatku od darzą się 2 raz zdarzyło nie słyszał o takiej historii Polski Solidarność wtedy w Polsce i ja teraz zaczynam rozumieć, że ona była jednak dużym stopniu uwarunkowane naciskiem z zewnątrz to znaczy ona potrzebowała wroga ta wspaniała atmosfera, kiedy ludzie sobie nawzajem pomagali byli tacy życzliwi obawiam się nie wynikała z UE powszechnej sympatii Polaków do Polaków tylko z faktu, że był ten wspólny wróg miała się wszystkie cechy, które Polacy potrzebują u wroga prawda był profesorem był najeść sądu do tego jeszcze czasami po rosyjsku przemawiał w był obcym co jednak nie zmienia sytuacji, że wtedy słyszymy, że z Polaków czyni z nas wyszło to są absolutnie najlepsza jest chrześcijaństwo też powiedziały prawda, ale okazuje się, że te same systemy mogą też pokazać zupełnie innej strony premier jeszcze nie widziałem tej analizy, ale z sondaży to byłaby ciekawa hipoteza, że ich stopnia w ten fakt, że Polacy wtedy jednoczyli się przeciwko władzy, która nie tylko, że była totalitarna czy też kwas do tego jeszcze była postrzegana jako obca czy to nie jest ciekawa hipoteza, bo teraz widzę, że jeżeli autorytarna władza nie jest obca to o wiele trudniej się wtedy w obecnej zmobilizować, ale jednocześnie ten wróg jest też bardzo wyraźne nawet 4 takie mapy, które się pojawiają co do tego jak głosowali Polacy w ostatnich wyborach do parlamentu Europejskiego pokazuje, że mamy bardzo wyraźną linię podziału z taką eksplozję albo enklawą w zależności od tego jak patrzeć na Warszawę i trochę wam zazdroszczę pamięci o Solidarności o tym jak by była wspólnota i byliśmy razem, bo teraz ja obserwuję głównie pogardy dla tych, którzy głosują na kogoś innego ich nienawiść i takie poczucie, że nie jesteśmy w stanie ze sobą rozmawiać i do tej Szwecji nawet z tymi wadami rys polskiego hydraulika nie mamy szans dojść no oczywiście, że nie, ale to ciągle nie jest nasza Polska winna, dlatego że nasze racje historia nie zostawiała tak perfidnych pułapek druga wojna światowa była bardzo łaskawa dla tej części akordy zaczęło wcześniej w realnym wchodzi nie musieli się z nigdy skrzykiwali się wokół nienawiści do obcych żeby, żeby się czuć Szwedami już 400500 lat temu było poczucie, iż przynależności narodowej, które nie były uzależnione od animozji w stosunku do innych m. in . dlatego że tak naprawdę jest wysypanie Półwysep ma naturalną granicę, a jak wojna to na zewnątrz no prawda gimnazja Polski 3 Brandenburgii, w którym szukamy jedynym miastem w Europie na ów obiekt, w którym żaden obcy żołnierz 3 nie pojawił od 400 lat czy też nie spadło żadna bomba jest absolutny unikat, więc w trzeba zachować proporcje natomiast coś słyszeli zrobili absolutnie własnymi granicami jak to się mówi w to jest to solidne państwo urzędniczkę państwo prawa i to się zaczyna tu chylę czoło siedemnastym wieku poczta chyba w tym nawet lepiej funkcjonowała niż teraz tak jak kiedyś pociągi w Polsce też 3 i lubimy sobie wspomina, że w dwudziestoleciu międzywojennym rzadziej się spóźniała, ale czy i ta utopijna myśl o tym, że takie kraje jak Szwecja w takich krajach Polska może próbować dogonić to to są mrzonki ktoś powiedział to chyba Kołakowski, że w to przysłowie, że ktoś się czy klubu po powiedzeniu, że ktoś porywa z Motyką na słońce jest jego zdaniem głupie, bo uważa, że warto przynajmniej człowiek po pójdzie kupić motocykl TFI to już jest coś, więc ja uważam, że utopie sąd są potrzebne też czeski model też jest jakąś taką nie do końca na szczęście doprowadzono utopią, gdyby nie było innych nie było tej tego marzenia o przyszłości to byśmy nasi wyglądali ci się także w drewnianych są absolutnie nikogo zniechęcać natomiast trzeba żyć trzeba rozumieć, że niektórych rzeczy czy instytucji czy przyzwyczajeń nie da się przeszczepić też można próbować oszukać tego faktu, że Szwecja Dean byłam bardzo egalitarne już 400 lat temu grzechu chłopi nigdy nie byli niewolnikami Jezus żyje się nigdy nie wytworzyła tak klasową włości taka kulturowa, którą mamy w Polsce, która w tej chwili pokutuje politycznym nieszczęście moim zdaniem to Szwecja akurat tego elementu nie mamy z tym w tej tej pogardy klasowej trza czy nienawiści klasowych, którą słychać pod pod polską Kimi politycznymi wypowiedziami czegoś takiego jak w sieci nigdy nie zauważyłem i to jest naturalnym jest jest czymś bardzo ładnym przemówić kogóż, dlatego że źle się wysławia albo na jakiś akcent albo niedouczony jest takie zachowanie wyklucza z Towarzystwa albo nie inaczej niż w Polsce mówi pan w Polsce i mówi pan w Szwecji to jest taki rozdwojony mecz to jest takie samo ja, gdybym mógł na sobie dokonali wiwisekcji to może nie znalazł prawda te to punkty zapalne, ale w EUR graniczna to nie poradzę jestem jednymi drugim razem w w Szwecji czuje się bardziej Polakiem ciosami, a w Polsce bardziej Szwedem w i te mieszanka uczuć, które jest czas do ojczyzny zespół połączenie trochę takiej miłości sentymentu oraz takiego takiej złości na to, że to nie wygląda tak jak powinno wyglądać też towarzyszy panu w obu krajach w magazynie proporcjonalnie znaczy no chyba ze zrozumiałych przyczyn Polskę przysparza mi teraz więcej bólu niż niższy niż Szwecja i to głównie z PSL wynik jest na ogół próbuję wszystko tłumaczyć jak zrozumieć to w niewiele rzeczy mogę, żeby zrozumieć nawet to ten, kto to niesamowity okropny rozdarcie polskiego społeczeństwa na 2 wrogie obozy zaczynasz coś, czego sobie nie potrafię wytłumaczyć co jest w tę niechęć uchodźców, bo przecież historycznie rzecz biorąc to typowym uchodźcy są w Europie zachodniej był Polak od 200 ich prawie 50 lat Polska produkowała uchodźców jest dla Szweda czy też Francuza i kiedy słyszy, że Polacy są, by uchodźców nie życzą to jest jakiś paradoks, którego nie potrafią sobie wytłumaczyć ja też do tego nie potrafił wytłumaczyć Szwecja jest budowana przez polskich polityków jako przykład tego kraju, które uchodźców przyjął i który z tego powodu cierpi przykładów jest wiele w tym sensie podawanych w Białowieży prawdziwy i jak pan obserwuje to, że przed 1 pojawiło się więcej uchodźców to Szwecja poradziła sobie z tym wyzwaniem, jakim jest taki jest przy tym na rosnące przy przyjazd nowej ludności czas wolności stroma frezowane pomoc im wsparcie ich odnalezieniu się msza w Szwecji, a nie jest sporo o tym, pisałem już 10 lat temu, zanim przyszła ta wielka fala rzecz, że ten system mógł funkcjonować wiele lepiej, że ta integracja mogłaby się odbywać aktywniej, a może brakuje nawet jakiegoś wspólnego języka, żeby beznamiętnie rozmawiać w lustrze trudnych problemach takich zderzeniach kulturowych czy cywila z cywilizacyjnych, ale moim zdaniem przy kraj, który przez 45 lat zmienił się z monokultury, gdzie nawet ja mając wtedy trochę więcej ciemniejszych włosów od biegałem do tego stopnia od normy rzesze ludzi za mną oglądali, a w, a teraz mamy 2  000 000 na 10 na 9 urodzonych poza Szwecją bez większych kataklizmów też do na pograniczu cudu i mimo to orzekł, że ta polityka była tak niekompetentną moim zdaniem na imię motorze Szwecja przyjmuje głównie uchodźców, czyli ludzi, którzy mogą mieć obiektywne problemy w znalezieniu zatrudnienia, bo są analfabetami albo siostra Marty z wami przewagę w i oczywiście w tej chwili mamy mamy poważniejsze problemy, dlatego że mamy polityczny islam czy islamizm, który też zaszczepił się w niektórych przedmieściach w i przez wiele lat nie bardzo wiedzieliśmy co z tym zrobić czy akurat wiedziałem Marie mnie nikt nie słuchał natomiast w ogóle nie ma porównania pamiętam, że w kilka lat temu, kiedy słyszę z Polski trybuny sejmowej, że dosyć uchodźców to w tym miesiącu w Polsce chyba 7 osób prosiło o azyl, a w Szwecji 17  000 dół moim zdaniem jest kilka innych najciekawszy temat właściwie takiego do autora analizy, bo to nie przestaje mieć do mojego obrazu Polski coś tutaj jest po prostu jak ja nie wiesz ja nie wierzy, że tak jest, a czy Paul Polacy to nie jest naród bojaźliwy pan brat przyniosłoby tak wyobraża, że my jesteśmy najważniejsi w Europie, a tutaj w realiach wygląda na to, że trzęsie my portkami przed 3 rodzinami Syrii, że coś nam 1 z kultury zniszczą jakieś mikroby przy przy bloku w rzeczy, które jest absurdem czy nastawienie Szwedów jest takie, że my musimy przyjąć uchodźców ciemne powinniśmy czy to jest po prostu oczywiste ani 12 nie trzecie to jest jakaś dziwna mieszanina z 1 strony coś się, gdyby zgadza z autu wizerunkiem, że Szwecja jest krajem o humanitarnym, a nawet takim przesadnie wyobrażenie o takim pionierem humanitaryzmu, więc od 1 % bramkę my dziś na pomocy krajów rozwijających się i t d. z drugiej strony jest jednak są pewne wyrzuty sumienia nie potrzeba rekompensaty za drugą wojnę światową w, kiedy to chwalę się udało im już wiemy, że się udało jej, a są też w życie strony te jego zachowania się w to zarobki n p . na handlu z nazistami oczywiście ta, a po trzecie to jednak muszę powiedzieć wszystkim od chrześcijaństwa bywały przecież także, że uchodźcy, których policja wszczęła wydalić chowali się po kościołach Średzkiej i chronienie jednak tylko w kilku 10 przypadkach i tutaj mam wrażenie, że ogromną rolę odgrywa historia Otóż pierwsza wersja jest mnóstwo pastorów i dzieci pastorów, którzy byli misjonarzami głównie w Afryce czy Witaszewski kościół niby taki Narodowy i państwowych socjologicznie rzecz biorąc jego ludzie poznali świat dla nich człowiek czarny nie jest niczym dziwnym ani nawet nie może nie mieliśmy kolonii prawda mieliśmy tych misjonarzy i to okazuje się, że to w tych kościołach głównie niepaństwowym tylko tych tak lub u zielonoświątkowców czy baptystów przy innych także my znajdujemy tych tych ludzi, którzy się angażują organizują jakieś prywatnym, a mniej inicjatywy, żeby tym uchodźcom pomóc zintegrować i a i to to tu jakiś sposób tłumaczy moim zdaniem, że jest jednak wzdłuż polskiego chrześcijaństwa ten moralny przekaz wychodzi bardzo widoczną i dosadnie powiedział panu historii ja mam wrażenie, że w Polsce mamy takie złe pojmowany historia właściwie celu uczenia się i odkrywania historii myślimy sobie, że to ma być powód do dumy i że z tej historii państwa być dumni co blokuje nas przed myśleniem o nich jako o realnej lekcji, w którym można wyciągnąć wnioski na przyszłość i też zastanawiam się, ponieważ Polska jesteśmy bardzo od klejenie od naszych przodków mam wrażenie, że jak rozmawiają z Czechami z 3 ze Słowakami to słyszy, że jest, bo kim była kropla babcia była prababcia co robili w czasie wojny, chociaż jesteśmy bardzo odcięcie od tego jak wyglądała przeszłość naszej rodziny czy pan uważa, że to jest potrzebne im niezbędne, aby odkrywać, skąd się pochodzi, jakie są źródła poszedł są nasi przodkowie 33 to jest coś co jest dla wybranych to jest droga, na którą nie każdy może być gotowy w ciekawe pytanie wielkim sportem Narodowym w Szwecji jest właśnie poszukiwanie przodków to nie tylko ktoś przechodzi na emeryturę w samych biznes prawda są firmy, która zajmuje tak, ale mało tego czy pojedynczy wchodzi też kształcą i wiedzą jak to robić no oczywiście do tego mamy wspaniałe źródła, bo w tej księgi kościelne na ogół są zachowane od 300400 lat, więc można znaleźć też średzkich chłop może swojego dziadka tam z piętnastego wieku odnaleźć prawda nie ma takiej możliwości w w Europie kontynentalnej w zasadzie ja uważam, że to jest bardzo ważne pani zaczęła od tego, że mnie, że sobie wmawiamy, że historię mamy czerpać dumę no i jeżeli tak się mówi to znaczy, że tej dumy się ma za mało ta przymierzy się ma jakieś kompleksy, że jesteśmy niedoceniani przez sąd w świat i byłoby bardzo dobrze zrezygnować z takiego myślenia pomyśl sobie, że w jest, jaki jest Polska jest Polska Francja nigdy nie będzie nie jesteśmy jedynymi, których świat nie docenia w i nie narażamy się na śmieszność Szwedowi nie przeszkadza im przeszkadza, jeżeli ktoś z angielskim klubie pomyślę po Płomieniu świecy Szwajcarią coś bardzo często zdarza, a nie będzie się prawda nie stanie nie wyleje piwa nie powie, że o my tu mamy tego złego w niego uśmiechnie się z politowaniem, a ja teraz słusznie, ale 10 lat temu w tłum zaczął tłumaczyć im skończyłoby się naucz się 3 pod Wiedniem w, po której ten Anglik nigdy nie słyszał ją w środę powiedział tak w Czesi jesteście bardzo wspaniała, a wśród, ale ja się bardzo dużo nauczyłem pisarz piszą z tą moją książkę o rodzinie wtedy w UE jeszcze zmuszonym przygląda się tej historii innym okiem nie takie atrakcje nieprawdę w tylko, w jakich warunkach ci ludzie właściwie żyli, kto był patriotą, dlaczego ma, a może bardzo dobrze się żyło w austro Węgrach dla mnie takim wielkim przeżyciem była lektura Marcina Zaremby w nie nawet te to po pierwsze, tor to chyba pierwsze dwa -trzy lata kupował po wojnie, ale też z kartą wydała niemal taką edycję o pierwszej wojny światowej, która właściwie tylko składała się z listów telegramów artykułów prasowych ja odkryłem z przerażeniem, że na temat pierwszej wojny światowej właściwie niczego się w Polsce nie uczyłem w szkole, że do dziś bardzo mało wiedziała i jak Piłsudskiego przyjmowano, kiedy się z tymi swoimi legionami próbował nas wyzwolić w Mielnie mianowicie zamkniemy z zamkniętymi oknami i odrzuconymi plecami, bo to był jakiś awanturnik wielu ludziom dobrze było tak jak było ich bali się w jakichś wielkich zmian co jest absolutnie normalne tylko terrorysty, bo on był też terrorystą rzesz ludzi go tak właśnie postrzegała także to ja sądzę że, gdyby przede wszystkim historia ostatnich powiedziałbym 150 lat jest jest w Polsce zaskakująco nieznana i więcej wiemy, którą jako Polaków w piastach niższy niż o dwudziestoleciu przypominał się oczywiście nostalgiczne wspomnienia dworkach i sanatoriach i balach i tzw . kresach jesteśmy blisko rocznicy 4 czerwca czy na te pewnego rodzaju urodziny naszego kraju miałby pan dla nas wszystkich jakieś życzenia najmądrzejsze co można zrobić to w przeczytać taką broszurkę Timothy Snydera już znanego w Polsce nazywa się od tyranii, ale głównie o tym, że, że jest bardzo ważne, żeby chory on próbować zrozumieć, że ten, kto ma zupełnie inne poglądy niż nisza nie jest złym człowiekiem tylko on inaczej widzi świat i innym uczuciem niż ja i inny ma im traumy i coś innego go boli że, zanim go potem pijemy spróbujmy zrozumieć cumuje w co piękne życzenia bardzo panu dziękuję Maciej Zaremba Bielawski autor m. in. polskiego hydraulika najnowszych opowieści ze Szwecji oraz nagrodzonego nagrodą Kapuścińskiego domu z 2 wieżami bardzo panu dziękuję dziękuję ja nazywam się Zuzanna Piechowicz czas na informację Radia TOK Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Aż 60% taniej! Największa obniżka cen TOK FM Premium. Teraz podcastowe produkcje oryginalne, podcasty z audycji TOK FM oraz Radio TOK FM bez reklam z 60% zniżką!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA