REKLAMA

Jarosław Kuisz: Gorączka sporów w Polsce jest związana z niedawną przeszłością

Wieczór Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-06 22:00
Prowadzący:
Czas trwania:
45:18 min.
Udostępnij:

– Agenda w polityce polskiej jest stworzona przez ludzi, którzy pamiętają Polskę Ludową. Te spory determinują, kto gdzie jest dziś w Polsce. Jarosław Kaczyński wspomina w swojej autobiografii o sporach toczonych w domu Jacka Kuronia – mówił dr Jarosław Kuisz, autor książki „Koniec pokoleń podległości. Młodzi Polacy, liberalizm i przyszłość państwa”.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
Radia TOK FM dobry wieczór przy mikrofonie Zuzanna Piechowicz moim gościem jest dr Jarosław Kuisz i kultury liberalnej i Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dobry wieczór, a będziemy rozmawiali o tej książce koniec spokoju podległości młodzi Polacy liberalizm i przyszłość państwa bardzo mnie zaciekawił 1 z kierunków, ale jednak szczególnych, którym pisze, że my wciąż po tych 30 latach walczymy z komuną tak no to wasz syn Marcel i Wojciech Bojar niemalże jak Rozwiń » roślinność tak po mnie nie czuje, że miało znajdować się na pierwszej linii frontu, ale oczywiście nie o nią nie nie nadchodzi tak znaczy, że widzimy, iż od, że może być może mieć trzydziesty rok wolności i jednocześnie mieć taką sytuację, w której ważną częścią retoryki BAC Pol w bieżącej polityce będzie rzeczywiście dekomunizacja i to jest może mniej ciekawe w sytuacji, w której dotyczy to osób, które pamiętają Polskę ludową były zaangażowane tzw. obalanie komuny i t d. ale frapujący jest i branż zastanawiające mu on bardzo mocno to on, kiedy tego typu zdanie wypowiadają ludzie, którzy nie mają prawa pamiętać Polski ludowej, bo to świadczy o tym, że wobec tego pewny opowieści przechodzą na następne roczniki niezależnie od ich doświadczeń oskarżenia o to, że się współpracowało z władzami komunistycznymi albo było się częścią establishmentu potrafi być też tak kontaktową oraz Agnieszka Holland i Krystyna Zachwatowicz Wajda wygrały z telewizją Republika procesu, a właściwie przeszła telewizja Republika na ugodę po takich oskarżeniach i zastanawiam się ty piszesz młodym pokoleniu bojową 1 i ja mam poczucie, że namiętnie działa oskarżenie o to kto był komunistycznym aparacie, kto był TW to nie wzbudza we mnie takich emocji poznawczy ciekawe i oczywiście jakość ustawia taką postać, ale już nie generuje tej wściekłości takiej niesprawiedliwości to prawda ale, ale ja nie do końca o tym, do tego się odnosi się, że można sobie obojętnie przeżyć życie obok takich tematów, które nas, by to w pełni wyobrażam natomiast chodzi o to, że to jest w niektórych sytuacjach to jest bilet wstępu do sfery publicznej tych bilet wstępu do tego, żeby wejść do bieżącej polityki, kiedy pewien młody polityk, który jako żywo metrykalnie nie mógł pamiętać Polski ludowej wychodzi na mównicy, że ci występuje w mediach publicznych i nawołuje tam, dokąd dekomunizacji to ja przede wszystkim widzę, że nie mówiąc o rzeczach, które by się brało z jego biografii tylko jakby z powodów politycznych zapożycza język, który jest rzeczywiście ściśle związany z doświadczeniem starszych roczników i to jest ważne, bo to oznacza, że przejęcie pewnego języka stanowi przepustkę do dziś drżą mu winda na najwyższe stanowiska w państwie i temu z mównicy sejmowej może się przecież przesłuchiwać po co Piotrowicz i to wszystko się dzieje w 1 rzeczywistości no oczywiście poseł Piotrowicz jak wiadomo dzisiaj trudno powiedzieć prawda czy występuje w jakiej roli występuje, bo tam było tyle zwrotów akcji w jego biografii, że dzisiaj trudno naprawdę się zorientować, po którym jest stronie wszyscy chyba pamiętam, że w pewnym momencie krzyczą Preczz komuną co niektórzy historycy Polski ludowej drapali się w głowę jak to możliwe czy to nie on nie jest sama osoba, która odbierała jakieś tam odznaczenie śmiech jako prokurator w okresie stanu wojennego no cóż widać, że interpretacje się zmieniają natomiast nie zmienia to faktu, że mamy do czynienia z cały czas pewnym pewną agendę, który jest jest rzeczywiście w polityce polskiej bardzo naznaczona rocznikami pamiętne dającymi polską ludową innych nie ma to nic do aktualnego podziału może być po 1 czy po drugiej stronie tego sporu politycznego rzeczywiście mamy do czynienia z taką sytuacją, że po osiemdziesiątym dziewiątym roku był podział postkomunistyczny strona komunistyczna PZPR rozkaz, jakbyśmy nie nazwali coś się swojej opowieści przegrała to opowieść jeśli dziś wegetuje to zupełnie na marginesach dziś mamy do czynienia z wielkim spory w ramach 1 opowieści, czyli opowieści tej strony, która wygrała strony solidarnościowej postsolidarnościowych i bardzo często to to to są spory toczone jeszcze dodatkowo pomiędzy osobami, które się dobrze znały, a nawet były przyjaciółmi w latach siedemdziesiątych osiemdziesiątych co jak wiadomo może jedynie zaognia spór do takich rejestrów, które budzą czasami zgorszenia tak to jest bardzo ciekawe to te konfiguracje np. wczoraj Kuba Wygnański mówił tutaj u nas w radiu, że razem z Wojciechem Cejrowskim prowadzi kampanię Andrzeja Celińskiego i można powiedzieć, że to jest pewnego rodzaju tercet egzotyczny jednak jak pomyślimy o tym jak to wygląda teraz, a płyty no to niejedyny taki przychód takich przykładów jest bardzo dużo myślę, że to tylko nie zebrać całość, żebyśmy mogli się dziwić siła przyjaźni zerwane przyjaźnie ronda osoby, którym no to jest to wydają się, że to nie jest błahy element polskiej sfery publicznej to znaczy powojennym pewne napięcia gorączka gorączka sporów wiąże się z naprawdę z przeszłością niedawno, bo oczywiście dzisiejsi trzydziestolatkowie mogą nie pozostawać wrażliwe na ten rejestr dodam to dobrze, ale faktem jest faktem jest, że to są sprawy, które mogą determinować kto, gdzie jest w Polskiej polityce do dzisiaj dość spojrzeć na wspomnienia pierwszego garnituru naszych polityków no i Jarosław Kaczyński wspominał w swojej autobiografii zwanej autobiografii o sporach, które się toczyły w jakiś sporach takich incydentach w mieszkaniu jeszcze Jacka Kuronia z nich wynikały jakieś animozje personalne na wszystko to można sprawdzić rodzaj to potem w książce, która się okazało jest 3 lata temu czy coś takiego prawda z tego wywodzi się w butach podziały Rudolf Gross rozdanie można na na scenie politycznej do dziś no cóż powiedziałbym ciekawe, kto odczyta itp czy twoim zdaniem ta figura walki z komuną w końcu się zużyje, kiedy przyjdzie moment, kiedy jednak ci dzisiejsi trzydziesto czterdziestolatkowie będą tą najważniejszą grupą ze względu też na wiek w sferze publicznej im cięższy zużywa znaczona jest ewidentne zamknięta Doda Doda do pewnego pokolenia czy się 2 pokoleń, jeżeli weźmiemy tak po potraktują to jak twierdzi wielu pokoleń jako 25 lat mamy mamy do czynienia z taką sytuacją w ich pan najlepiej odzwierciedla to główne uroczystości, które właśnie mieliśmy okazję oglądać 4 czerwca 2019 roku i było to jednak uderzające dla wielu osób, że strona po pierwsze, że wypracowaliśmy sobie taki standard osobliwy świętowania równoległego z naszych jedni będą świętować w Gdańsku nie będą świętować w Warszawie i w gruncie rzeczy wszyscy są zadowoleni bowiem obecność niepożądanych osób nikomu nie psuje dobrego humoru co z tego wynika dla państwa była dla nas wszystkich to już zupełnie inny temat, ale widać było, że zadowolenie jednak z tego, że się adwersarz nie pojawił podczas siły podczas wspólnego świętowania no to było to było oczywiste, że było zadowolenie z tego, że nikt nie psuje sobie wzajemnie, więc to jest jakiś standard, do którego dotarliśmy w tej chwili wydaje się, że zmiana nawet ekipy rządzącej nie wyrobić zmieniłaby pewnie ten schemat się otworzył prawda po pół po zmianie władzy natomiast w Toronto to co chyba jest międzypokoleniową ważniejszym dotąd choćby to, że widać było, iż w przypadku uroczystości gdańskich weterani walk o 8 dziesiątego 81009 . roku świętowali razem nic podczas głównych uroczystości było tzw. młodzież uczy młodsze roczniki, a potem już niektórzy dobiegają czterdziestki farb są po 40 chętnych rozbierają rozwodu mówi choćby nieuwzględnioną w głównych wylatuje tak, ale ponad poziom, ale ale, ale znajdowali się w namiotach, więc co prawda no byłby były jakieś takie Ros rozdzielenie ról prawda i in-house nie ma też poczucie, że komukolwiek brakowało tym tym starszym rocznikom Tomasz Sawczuk w naszej redakcji najlepszą na ten temat skądinąd gorzki tekst, że był tam niechętnie chcą się włączyć do uroczystości miał takie poczucie, że nie do niego kierowane jest to główny przekaz uroczystości, że to jest przekaz skierowany do tych, którzy chcą sobie powspominać natomiast, czego nie chcą zrobić nie chcą dokonać jakiś transmisji to jej testy tego przesłania Solidarności mówiąc mówiąc co innego oczywiście publicznie, ale de facto nie było zaś także poruszony, żeby taki rejestr, by przyciągnąć tych młodych ludzi i de facto 1 małym stara się sobie świętowali w 1 miejscu młodsi w drugim miejscu jakaś jak jakiś nowy standard w proc tekstu Thomasa Tomasza Sawczuka mogą państwo znaleźć Neapol i portalu kultury liberalnej i temu, żeby też powiedzieć, o co chodzi z tym podziałem tak czy była strefa społeczna przed europejskim centrum Solidarności, którym były wasze namioty, gdzie były organizacje pozarządowe różnych takich, które miały swoje stoiska i tam działa się część uroczystości oraz druga część uroczystości też były bardzo blisko siebie w sensie fizycznym, bo to wejście było wejście do tych 2 stref były naprzeciwko siebie budynku europejskie centrum Solidarności zarówno tych głównych uroczystościach dużo myślałam na temat tego, dlaczego nie jest w stanie się sobie wyobrazić uroczystości, w którym w, których byłyby to obie strony bardzo nie lubi tej narracji Alone jest chyba najbardziej obrazowa także pamiętało część nazwijmy to liberalną lewicową ten obóz demokratyczny bardzo dużo polityków koalicji Europejskiej było w europejskim centrum Solidarności i nie spotkałam tam co nie znaczy przecież nie było żadnego polityka, który byłby związany z bardziej konserwatywną częścią sceny politycznej chyba największym konserwatystą był pan Paweł Kowal to jakby powiedzieć tak już trochę w tym całym szacunkiem do profesora po nóż użyty w PiS sowieckich w no ja bym tak niebyły za hotel, ale one Anne w sensie, że zużyte tak wynika, że już ono jest w biznesie do nich nasz wymiar tlenkiem węgla dla jego osiągnięć powiedziałbym powiedziałbym inaczej niż maluje hasła, żeby było jasne chodzi o to, że prawo sprawiedliwość już raczej powód powala od dobrych remonty i rozmawiam chyba 2015 roku myślę, że wszyscy, którzy interesują się polityką wiedzą, że to owoc kolapsu natomiast nie ma jeśli chodzi o taką ważniejszą kwestię poważniejsza to ja nie mam pretensji aż takich pretensji o to, że ten trend ten obóz się tam rozdzieliły mogę sobie życzyć tego, żeby dla po szyby z punktu widzenia dawania przykładu n p . w następnym pokoleniom, żeby się troszkę już 10 troszkę powściągnąć tym w tych w tym z Impel w tym podtrzymywaniu podziałów uraz czy 2 × w roku, żeby jednak się nasili nasz pierwszy garnitur polityków po wpuszczą gnój spotkał w 1 miejscu razem dla dobra Rzeczpospolitej przepraszam za taki patos natomiast jeśli jest nie martwi coś jeszcze i to bardzo nawet nie martwi to jest sytuacja taka, w której ja widzę, że po tej stronie nazwijmy to właśnie liberalnej i czy z dodatkiem lewicy, że tutaj też nie ma takiego międzypokoleniowego off rzeczywistego wyciągnięcia dłoni to nie tylko Tomasz salwa z Sawczuk, ale także jeśli dobrze to tam Ignacy Dudkiewicz z kontaktu też napisał po podobnym duchu Kaja Puto na krytyce politycznej równać się na to no no właśnie no trudno to nagle się okazuje, że jakby osoby, które tam pojechały, które za nim pojechał oglądać uroczystości w ogóle oczywiście dano im miejsce w namiotach prawda ale, ale jednak nie mnie nie mniej nie miał takiego poczucia, że to ktoś próbuje coś jakąś opowieść część tej opowieści kierować do nich i mniej inni, jakby to powiedzieć to nie jest jedyna okazja, przy którym można obserwować tego typu zachowanie ostatnie lata spowodowały, że za 2015 roku, że mamy do czynienia z taką sytuacją, w której niepokojąco rozchodzi się taki wzorzec zachowania, że młodzi tak, ale pod warunkiem, że będą mówić to co może dokładnie to samo co my to znaczy, że ich interpretacje rzeczywistości może być, ale w gruncie rzeczy jeszcze lepiej, żeby nie było i jeżeli np. oceny transformacji młodych ludzi się różnią od docent transformacji starszego pokolenia to optymalną wersją było, gdyby ten młody człowiek może zamilkł album mówiło o tym, ciszej, a w każdym razie doświadczenia tego młodego pokolenia, bo przecież to jest próba namysłu rodziców można też pomyśleć, że warto, by się ucieszył dzisiaj ktoś interesuje ostatnie trzydziestolecie skądinąd nie przekazywane w edukacji publicznej niemal w ogóle to, jeżeli już mielibyśmy ucieszyć na to, że potem następny następna kwestia no to proszę bardzo osoba, która się jeszcze nad tym zastanawiam co widać ideał zastanawianie się na to ostatnie trzydziestolecie jest źle widziane jest to co robi konserwatywna strona ma to niech sobie robi na zdrowie to co robi liberalna strona nie martwi bardziej, a może to jest tak, że to był ten czas i te uroczystości, w których mieliśmy docenić tych, którzy brali udział w tamtych wydarzeniach Niane ale dlaczego nie chętnie doceniają jej doceniam, a nawet sepsę doktorat na ten temat, więc ja nie mam w ogóle problemu z docenieniem ja mówię o tym, że to nie jest tylko ta uroczystość tak to nie jest tak jak zostaną te uroczystości w spokoju rzeczywiście, gdyby to było także, choć uroczystość artysta w Gdańsku oraz oddajmy hołd bohaterem proszę bardzo nie ma problem, ale to przepraszam bardzo jest coś szerszego to jest takie takie zjawisko, które się rozchodzi bardzo chętnie Joanną przypomina przedziwne nie taki ruch, jakby to powiedzieć po naszej stronie barany za dużo osób jakoś tak zaczyna kopiować zachowania lustrzany sposób zaczyna się zachować do jakiego do szeregu zbiórka po stronie konserwatywnej to znaczy psy Leszno Pawle Kowalu wystarczy wyrazić jakieś minimalne niezgody, w jakich kwestii wolną i łatwiej znaleźć się za burtą mandat albo zostać opatrzony nieprzyjemnym epitetem co to ma do wspólnego namysłu nad Rzeczpospolitą czy próby jakiegoś takiego nerek generowania własnej opowieści politycznych, bo tak się składa, że sieć zmienia świat i trzeba jednak dostosowywać do dowody te nasze opowieści politycznej do realnych wyzwań, a nie tylko knuć prawda, gdy dawne dawne opowieści n p . po stronie opozycji nie ogranicza się do anty PiS -u, czyli całkiem sporo osób, mówi że anty -PiS to za mało prawda, ale jak już przychodzi do dyskusji Grad dodał do walki po 3 krył, że jednak niech będzie tam anty-PiS cała reszta to jest tylko jakimś tam dodatkiem do agendy politycznej i młodzi ludzie, którzy mają co prawda w Indiach nazywam pokoleniem niepodległości swojej książce mają pełne prawo poczuć zdezorientowani z 2 powodów po pierwsze w edukacji publicznej, o czym wspominałem prawie nie ma informacji na temat schyłkowej Polski ludowej trzeciej Rzeczpospolitej zwykle kończy się edukacja na drugiej wojny światowej i ja wychowana w latach dziewięćdziesiątych i dwutysięcznych w szkole nigdy nie doszłam, bo do czasu po drugiej wojny światowej w mur w systemie edukacji no właśnie mu to, jeżeli ktoś nie miał szalonego nauczyciela albo też nie ma takiego w prawda rodzinnej tradycji przekazywania takiej wiedzy historycznej MON tu figa z makiem z posterunkiem mchu po prostu bardzo mi przykro, ale może być także się niczego nie dowie potem jest także starsi mają na świat u progu pretensje do młodszej żonie się nie angażują bardzo wiem, dlaczego mieliby się angażować, jakiego powodu kwestia nie nie uczenia o zagadnieniach związanych z trzecią Rzeczpospolitą czy schyłkiem polskie budować w gruncie rzeczy świętowaniem powodem brak tego nie świętować 4 czerwca 80 grudzień tego roku, jeżeli Jerzemu nie ma tego w edukacji to o to pretensje trafiają w próżnię no po prostu część osób w Braniewie w zasadzie, dlaczego miałaby się tym zajmować, ale jest też druga druga strona medalu dziś młodzi ludzie trzydziestolatkowie prawda, czyli to pokolenie trzecie pokolenie niepodległości mam prawdy trochę inne problemy w swoim życiu niż te, które zaprzątały w uformował z stare spory publiczną, jaką posługuje się takim sformułowaniem, które wydają się jakoś tam koresponduje wskażemy, że w dyskusjach czy się sprawdza mianowicie, kiedy starsze pokolenie tak bardzo dyskutuje o prawie konstytucyjnym i tam dookoła niego ogniskują się emocje słusznie dodam przy tym proste, niemniej jest tak, że nie ma powodu ważnych słusznie, ale w tym czasie jest taki proces toczył się młodzi zajmujecie, a la, gdzie jesteś, dlaczego nie protestuje życie na śmieciówkach kredytami brakiem perspektyw oraz z Tereka bycie częścią prekariatu no właśnie, ale to znaczy, że oni się czym zajmują, prowadząc rower mu nie zaś nie problem procesy, a sam proces, że kiedyś, kiedy tu mamy 1 spór o prawo konstytucyjne to w tym czasie młodzi ludzie zastanawiają się właśnie czy przypadkiem 1 z takich wzorców zachowania w rozpowszechniony jak niepłacenie za nadgodziny zostaną wreszcie czy przypadkiem kodeks pracy będzie respektowany czy nie będzie respektowany, a ja chcę zwrócić tylko uwagę na to, że tak problemem dziś politycznym, śledząc przekazy trzydziestolecia trzeciej RP problemy z policji jest niemniej prawo konstytucyjne są także prawo pracy to jest bardzo ważna ponieważ, kiedy nie są bez poszanowana prawo pracy i trzeba się zajmować sobą, ponieważ nie ma się na wynajem, których bardzo drogi w polskich miastach szczególnie w Warszawie nie ma się ze realnej szansy teraz jest trochę lepsza sytuacja na rynku pracy, ale bardzo trudno było zdobyć pracę oraz jakaś kariera oznaczała wielomiesięczne bezpłatne staże trudno myśleć o czymś jednak dość abstrakcyjnym dla przeciętnego obywatela czy obywatelki jak właśnie konstytucja 3 wymiar sprawiedliwości, w którym na szczęście nie wszyscy mają od razu do czynienia tak naprawdę jeszcze ja miałem dyskusję związaną z moją książką w Krakowie wczoraj i młody człowiek stoi powiedział przepraszam bardzo, ale po tym, jak zagarnięte OFE to ja mam w nosie problemy związane z konstytucją ani ja tu cytujemy, żeby była jasna w zakresie znów pokaże to raport MF nie protestują młodego człowieka, który powiedział to w Krakowie jama wsłuchuje tego co młodzi ludzie mówią, ponieważ oni sobie jakoś układają wizję rzeczywistości oczywiście jest duży powód, dla którego młodych ludzi się u nas specjalnie nie słucha i jest to powód polityczny, bo nie chodzą głosować jak nie chodzą głosować to w związku z tym nie jest konieczne wydaje się przez formowanie oferty politycznej dla nich, ale tu znowu powiem w ten sposób niż się wydaje, że ich polityczność i serce ich polityczności bieg Dziędziel, że oni tam kwestie, które są par excellence polityczne są przeniesione właśnie na obszar prawa pracy właśnie tam dochodzi do takich sporów, gdzie się, gdzie dochodzi do pewnej zmiany i widać, że to jest wychodzenie z wielu nawyków także prawnych nawyków trzeciej Rzeczpospolitej i to jest takie odzyskiwanie, jaką nazwę znów mojej książce oddolnym odzyskiwaniem niepodległości znaczy my mamy duże historie piękne historie o tym jak odzyskiwać niepodległość całego państwa i potem mamy problem jak sobie poradzić z radością z odzyskanego śmietnika, żeby się odwołać do słynnego określenia drugiej Rzeczpospolitej ten problem jest ogromny i jesteśmy wiecznie sfrustrowani, że coś jest nie tak w dziewięćdziesiątym czwartym roku Zbigniew Herbert udziela takiego słynnego wywiadu wiele osób się wtedy oburzyło, w którym on powiedział, że jak wstaję rano tak mu jakoś jest nie tak coś tu nie odpowiada no bo w ta niepodległość została odzyskana, ale żadna krew się nie przelała chyba od, tak więc to był to są problemy z pokolenia Jan ja nazywam pokoleniem podległość oczy, kiedy państwo polskie podlegało innemu państwu Dancha w ostatniej fazie to było to był oczywisty związek radziecki i ona ma problem z takim oddolnym odzyskiwaniem niepodległości to jest takie duże odzyskiwania niepodległości do do niego dojdzie do dotąd tego typu wzorców insurekcji niech się nawołuje, a jeżeli już patrzymy na to co jakby zaprząta nas na co dzień i osoby, które już szczęśliwie nie pamiętają Polski ludowej to ich zestaw zmartwień jest fundamentalny lin tak fundamentalnie inny nawet nie wiem czy to będzie prawda, ale mam wrażenie, że się mniej spierają między sobą jeśli chodzi o sferę publiczną ja muszę powiedzieć jestem od pewnego czasu zbudowany tym i tak to my między środowiskami jesteśmy w stanie się dogadywać przy okazji różnych inicjaty w między środowiskami lewicy środowiskami młodych katolików środowiskami konserwatywnymi no jakoś tak się składa, że się po potrafi sobie po podać rękę i przy wszystkich różnicach, które nas dzielą dotyczących zupełnie różnych zagadnień firmy w stanie rozda prowadzić te dyskusje wraca inna temperatura sporu lekarz malarz, aby udowodnić twoje słowa tłum odsyłam państwa do projektu z 5, gdzie przedstawiciele różnych redakcji zabierali głos w jakimś wybranym temacie to było właśnie kultura liberalna krytyka polityczna magazyn kontakt klub Jagielloński i nowa Konfederacja jest każdy z tych środowisk pisało tekst na dany temat i można je było czytać tylko razem razem tak wszystkie redakcje każda redakcja publikowała też te teksty jednocześnie i muszę powiedzieć, że nie tylko ten projekt wzbudził zainteresowanie samych redakcji co oczywiste, by odnaleźć się okazało, że można sobie podyskutować o poważne tematy z oddechem, a niekoniecznie w trybie dwudziesto czterogodzinnym, a ale, ale jednocześnie gazu przez wielkie zapotrzebowanie kontynuację to znaczy, że to jest po prostu dno oczywiście, że to jest działanie symboliczne, ale dobrych taki symbol w w czasach dzisiejszych polaryzacji prawda w dajmy się też, że różnica między tymi pokoleniami polega na tym, że ci młodsi trochę mniej chcą gonić zachód, że ten zachód przestał być już tak mityczny też o tym, piszesz książkę tak to jest to jest 1 z rozdziałów mojej książki koniec pokolenia podległości jest to rozdział poświęcony jest rozpad nie czuć się mitu Zachodu to jest taki jest w, żeby znów będzie dobrze zrozumiany w Ts chodziło o postkomunistyczny mit Zachodu, który formował się u schyłku PRL -u jeszcze przez pewną część trzeciej Rzeczpospolitej stanowił fenomenalne paliwo do tego, żeby z 1 strony porzucać tzw. komuny, a z drugiej strony modernizować kraj w ogóle był nie było oczywiste na tle polskiej kultury, że po pierwsze, będziemy tak kochać zachód, ponieważ nie jest wbre w rozpowszechnionym przekonaniom miłość do Zachodu nie należy do stałej stałego elementu polskiej kultury wprost przeciwnie można pokazać mnóstwo sytuacji wspartych na euro rocznie, więc na całe stulecia, ale nawet, ograniczając się do dwudziestego wieku, gdzie byliśmy więcej niż rozczarowani Zachodem, żeby nie być gołosłownym początek drugiej wojny światowej i koniec drugiej wojny światowej i teraz nagle pod koniec lat Polski ludowej początek trzeciej Rzeczpospolitej okazuje się że, a naprawdę chcielibyśmy stać się Zachodem to było myślenie w kategoriach poniekąd utopijnych, ale w przeciwieństwie do komunistycznej utopii tu był bardzo ważna różnica nie zachodziła mianowicie my chcieliśmy stać się Zachodem, który istniał znaczy wystarczyło spojrzeć, że bardzo tak wyglądać państwo skandynawskie albo tak wyglądają stany Zjednoczone i 13 balastu tylko trzeba ciężko popracować znajdziemy się na Zachodzie strach to przekonanie było rozpowszechniane niezależnie od naszych tam sympatii politycznych prawda jest to zarówno postkomuniści jeżeli, jaki osoby związane z Solidarnością i to tu było fenomenalne powtarzam paliwo modernizacyjne obudził się chciało tak o nim myśleć, że to jest możliwe do zasięgu naszej ręki tak dalej po Berman, który zwiedzał jeszcze wtedy Czechosłowację stwierdził natomiast, że to są jakieś wyobrażenia na temat Zachodu, które nie korespondują z rzeczywistością z jego punktu widzenia, czyli intelektualisty nowojorskiego tu jakieś horrendum tam się kultura wysoka i Śląsk kulturą niską demokracji myśmy się z Republikanów hit to jednak rzeczy, które nie powinny być w 1 koszyczku i były znakomicie w 1 koszyczku działały jeszcze na dodatek wisienka na torcie po barman ze zgrozą odkryły, że to Europejczycy i będzie to pisało Czechosłowacji wtedy, ale co się odnosi jest z pewnością także do Polski byli przekonani, że ludzie Zachodu są lepsi moralnie jak to lepsi moralnie co znaczy być bardziej etycznie i taki jest taki jest byli bardziej etycznie Paul Berman odkrył to ze mnie bez zgrozy nie bez groźby konfliktu mieliśmy do czynienia z kolacją także moralnym związku Radzieckiego tak to znaczy to był system się po prostu rozpadał to były tak swój koniec zimnej wojny można analizować poszyciem militarny sukces prawda bloku Zachodniego w stosunku do bloku wschodniego, ale także jak przypominam Ronald Regan tam się posługiwać i szczytny określeniami w stosunku do związku Radzieckiego o określany związek radziecki był jako obraza imperium zła i tego typu i tego typu epitety tam fruwały w powietrzu i płac żywić przekonanie, że tak jasno, że to jest system zbrodniczy moralnie prawda podlegający moralnej degrengoladzie tak tak w związku z tym wyobrażam sobie, że ten zachód będzie Wola przy tak mniejsza zwiększą najważniejsze chyba jest to, że tego typu motywacja przez ćwierć wieku działa fenomenalnie i dlatego wielu Polaków mówi o tym, że wyjeżdżał na zachód tamtych latach czuło kompleks czuło się kimś gorszym kimś zawstydzony tym Zachodem no tak oczywiście no bo to on zaczynał się od dóbr materialnych, a Donald Tusk, który je od tej książce cytuje, mówi że pierwszy wyjazd na zachód to była dla niego cytat ruch, bo już kiedy, kiedy ten w ten cytat na ten cytat spoglądają w Hucie ludzie pomyślą też kilka rozmów na ten temat z młodszymi ściankami to, że tak, uśmiechając lekko ubrana, że to nie jest dla nich rozkosz prawda, że to już jest coś banalnego ale jakby to powiedzieć mamy do czynienia z sytuacją, w której dziś ten postkomunistyczny mit Zachodu się wypalił tak znaczy oczywiście w niektórych głowach jeszcze cały czas się tam zdarzy im bez trudu, by mroki mowa, ale jeszcze, zanim mit Skandynawii i no tak, ale tak jak z tymi mitami jest to powiem w ten sposób w tym, jeżeli to jest mit o niej i mówienie o konkretnych rozwiązaniach, których zaczynam się zastanawiać chcemy je zastosować na naszym polu w jaki sposób z programem pilotażowym czy nie tak trochę co innego niż to jest sytuacja, w której to się miesza prawda nieprawdą sporów w różnym stopniu i pieszych umowa o o Zachodzie to tu o w dużej mierze pod koniec zimnej wojny oczywiście ludzie nie wiedzieli, o czym mówi umowa to był amal gama tak jak barman pisze Stasiuk to był Amalia ma jakiś taki zlepek informacji przekonani opinii, które połączy łączyły się w głowach Europejczyków ze Wschodu w jedno, choć w dużej mierze za pośrednictwem popkultury, a także wiadomości, że przefiltrowane były przez cenzurę tak inne 25 lat minęło teraz 30 i widać, że no mamy już bardziej pragmatyczny stosunek Zachodu i chcemy podkreślić, że to nie niekoniecznie zaraz musi być oznaczać, że to jest 2015 rok takim zwrotem akcji, bo ja w książce umiejscawia go trochę, gdzie indziej uważam, że takim pierwszym momentem to jest jeszcze przed 2015 rokiem, gdzie ewidentnie okazało się, że zaczynamy myśleć, a nasi politycy z pewnością zaczęli myśleć trochę inaczej to były kalkulacje dotyczące wejść nie wejść do strefy euro wcześniej kopiowano wszystko jak leci bez specjalnego zastanawiania się prawo unijne kopiuj wklej ronda i instytucjonalne rozwiązania raz 23 wystarczyło powiedzieć, że ktoś się na Zachodzie, by tak nie zachował, żeby zawstydzić przeciwnika politycznego i to działało, a w w pewnym momencie przestało zaciera się zastanawiać się też potworem zdobytej wiedzy dość i kolejne roczniki w wchodzą prawda do do życia w sferze publicznej innego gdzieś się zastanowić co się bać to rozwiązanie się opłaca to e-faktury się nie opłaca jej tuszę zupełnie inne myślenie porównuje się Polska w swojej książce do człowieka, który przechodzi proces resocjalizacji 30 lat wystarczyło czy jeszcze potrzebujemy kolejnej dekady, a może nawet kilku nie przychodzi resocjalizacja się znajduje w takiej sytuacji jak i jaki jakbyśmy pod prawda w osiemdziesiątym dziewiątym roku kulturowo trochę wyszli z więzienia oczywiście bez porównania i zaraz można, by poczynić wiele zastrzeżeń, ale mi chodzi o coś innego, bo chce ja w swojej książce koniec pokoleń podległości staram się pisać nie konflikt pomiędzy konflikt między pokoleniami, które są wygląda dzisiejszymi trzydziesto latkami i osobami, które pani tę Polskę ludową w ogóle nie o to mi chodzi ja staram się pokazać, że dzisiejsza sytuacja jest bez precedensu na tle ostatnich 200 lat tak tego co o tym, jakoś ronda specjalnie na tę nie mamy czasu się zastanawiać tymczasem mamy do czynienia z taką sytuacją, że jeżeli ktoś ma dziś 30 lat i wychował się urodzi się wychował we własnym państwie to na tle polskiej historii ostatnich 200 lat jest cudem, ponieważ ostatni raz taka sytuacja miała miejsce przed rozbiorami czy rozmawiano o 18 wieku, czyli rozmawiamy osiemnastym wieku, kiedy Polacy byli przekonani aż do samego końca, że MOK mogą odpadać jakieś kawałki terytoriów mogą być prawda awantury o to odczytać inna osoba ma być królem nawet może być to się odbywać z obecnością wojsk rosyjskich i t d. ale że państwo będzie trwałą i pod szkołą 800 lat i w 1700 dziewięćdziesiątym piątym roku to co się stało przez długi czas w ogóle nie docierało do ludzi nie bardzo wiedzieli co się stało się myśli sobie taką piszemy rozbioru 0102. trzecie to dość powoli docierało co się stało tak przy to była sytuacja zupełnie nowa, a 1700 dziewięćdziesiąty piąte rok to już zupełnie jak dotąd państwo ustało po co to znaczy, że nie mieli pojęcia co to znaczy to i oczywiście grą w ogóle nie zauważyło tego, bo w Brodach nie nie nie należał do elity, która w ogóle się nad takimi kwestiami zastanawia, ale sama elita miała z tym problem, bo istniało przekonanie, że jeżeli państwo znika tu w osiemnastym wieku, jeżeli państwo znika to znaczy, że znika też społeczność wielkim odkryciem Polaków bramach własnej kultury było to że, ale i to państwo znika, ale może zostać coś takiego jak naród i powoli odkrywam, że to w ogóle możliwe było to w ogóle zupełnie oczywiste nasza różnica zresztą w stosunku naród państwo jest szalenie ciekawa np. Francuzi są przekonani, że w w ich przypadku to państwo stworzyło naród, żeby dokładnie odwrotną dokładnie odwrotnie tak w Polsce mamy żywimy przekonanie, że państwo może padać śnieg padał przez ostatnie 200 lat wielokrotnie, a zatem może upadać wielokrotnie, ale naród będzie trwał i te przekonania absolutnie determinują polską politykę ja w swojej książce staram się zwrócić uwagę, iż przebrał się przynajmniej spróbowali zastanowić nad tym czy do nas nie blokuje rozwoju sytuacji, których mamy już 30 lat za sobą i mamy kłopot z przeprowadzeniem wielkich reform ponieważ, jeżeli po cichutku sobie żywimy przekonanie, że państwo polskie znowu padnie, bo największe zaskoczenie dla mnie w trakcie dyskusji na temat mojej książki, że tak wiele osób starszego pokolenia, a nie tylko jest przekonanie, że to chwilowa koniunktura ta wolność tak tak tak czy trwanie państwa jest chwilową koniunkturą Polacy są przekonani, że naród będzie trwał, ale że państwo w różny może być sam usłyszałem od osób to bardzo zaskoczyło od osób w jak najbardziej poważnych n p . bardzo poważnego dziennikarza starszego pokolenia człowieka niewątpliwego sukcesu świat jeśli Jarek to się nie może ostać i rentach nie może się ostać, ale Tomasz namyśl nie może się ostać już teraz mamy dobrą koniunkturą Legią politycznie to jest niemożliwe pokolenie trzydziesto latków dorastało w w świecie, w którym to państwo było czymś oczywistym zbagatelizować oś, ale nie zbagatelizował się tu docieram toto do tego pytania on się nie zbagatelizował o resocjalizację taki pytaliśmy o noszenie z analizy bywało w Chinach dla naszej kultury nasza kultura trzon sedno naszej kultury polskiej i jest w zasadzie porozbiorowej tak proszę zobaczyć Polacy mają ogromny problem z tym, żeby przeczytać teksty kultury polskiej sprzed rozbiorów w tak Polska kultura one nie są w obiegu to nie jest tak, że się czytaniem pierwsze polskie powieści oświeceniowe na bieżąco są takim punktem odniesienia jak teksty z osiemnastego wieku np. amerykańskich ojców założycieli 33 czy francuskich klasyków naprawdę to jest możliwe w Polsce w zasadzie nie jest to zerwanie i 18 nasz trzon takiej tożsamości ukonstytuowany jest przez kulturę, która powstaje w okresie tych tom prawie 200 lat od rozbiorów i w związku z tym nabieramy pewnych przekonań na własny temat naszą tożsamość jest w ten sposób ukształtowana i po przekonaniu powodują, że muszę, zachowując określony sposób, że dla nas coś jest racjonalna cóż nie jest racjonalne jest radio rozmawia z pewnym naukowcem, który wyjeżdża zagranicę w Rio mówi dla Rosji, że poza tym, że on jest wielki sukces jako człowiek nauki i znalazł się z 1 z wiodących na świecie ośrodków naukowych jako dodatkową motywacją do wyjazdu było to, że on nie wie, że koniunktura geopolityczna i mówi tak długim zdaniu co robię to ze względu na moje dzieci, bo ja to ja, ale nie chciałbym, żeby znowu się coś zdarzyło prawda naszej kochanej ojczyźnie, a tam będą moje dzieci no nie mogę tego robić moim dzieciom i prąd, więc np. to jest bardzo ciekawego wiele osób traktuje emigrację w kategoriach wyłącznie ekonomicznych czasem też kulturowych, ale nie muszą hutniczy niektórzy po prostu emigrują, bo wyobrażają sobie, że każda z powodów geopolitycznych z zakorzenienia się w świecie, w którym państwo nie upadają i tam mogą budować przyszłość taką sobie planować także wtedy finansową Innovation, więc wybrać się, że my mamy ogromne ogromne czy problem druga rzecz, której on lektura, która też jest ściśle związana z tym naszym kulturą podległości, która nas urabia, która ma zdeterminuje to jest nasz stosunek do kościoła katolickiego Otóż kościół katolicki pełnił w przez ostatni prawie 200 lat funkcję takiego jak to nazywam państwem zastępczym utrzymywał kultura był takim miejscem, gdzie ona mogła wciąż istnieć odtąd masz namyśli czy coś innego, a nawet więcej w latach osiemdziesiątych rozda po takich przekonań po wprowadzeniu stanu wojennego znowu wiele osób poczuło Grota oszukanych rozczarowanych, że to jednak państwo, które podlega innemu państwu i nie służy polskim interesem udawano się do osoby niewierzące udawał się do kościoła teraz ukazały dzienniki Wiktora Woroszylski ego, w których można sobie spokojnie prześledzić prawda detale tych tych tych wydarzeń kulturalnych Antoni innym nie tylko chodzi o to, żeby prawda posłuchać piosenek Jacka Kaczmarskiego chodziło o to żeby, żeby za koszt to znaleźć przedmioty w miejscu, gdzie się skrywa polskość tak miejsce, w którym prawda jest przechowywany pewien depozyt frank i teraz prezes zadać pani takie pytanie bardzo często FF z czytelnikami właśnie takie pytanie zadaje prostego obrazić teraz eksperyment myślowy państwa zdaniem po czy jest do pomyślenia, że kościół i pada szybciej czy państwo polskie upada szybciej to będzie trwało dłużej jak, więc co chciałabym, żeby trwało dłużej, a no, ale to, że tak po mnie nie nie stanie się jeżeli, jeżeli ktoś zobaczy, że to jest to nie są to nie nie tylko kwestia tego, czego byśmy chcieli tylko ja próbuję się wściekł się zastanowić, skąd wywodzą się pewne nasze przekonania bonusu ufundowane na doświadczeniach z przeszłości, a zatem mają swoją racjonalność pytanie czy ta racjonalność właśnie odchodzi do w przeszłość czy to nie jest także właśnie po raz pierwszy w 2019 roku, kiedy możemy powiedzieć hurra mamy pokolenie niepodległości pierwszy raz trzydziestolatków, którzy prawdę wychowali się we własnym państwie to powinno być świętowane no to powinno być powodem do celebracji prawda bezdyskusyjnie ten sukces dziejowy sukces to na przestrzeni 200 lat no do diaska jest co świętować to chyba to nie w ideę i listek jest ale, ale cały czas nasza kultura środa spycha nas w stronę starego stare koleiny i ich o 1 z takich przejawów jest z potworne neurotycznych polskiej polityki akt są zagadnienia, które na następne 30 lat, gdybyśmy chcieli rozwiązywać zacząłbym od bolączek naszych służba zdrowia system edukacji, a system emerytalny i podbija Heaven w Chinach indeks tak długo prawda tak ale, ale właśnie, o co chodzi proszę zobaczyć, że my ostatnie trzydziestolecie przyp przetestowaliśmy taką sytuację, w której ostra polaryzacja wtedy to była polaryzacja między ludźmi związanymi z Solidarnością z postkomunistami wprowadziła takie taki nawyk, że jeżeli reformy wprowadza druga strona trzeba ją całkowicie wrócić po zdobyciu władzy nie uczyć się metodą prób błędów, że to sprawdzamy co działa tylko chcą wrócić no prawda dobrym przykładem są tu kasy chorych, które AWS, prowadząc jak potem postkomuniści zdobyli władzę to na rachunkach UEFA na zlikwidowano to rozwiązanie i poszła tak mnożyć tyle tych rozwiązań tymczasem my w trzydziestolecie trzeciej RP, stojąc przed całym takim bukietem ogromnych wyzwań ogromnych wyzwań, których naprawdę nie rozwiążemy takim seks czasem w partyjnym, ponieważ one wymagają minimum zgody na to, żeby po przegranych wyborach następna ekipa coś podtrzymała, żeby to podtrzymanie było na serio i żebyśmy planowali to pomiędzy ponadpartyjny i międzypokoleniową prawdopodobnie ten to tego typu postulaty brzmi bardzo naiwnie FPS 4 punkty Widzew jest kultury politycznej ostatniego trzydziestolecia wręcz rewolucyjnie, ale powiem w ten sposób chcemy mieć dobrą służbę zdrowia chcemy mieć jakiekolwiek emerytury i jakiekolwiek to będzie musieli przestawić zwrotnicę myślenia w i uznajemy to za twoje życzenia na trzydziestolecie i w naszych gminach w trzeciej RP czy zgadzacie miałby coś jeszcze do dbania o mnie najazdu jak to ja się może muszę powiedzieć, że na inne na naprawdę z punktu widzenia ostatnich 200 lat to już to trzydziestolecie fenomenalne oczywiście, że ludzie mają swoje zmartwienia i t d. ale jak mówimy o celebrowaniu na tle historii no bo w końcu od o to chodzi to co uda się z jedno chodzą po ulicach, gdzie trzydziestoletniej i wreszcie wychowali we własnym państwie niebywała nawet pracują w radiu i prowadzą audycje w bardzo dziękuję rozmawialiśmy o tej książce koniec pokoleń pod podległości młodzi Polacy liberalizm i przyszłość państwa mamy kilka egzemplarzy tej książki do państwa proszę do nas pisać do nas na potoku kropkę FM dla was mam oto krótka cham bardzo dziękujemy gościł dr Jarosław Kuisz kultury liberalnej i Uniwersytetu Warszawskiego ja nazywam się Zuzanna Piechowicz i do usłyszenia po informacjach Radia TOK FM dobranoc dziękuję wszystkiego metod Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WIECZÓR RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

TOK FM Premium teraz 40% taniej. Wybierz pakiet z aplikacją mobilną - podcasty, audycje i radio bez reklam zawsze pod ręką.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA