REKLAMA

„Czas przełomu” Darii i Tomasza Nałęcz. Polskie społeczeństwo po Okrągłym Stole

Data emisji:
2019-06-14 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Czas trwania:
24:00 min.
Udostępnij:

Gościem programu był prof. Tomasz Nałęcz, historyk, były wicemarszałek Sejmu. Nakładem wydawnictwa Polityka ukazała się książka „Czas przełomu” Darii i Tomasza Nałęcz. - To nie jest tylko historia, którą odczytaliśmy ze źródeł, ale którą pamiętamy. Dwa wydarzenia w historii Polski XX wieku miały piętno na historię Europy. 1920 i zatrzymanie bolszewików. I 1989 rok. Nawet Niemcy to uszanowali i na okrągłą rocznicę obalenia muru berlińskiego zaprosili Lecha Wałęsę - mówił Tomasz Nałęcz.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Mikołaj Lizut witam państwa ponownie z Elbląga z letnich ogrodów polityki kolejny dzień, a dziś moimi państwa gościem jest Tomasz Nałęcz historyk były wicemarszałek Sejmu dzień dobry panie profesorze zapale do państwa dzień dobry panie profesorze jest pan współautorem książki czas przełomu wraz z pańską małżonką to jest taka dziedzina historii, którą zajmuje się pan na nie zawodowo głównie rozumiem, że dwudziestolecie jest pana specjalizacją, ale to jest taki Rozwiń » czas, który grozi nam przygląda na żywo i to z bardzo bliska to prawda, ale ja cukrowe jak w banku wielu badaczy słyszy w ewoluuje z moimi zainteresowaniami, bo podobnie jak żona w rzeczywiście bardzo długo uprawialiśmy historię okresu międzywojennego, ale teraz przesuwamy się swoimi zainteresowaniami badawczymi, a więc także w lektura i także archiwalnymi źródłowymi na w trzydziestolecie obecne pod bardzo ciekawe co druga niepodległość czy trzecia, ale dzięki temu odnoszą się do tej historycznej pierwszej z okresu przed rozbiorowego w to bardzo fascynujący i ma pan absolutnie rację w obydwu stron w przypadku naszej dwójki autorów to jest pewien bonus, ale w rynku opon, bo to nie tylko historia, którą my wyczytuje ze źródeł, ale też pamiętamy, a za zrównoważony, a zawodowy historyk wie, że nie ma nic bardziej niebezpiecznego odtwarzaniu obrazu dziejów jak wezwani świadkowie historii bo, na którą musielibyśmy oddzielną rozmowę zrobić na temat już taką źródło znawcą jak wielkim zagrożeniem są tzw. świadkowie historii no bo oni upadają jak zapamiętale nie tylko nie tak jak było naprawdę, ale wydaje mi się, że musi jednak plusów jest więcej niż zagrożeń jeśli chodzi o tzw. świadków historii pod strefę walk, jakby na przekór wszystkim chciało piwo opisać dżunglę nagromadzonej na Amazon niską, opierając się go na opisach całe życie mieszkał w jego obracał się wśród śniegu i nagle opisuje dżunglę amazońską i moby stoi na dwunastnicy zrobić, ale przecież klimatu dżungli amazońskiej nie odda prawda w i jak czytam innych odcinkach nieraz prace młodych historyków, którzy urodzili się w ogóle chodzi po osiemdziesiąty dziewiątym roku, a to przecież można już pojęcia nie mówić o tym co było w czasach tego przełomu w tym podmiotom parę lat prawda w ich to widzę właśnie brakuje znajomości tak jest ze świadczonych dotychczas w ale wracając właśnie do samego Meritum mamy trzydziestolecie trzydziestolecie różnych wydarzeń i obrad okrągłego stołu i wyborów pierwszy, choć nie w pełni wolne do Sejmu kontraktowego wreszcie trzydziestą rocznicę powstania rządu z pierwszym niekomunistycznym premierem wydawałoby się, że te wydarzenia powinny być naszym towarem eksportowym powodem do dumy czymś takim co bezspornie moglibyśmy wyłożyć na nasze sztandary mówić światu to jest nasze myśmy to zrobili sami bez żadnego wystrzału tymczasem te wydarzenia nie budzą w Polsce demony po prostu są powodem wielu kontrowersji dość powiedzieć, że nie jesteśmy w stanie nawet przeżyć tej rocznicy wspólnie cóż dopiero zgodzić się co do faktów, a przecież dżentelmeni o faktach nie dyskutuje, dla których to jest niestety moim zdaniem to zostanie sądzie ostatecznym z policzone Jarosławowi Kaczyńskiemu to z jego długiem i bigos i w jego wieku i choć on jest sprawcą tego wielkiego zamieszania co jest tym bardziej paradoksalne, bo jest 1 z autorów tej wielkiej zmiany w roku osiemdziesiątym dziewiątym, choć jeszcze większym auto autorowi tej zmiany biegów na tle no tak, ale bardziej znaczące wracając do osiemdziesiątego dziewiątego roku po obu stronach byli tacy, którzy do tego stołu nie chcieli usiąść, którzy uważali, że to jest kapitulacja tylko, że panie doktorze znaczy, iż takie były zmienne Rzeszowa, czyj to jest wniosek płynący z naszej książki ty jak się popatrzy bezstronnym okiem historyka politologa te wydarzenia w jakieś wątpliwości niech sięgnie do autorów nie Hula po jest całe szczęście o tym, ważnym wydarzeniu trochę książek autorów zagranicznych nikt z nich ma wątpliwości wielka sprawa nie tylko dla Polski dla Europy i tutaj jest też wniosek płynący z naszej książki żony mojej żony stąd ta nazwa, bo mamy tak bogatą historię z czasów przełomu w podtytule czas przełomu nie wiadomo, o co chodzi stąd zresztą wydawca polityka dopisał do tego tytułu 19891990 było wiadomo, których samochody, ale my jesteśmy bardzo przywiązani naszej historii, ale ja każda historia narodu średniej wielkości od 1 narodem jesteśmy na rząd guma wpły w na tą wielką historię i tak naprawdę dwudziestym wieku są 2 wydarzenia, które się odcisnęły na historii Europy i świata tym samym to z dwudziesty 18 nowy Jork budowanie Polski po to, wiele państ w się wtedy odrodziła na nowo czy w ogóle powstało w tym nowy w tej nowej konstelacji Europejskiej, ale my ewidencjonowanie tych samochodów volvo nie uwierzył IQ prawda gdyby, gdyby nie polskie zwycięstwo nad Wisłą potem nad Dnieprem dwudziestym roku w Tunisie rewolucja komunistyczna przelała przez Polskę wyrok mówił Tuchaczewski po trupie Polski niesiemy pożar rewolucji do Niemiec i kto wie jak i połacie Europy, by zostały skomunalizowane z dzięki polskiemu zwycięstwo rewolucja została komunistyczna ograniczała do granic Rosji, a nasze rozprzestrzeniła dopiero w Świdniku później ratusz jest inna historia podobnie w roku osiemdziesiątym dziewiątym tu w betonowy Niemcy uszanowali, budując to Domino słynne ta rocznica obalenia muru berlińskiego i zapraszając Lecha Wałęsę, żeby pchnął pierwszą kostkę tego dnia mija prawda z to by dobrze pamiętam z to były wielkie obchody dwudziestolecia obalenia muru da, ale Polacy mamy taką pewność, iż wolność chcemy być dumnym wie pan tyle tylko w Libii i nikt im to jest już powiedzieć to jest w i to świadectwo wielkich umiejętności manipulator ruskich Jarosława Kaczyńskiego to może ona, że cecha narodowa mienie to przekłamanie praw do roku osiemdziesiątym dziewiątym, bo mało jest wie pan wydarzeń w historii naszej narodowej, gdzie współuczestnictwo byłoby tak powszechny, bo to jest bzdura, że rok osiemdziesiąty dziewiąty testowej jakiś Magdaleny Piekorz okrągłego stołu, owszem, bez tego pomysłu na mu na reformy komunizmu nie byłoby tej możliwości, jaką stały się wybory 4 czerwca, ale wybory czwartego i 18 czerwca wody był w 2 turach w WIBOR 6 czerwca krótko mówiąc o innych grup wywróciło okrągły stół do góry nogami, bo okrągły stół nie był żadnym pomysłem na zdemontowanie komunizmu w Polsce okrągły stół był pomysłem na reformę komunizmu DAF komunisty z zdawali sprawę że, zwłaszcza gospodarka jest zapewniona rzędu dusz, że bez dopuszczenia do życia publicznego Solidarności, ale oczywiście wolę w grę w limitowanych granicach opozycji nie da się niczego zrobić, że Chavez odwar stosujemy spogląda w PZPR prawda co wzbudza w taki, żeby jednak nie wsiadać do tego należałoby osobiście władzą się nie dzielić oczywiście to twardogłowi byli po 2 stronach byli w PZPN, że i po stronie solidarną, a przynajmniej wyniesionej ze wszystkimi dodaje Michnik Kuroń był ciekawy właśnie do Michnika Kuronia uważany jest takich demonów zła prawda w co szybko się okazało absolwent natomiast wracając do tego się 1010 . roku komuniści chcieli się posłużyć mówiąc językiem tak trochę medycyny to, aby taka transfuzja w komunizmie coraz bardziej chorował i chciano, by wzmocnić przestała fuzje świeże opozycyjnych krwi i rozłożyć odpowiedzialność rozłożyć odpowiedzialność ta odblokować się w pożyczki Zachodu bez obecnego gospodarki nie można było ruszyć planowo zdobyło, ale nikt nie zależało władzom dało, a opozycja zamierza w wadze przejmować okręg 3 g, ale opozycja wierzyła to Wałęsa nasz bohater Narodowy lider Solidarności US genialny w swojej to jest skutek wyroku z powodu WPO równaniach i inni odmówił najważniejsze włożyć nogę te drzwi uchyli drzwi i włożyć nogę i nadal będzie popychali, ale myślę tak to potem się wypchnąć nie da i tak już do domów nie tylko źródło Hannie w jej myśl opozycja zubożała rzucą remis 4 lata potrwa 4 natomiast co uruchomiło lawinę o wybory czwartego często po prostu wtedy przemówił naród i reżyser pasji posłuchajmy informacji Radia TOK FM po, których wrócimy do naszej rozmowy przypominam, że jesteśmy w Elblągu na letnich ogrodach polityki wracamy tuż po informacji o asesor Tomasz Nałęcz historyk i były wicemarszałek Sejmu jest państwa i moim gościem z Elbląga i podczas letnich ogrodów polityki rozmawiamy o 80 w dziewiątym roku wczorajszy panel z pańskim udziałem tego dotyczył, ale także tego dotyczy książka, której jest pan współautorem wraz z pańską żoną czas przełomu 198990 innej rzeczywiście zrobiło się jakoś tak, że do absolutnego mainstreamu weszły przed pogląd, że to była zdrada, że to był jakiś układ, że mówi to w tej chwili doradca prezydenta pan prof. Zybertowicz, który mówi że, że to służby specjalne dogadały się ze swoimi agentami na tym polegał okrągły stół dlatego należy go kontestować w wolałbym spuścić kurtyny Miłosierdzia nad tym, by niemądre sformułowania pana prof. Zybertowicza 6 zlotym z zapędził przeprosił na wschód nawet za to dziś jest nieszczerze mu w jest wystarczające i wielki tydzień czeka, żeby wiedzieć, że takie rzeczy się w ogóle nie powinno mówić, bo nie ma najmniejszego dowodu na to, że to był spisek służb specjalnych, a jeśliby to był spisek służb specjalnych i umowa agentów umowa oficerów prowadzących ze swymi agentami to to by oznaczało, że agent jest Lech Kaczyński, ale też Jarosław Kaczyński, bo rozmawiamy w Elblągu i wart jest przypomnieć, że po tej stronie niby oficerów prowadzących agentów po osiemdziesiątym roku w dziewiątym roku byli obydwaj bracia Kaczyńscy, zwłaszcza Lech, który po wyjściu po zwolnieniu Lecha Wałęsy z internowania przed jego bliskiego otoczenia stał się jego bliskim współpracownikiem w tym zespole w zespole uważają jasno dla niego prawda było ważne miasto w ogóle dla polskiej opozycji Airbus, a stolica opozycyjny solidarnościowej podziemnej Polski Jarosław głów oddaleniu Jarosława Dudy dołączył do nowego zespołu został wciągnięty przez platany na plecach brata wyjechał do tego zespołu dopiero w osiemdziesiątym ósmym roku ruszą 2 bracia w byli Włosi w osiemdziesiątym dziewiątym roku w bliskiej mu otoczeniu i Lecha Wałęsy i przecież zachowały się meldunki służby bezpieczeństwa było w Lech Kaczyński kandydował na senatora z Gdańska Jarosław Kaczyński z Elbląga jako taki typowy spadochroniarz oczywiście inny na spotkaniach wyborczych obydwu braci były SI byli oficerowie byli funkcjonariusze służby bezpieczeństwa, którzy tam handlowali do swoich zwierzchników co w TV w ROD owcy Solidarności to mówią o PIT i obydwaj bracia twardo bronili linię Wałęsy to jest jedyna dobra droga dla Polski, że trzeba rozmawiać, a wykorzystać te ustępstwa trzeba oczywiście dla polskiej wolności zyskać jak najwięcej i absolutnie polemizowali z tymi osobami, którzy mogliby zdrada, bo rzeczywiście jak pan powiedział byli twardogłowi byli radykałowie po stronie PZPR, którzy mówili żadnych negocjacji z tymi zdrajcami zdobyli żadnego po stronie opozycyjnej jak np. i to późniejszy prezydent Bredzisław Komorowski zgoda zwłok niechętny, ale nie był drugi był wrogi obóz tylko, że pomimo to im dobrą stronę rząd, bo nie ukrywa i półek mówi o motywach swojego postępowania, bo w tym, że Bronisław Komorowski ścian z szacunkiem dla niego naprawdę ważnej pięknej opozycyjnej karty do nieba postać jeziora była znana w osiemdziesiątym dziewiątym roku milionom Polaków, ale były osoby, które były wręcz takie ludowe Andrzej gwiazda Anna Walentynowicz prawda mógłbym te nazwiska wymienia się odbyć się w sobotę przy braku winy nie ma sensu ich mnożyć dzielić mówili nie fundusze z komunistami w 100 gatunków to, że Komorowski też, bo komuniści z co osłabi chcą się z nami cofnijmy się o krok tak jak w słynnych wódz bolszewików Lenin mówił trzeba się cofnąć 1 krok od tyłu, żeby za zrobić w przyszłości 2 do przodu zaś nie ma sensu tego lotu autoryzować dach oczywiście, że Komorowski był przekonany, że powtórzy się rok osiemdziesiąty pierwszy 13 grudnia przyciskami do ściany i oni się cofną, żeby się wzmocnić nam się odwidziało i znowu nas wszystkich pozamykają, ale powszechne też była teza, że oni są tak słabi, że upadną bez żadnego okrągłego stołu negocjacje w tempie to jest teza teraz trafi wtedy one nie były łatwe NKW to był to byli ludzie, którzy mieli w kościach o tym, uczciwie wiele wspomnień żeśmy złomu przeczytaliśmy ten temat my uczci wszy są wspomnienia Karola Modzelewskiego co prawda w zajeździe oby tylko były historii cytat z jakuckiego zresztą czy bolszewickiego poety na PL Tax Duszyński nie wierzę w to znikali w natomiast wpisy drażnią zyski mieliśmy wbiliśmy w kościach 13 grudnia mieliśmy w kościach nasz entuzjazm i przekonanie, że mamy tyle sił w tym 85 pierwszym roku Zrzeszenie rośnie, a ja się zamachnął to przegrali my im było to przekonanie po sześćdziesiątym piątym roku, że Solidarność w o wiele słabsze niż 8085 pierwszym roku jest, więc niech to niebyła zbyt wiele wymyślono bo, ale wały są źli na siebie ryzyko wspierali go jego wierni współpracownicy wtedy m. in. bracia Kaczyńscy trzeba zaryzykować w polityce jest to on jak w trochę w grze hazardowej jak się nie zaryzykuje to w Polskiej tradycji takie powiedzenie historycznej ktoś się boi Maciejowic dobije do powstania strzelnic kościuszkowskiego, kto się boi Maciejowic nigdy nie zaznał radości Wacława z Lublina chwali też uwagę, że to ryzyko my nie miało sens przyniosło ogromny rachunek, ale obawiam się po tym, gdy zresztą panie redaktorze do dzisiaj uczciwych stolik przyznała że, o ile ten system komunistyczny w Polsce był słaby frytki znaczy słaby ktoś tu było blisko 1 000 000 osób pod bronią, którą władza mogła ciągle dysponował stacjonowały tu walka z Azji poza tym jak patrzymy w tym pan w naszej książce też to jest od tych aktorach, którzy dzisiaj się wycofali się nie przystają do zasługi bo kto stał murem za Wałęsę za tą koncepcją rozmawiajcie z popychają się też komunistyczna, ale nie za mocno, żeby nie spowodować zamieszanie, że niezbyt radykalnie kościół przede wszystkim osobiście Rzymu papież i Amerykanie niech ta dokumentacja się zachowała w ja wszystkim w imieniu żony i swoim polecamy, które zapisków księdza Piskuła był wtedy nie biskupa późniejszego księdza biskupa łowickiego Alojzego zużywa, czyli męża zaufania nie tylko Episkopatu Polski, ale osobiście papieża nie ma na to twardych dowodów, ale czytaliśmy po raz któryś już Wysokiński to trudno się obronić podejrzeniu, że szanse Urszuli Zielińskiej najbliższy współpracownik sekretarza konferencji Episkopatu arcybiskupa Dąbrowskiego robił zapiski na użytek swojego szefa, czyli arcybiskupa Dąbrowskiego jest jego szefa kardynała Glempa prymasa Polski alei papieża nawet tanie steki zapisy bomba w tej słynnej Magdalence, gdzie obydwie strony sobie nie ufały ton każdy się w przełożeniu żył gwarantem, że każdy rząd szuka wywiad się zgodzimy się w udarze mężem zaufania prawda numer przy pożyczce bankowej to się żywa w Marsylii i jest, więc jej moderator tani w tandemie duchowni chełpi najwyższy rangą PiS biskup Tadeusz Gocłowski wtedy jeszcze nie arcybiskup i właśnie środków unijnych i krzewów Olimp i oni zabili oni się przesłuchiwali oni będą interweniować jak głosiła groziło niebezpieczeństwo, że się strony rozejdą jak sobie skakali odczuły jak sobie pazurami to uczyniła, że wdrapywali się w hierarchowie mówili spokojnie chwila chwila namysłu pomyślcie i tam butelki dramatyczny moment się wydawało, że to potem wielokrotnie wydawało, że tuż za chwilę rozejdą i koniec z już niemalże komunikaty był przygotowany, kto jest winny czy zerwanie zerwanie negocjacji i w taki 1 z dramatycznych momentów się od koszulek w zapisuje coś tu uczciwie w tych notatkach mówi panowie spokojnie pamiętajmy, że wynikiem tych rozmów jest osobiście zainteresowany jest, że do Rzymu błogosławi ojciec Święty i to tak było prawda, a z drugiej strony Amerykanie jej, ale obydwa te środki naboru ojciec Święty prowadzi nie tylko polską politykę, ale i powszechną podobnie Amerykanie ważniejszym nawet, iż Polska punktem odniesienia, bo Moskwa, dlaczego jak tutaj jak być jak Polacy dali łupnia komunistom jak w tych wyborach komunizm został użyczony przez nokaut dla Coliana na deski prawda znokautowany tak się złożyło wizyta goście szczęśliwie parę miesięcy przygotowywał przyjechał w pierwszej dekadzie lipca 2010 roku do Warszawy prezydent Stanów zjednoczonych George Bush senior ojciec późniejszego ciągle szuka rabusia wtedy, gdy tuż przed przyjazdem prezydenta Busha Rakowski niby przaśną Jaruzelski oznajmił, że nie będzie kandydował na prezydenta Polski no bo wynik, bo w taki wybór był taki wymóg złożenia zostanie wybrany osy nie wyobraża on pamiętał symbolicznej porażkę upokorzenia swoich kolegów z listy krajowej on przymierzany do prezydentury nie kandydował w wyborach sejmowych na niego 33 kolegów posłów z Najwyższego partyjnego kierownictwa partii była dzieckiem nie mogli wybrać, chociaż przegrali przegrali przegrali i i on nie chciałby, aby iść tym tropem my w książce zresztą stawiamy taką tezę staramy się udowodnić, że to buble, w którą chciał przyjechać pomysły prezesa Adama Michnika wasz prezydent nasz teren nie raczyli niegdyś, że nasza rozmowa już czas ją tu dyscyplinuje w naszej książce też PiS zresztą mistykę tego nie ukrywa pomysł wasz prezydent nasz premier z pomysłem Jacka Kuronia i Jacka Kuronia Sekule, że to opisuje to bardzo uroczy jak dotąd chodził do piekarni po bułki na placu Wilsona jak to mówią mówią, że Lubuszanie w się zlitował po wygranych wyborach, że lud kolejkowiczów już uznają za władzy już mają do niego pretensji, że niema bułek chleba i nie ma wyjścia, że ludzie po zagłosowali na Solidarność, bo ona wzięła władzy i Polskę lepsze zmieniło, że tutaj nie ma się szykować do opozycji podzielił się z tym poglądem, że z identycznie myślącym Adamem Michnikiem i Adam dziki w swojej Gazecie to opisałem to był wspólny pogląd Jacka Kuronia do nich walka z żalem busz busz namawiał Jaruzelskiego do osób uczciwie opisał we wspomnieniach mówi do głowy, by nie przyszło, że przyjedzie lider wolnego świata zacznie komunistycznego dyktatora namawiać do objęcia posad bryłę urzędu prezydenta tego państwa a o co chodzi mu Jaruzelski to tu Brodka w tym układzie Gorbaczowa w bulli papież nie dłuższy i cały wolny świat się drżał o los Gorbaczowa bo gdyby w Polsce tąpnęło, gdyby w Polsce np. stało się toczy się marzy dziś dziś niektórym osobom tym bohaterom spóźnionym rewolucji szczytu byłaby walki uliczne w tym generator na latarniach tak trupy na latarniach to wydaje mi się nigdy nie jest nie poznamy na szczęście odpowiedzi na to pytanie wydaje się że, gdyby do przyszło na ostrą to jeszcze ten upadający komunizm miał w wystarczająco dużo siły przy wsparciu sowieckiej, żeby jednak jej tych ofiar po obydwu stronach, ale było znacznie więcej po stronie Solidarności jak chociażby dlatego, że to obóz władzy miał w ręku karabin maszynowy dostaw, które strzelają 800 pocisków gra na minutę z tych natomiast, ale to był to zbudował już twardogłowi obalili był w Moskwie Gorbaczowa i rzeczywiście być może także w bloku w bloku wschodnim we wschodniej powtórzyłby się pracy mamy, bo to wcale nie było, tak więc to rzeczywiście było wielkie ryzyko wielka sprawa łagodna rewolucja go z dobroczynnymi skutkami jedno z najważniejszych wydarzeń polskiej i tak zaczęliśmy naszą rozmowę zakłamuje tę część Polaków na własne życzenie pluje się na tego wały Wisły w tym bardziej polecam państwu książkę czas przełomu Darii Tomasza Nałęczów Jerzego książka, która buduje polską dumę naprawdę zrobiliśmy mówi zrobiliśmy Polacy czy światem zrobili coś wielkiego i warto naprawdę listek bardzo dziękuję za tę rozmowę z takich informacji Radia TOK FM, a po nich raport gospodarczy program przygotował Szczepan Żaryn Mikołaj Lizut pasta z Elbląga panie Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Słuchaj wszystkich audycji Radia TOK FM kiedy chcesz i jak chcesz - na stronie internetowej i w aplikacji mobilnej!!

Dostęp Premium

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!