REKLAMA

Wczorajsza rozprawa TSUE dot. Polski od środka. Relacjonował Patryk Wachowiec

Popołudnie Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-19 18:00
Prowadzący:
Czas trwania:
22:41 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
o wyszehradzkim witam państwa ponownie w tym raz w studiu Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny forum obywatelskiego rozwoju w dzień dobry, a spotkali się dlatego, ponieważ pan miał tę da dla mnie jak wydział niezwykłą okazją, by przeżył wspaniałą przygodę, bo wczoraj był pan w Luksemburgu siedzibie w Trybunał sprawiedliwości Unii Europejski jak kamień z innym jest podobnie jak w Polsce są marmury z Sołą pięknie wy lakierowane schody jestem czuć Rozwiń » ten blichtr taki jak czasami jak się wejdzie n p . do Sejmu do Sądu Najwyższego, więc jest podobnie, chociaż jeśli chodzi o taki skład osobowy jest jest troszeczkę inaczej atmosfera jest bardziej przyjazna można nawet natknąć się na sędziów po zamienić z nimi kilka słów, więc atmosfera jest troszeczkę luźniejsza niż w Polsce, ale Zuzia mimo to czuje się, że no w końcu przewróciło się progi właściwie takie można być ostateczny i instytucji w unii Europejskiej, bo jak wiemy czy, przypominając Trybunał sprawiedliwości właściwie jego rozstrzygnięcia są ostateczne i w momencie, kiedy w jakikolwiek spór prawny w unii Europejskiej, a trafi tam zostanie tam rozstrzygnięty to koniec lat dokładnie Trybunał sprawiedliwości jest to instytucja ostatniego słowa w unii Europejskiej rzeczywiście na sali rozpra w czuć taki respekt czuć, że dzieją się tam ważne sprawy obsługa Trybunalska nie jest tam kilka naście nawet osób na na sali rozpra w dba cały czas, żeby stronom zrobieniem strony miały zachowywał się odpowiednio miały woda miała pełen komfort też wygłaszania swoich swoich poglądów w kierunku sędziów nawet nawet służby zajmują się tym, żeby mównica dla tych osób była na wysyp na odpowiedniej wysokości więc, więc to też wyglądał bardzo profesjonalnie no i podziw, choć taki raz tak z drugiej strony też dba o to, aby publiczność zachowywała się odpowiednio do okoliczności nie można używać żadnych telefonów komórkowych nie można chodzić po sali rozpra w w czasie w czasie właśnie tej rozprawy nie można wychodzić Why do wnętrza czy też zajść, kiedy obraduje sąd, więc widać tutaj tak poważnie zredukowane instytucjonalną tak tak wiele bym pana pobyt w swym tam wczoraj związany był z rozpatrywaniem takich słynnych pytań wtedy się Polacy nauczyli chyba pot wtedy tego słowa, bo normalnie ona na co dzień funkcjonował w naszym życiu i pytań prejudycjalnych tak to były pytania prejudycjalne wystosowane rok temu przez sądy w Łodzi i Warszawie one były powiązane z nazwiskami dwojga sędziów Łódź to pani sędzia Ewa Maciejewska Warszawa sędzia Igor Tuleya przypomnijmy słuchaczom, jakie pytania chodził tak sądy w tych sprawach mniej więcej w odstępie kilku dni właśnie w ubiegłym roku jak dobrze pamiętam w sierpniu skierowały pytania oto 3 ustanowione przez obecną większość rządzącą system dyscyplinarny sędziów spełnia warunki potrzebne do tego, aby wyeliminować np. polityczną kontrolę nad treścią orzeczeń sądów polskich to to jest 1 sprawa albo druga sprawa nad tym czy przeciwko sędziemu, który podlega takiemu postępowaniu dyscyplinarnemu można wykorzystać dowody pochodzące z przestępstwa na tym też skupiał się m. in . sąd łódzki z tym, że to jest to jest pewien problem, bo sprawy rozpoznawane przez te 2 sądy w przypadku Łodzi to była sprawa cywilna o zapłatę między miastem Łowicz, a wojewodą łódzkim, a w przypadku sądów w Warszawie to była sprawa karna sprawa zorganizowanej grupy przestępczej niekoniecznie wykazują tzw. element unijne, czyli sprawy nie łączą się jakoś z wykładnią prawa Unii ze stosowaniem prawa Unii szabel ma umożliwić tutaj interwencji Trybunału sprawiedliwości Trybunał sprawiedliwości nie orzeka o tym czy Polska ustawa jest zgodna z konstytucją polską tylko 3 przerwy tylko jak należy rozumieć przepisy unijne w kontekście właśnie ich stosowania w państwach członkowskich należy go, gdy trzeba przez to powiedzieć, że zadający pytania nie mieli tej świadomości czy po prostu troszkę nad interpretowali wali role Trybunał sprawiedliwości no bo jak pamiętamy też taką głośną sprawę sędzia z Irlandii zadała pytanie czy może wydać nie człowieka, który był na podstawie unijnego Europejskiego Europejskiego nakazu aresztowania zatrzymany w Irlandii, ale miał być przewieziony do Polski, aby tu być sądzony, bo ona chciała się dowiedzieć czy w związku z tym co słyszy co się dzieje sądownictwa w Polsce może mieć pewność, że ten człowiek będzie sprawiedliwie sądzone tak przez niezależny sąd można będzie żywa też nie jest wprost związane z rozstrzygnięciem czy to jest unijna sprawa, czyli Unii nie panie redaktorze odróżnimy tutaj te sprawy i wydaje się, że na tym właśnie można się skupić, bo to była zasadnicza część też sprawy w Trybunale sprawiedliwości sprawa właśnie irlandzka, w której to sędzia miała wydać obywatela polskiego do naszego kraju podejrzanego, o ile można oskarżonego w ówcześnie o popełnienie różnego rodzaju przestępst w narkotykowych podstawa wydania tej osoby do Polski wynikała z Europejskiego nakazu aresztowania, czyli z decyzji to strzeli decyzji, która wynika z prawa unijnego została ustanowiona w ogóle w reżimie prawa unijnego, więc ten związek z poradami jest ewidentny, ale są też takie sprawy, że rząd analizuje co może być to, że nakaz Europejski nakaz aresztowania związane z in Brand jest jasny, ale sąd jak rozumiem miał tej pani sędzi odpowiedzieć czy zgodnie z polskim prawem polskimi przepisami ustawami i t d . w Polsce sąd jest niezależny wymienia to było troszeczkę inaczej tam w tej decyzji to to akt prawny nazywa się dokładnie decyzja ramowa o ustanowienie Europejskiego nakazu aresztowania tamtej decyzji są też przykłady są też przepisy dotyczące właśnie odmowy przekazania obywateli Edo do różnych państ w członkowskich i jesteś tam taki przepis, że ta decyzja ta cała procedura przekazywania podejrzanych oskarżonych nie może naruszać praw człowieka, a 1 z praw człowieka jest oczywiście prawo do sprawiedliwego osądzenia w związku z tym te wątpliwości właśnie powstały na kanwie tego czy skoro decyzja euro w sprawie Europejski nakaz aresztowania ma nie naruszać praw człowieka się w tym prawa do sądu to 3 nie narusza tego prawa do sądu właśnie takie ukształtowanie sądownictwa polskiego, jaki mamy do czynienia obecnie no ale ja dlatego ciągle jednak nowo nie jestem prawnikiem Wysowa pewnego rodzaju analogia, bo jeżeli pani sędzia, ale już jest Irlandia, ale z Łodzi pyta Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej czy w związku z wsi z prowadzonymi w Polsce przepisami dotyczącymi możliwości dyscyplinowania sędziów przez władzę wykonawczą jak ona akurat jest w sytuacji, kiedy może wydać mniej korzystny dla skarbu państwa patrz władzy wykonawczej wyrok narazić się na postępowanie jest nie narazi na postępowanie w, Ergo czy w takim razie nie pyta ona tak naprawdę czy wymiar sprawiedliwości w Polsce jest związany z unijnymi standardami z tym prawem ludzi do właściwych sprawiedliwego osądu i niezależnego przede wszystkim jak najbardziej pan redaktor ma tutaj rację z tym, że procedura kraju Tycjana i ustanowiona w traktacie o funkcjonowaniu Unii Europejskiej polega na tym, że Trybunał sprawdzi i sprawiedliwości odpowiada napytania sądów krajowych, jeżeli odpowiedź na to pytanie jest niezbędna do wydania orzeczenia te i tutaj władze polskie już 3 przenośne przenośne rozważania na grunt stają wczorajszej rozprawy władze polskie pełnomocnik rzecz po pełnomocnik rządu czy pełnomocnik też Prokuratury Krajowej argumentowali, że niezależnie od tego, jaką odpowiedź uzyskają te są do Trybunału sprawiedliwości ta odpowiedź nie będzie potrzebna do rozpoznania do rozpoznania czy to sprawy cywilnej o zapłatę czy do sprawy karnej był sądzony przez sędziego Igora Tuleję i ten aspekt właśnie dopuszczalności pytania był właśnie przede wszystkim akcentowane wczoraj na na rozprawie, ale przybyły też inna chodziło o stronę formalną czy w ogóle samo pytanie było zasadne taki przynajmniej na razie może zajmować wolne czy w oczy czy w Polsce system dyscyplinowania sędziów jest zgodny z unijnym duchem prawa czy nie to prawda dopiero odpowiedź na to pierwsze pytanie, czyli 3 tryby czy sam czy Trybunał może się merytorycznie zająć tą sprawą otwiera możliwość odpowiedzi na pytanie o system dyscyplinarny sędziów, ale i z tym pytaniem zostawiam państwa na informacje w radiu TOK FM, ale sam jestem ciekaw na niej odpowiedzi w i myślę, że państwo również, więc wszyscy, a może nawet więcej mam nadzieję usłyszymy się już za chwilę, a wizytówki raz jeszcze, że dzień dobry przypominam państwu w studiu Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny z forum pan był w Luksemburgu ale kiedy Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej w liczbie 15 sędziów rozpatrywał 2 pytania prejudycjalne z Polski omówiliśmy zarówno te pytania, jaki czemu Trybunał się nimi zajmował i czy ta poezja była końcowa część naszej rozmowy i czy miał podstawę do tego, żeby się tym zajmować i teraz właśnie powiedzmy o tym jakie są w konsekwencje wczorajszych obrad Trybunału Trybunał wydaje mi się, że ma już wypracowane stanowisko pamiętajmy, że główna argumentacja stron we wszystkim w postępowaniu przed TSUE opiera się na nas na pismach, które są wysyłane do tego sądu rozprawa wysłuchanie stron nie jest tak jak takim elementem dodatkowym nie zawsze też koniecznym w celu wydania wyroku i to inna właśnie nam na tym taki dodatkowy element wskazał Trybunał sprawiedliwości ma w pismach kierowanych do stron powiedział rząd nie chce całościowej oceny tych tych pytań prejudycjalnych tylko chce się skupić na 2 aspektach nawet na 2 aspektach papier pierwszy, czyli dopuszczalności i czy w ogóle się ma zajmować tymi pytaniami Trybunał sprawiedliwości i drugi 3 standardy postępowania dyscyplinarnego w Polsce w świetle prawa unijnego stołu są zachowane no i wracając do po tej kwestii dopuszczalności jak mówią w pierwszej części prokurator czy Rzeczpospolita Polska twierdzili że, że te pytania są hipotetyczne uznał, że sędziowie specjalnie zadali te pytania prejudycjalne, chociaż w ogóle sprawa postępowań dyscyplinarnych nie jest przedmiotem tych spra w o zapłatę czytajcie tej sprawy karnej i tutaj twierdzili zgodnie, że Trybunał powinien odmówić odpowiedzi na te pytania podobno zresztą argumentację przedstawiła komisja Europejska co ciekawe komisja Europejska stwierdziła, że Trybunał nie może się zajmować tymi pytaniami, bo pytania są hipotetyczne Tesla podwójnie ciekawe, bo jest pytanie właściwie, dlaczego komisja Europejska ma mówić Trybunałowi czy nad czym on ma się zajmować PLL lot komisja Europejska jest 1 z uczestników postępowania tak jak jest prokurator tak jak jest Rzeczpospolita Polska takie były Rzecznik Praw Obywatelskich również wczoraj był również urząd nadzoru EFTA, czyli tej organizacji porozumienia o wolnym handlu, która współpracuje z Unii Europej z Unią Europejską no i tak się właśnie zarysowały stanowiska, że czym się strony, mówi że te pytania są niedopuszczalne komisja Europejska szczerą wracam do niej twierdziła, że to, że właśnie odpowiedź na te pytania nie jest potrzebna do wydania wyroku skazującego co uniewinniający go w sprawie prowadzonej przez sędziego Igora tulei czy wyroku zasądzającego zapłatę w sprawie w sprawie łódzkiej jedno na innym stanowisku stanął Rzecznik Praw Obywatelskich reprezentowany przez dr Macieja Borowskiego i radcy prawnego Mirosława Wróblewskiego właśnie z biura rzecznika i to był bardzo ciekawy wywód, bo pamiętamy jeszcze chyba widzowie też też znają stan taki słynny wyrok w sprawie sędziów portugalskich wydano w ubiegłym roku, w którym to Trybunał powiedział że próg za tak jakby sądy muszą być chronione tymi standardami unijnymi sądy krajowe muszą być chronione tymi standardami unijnymi w przypadku, kiedy nawet potencjalnie mogą orzekać w sprawach unijnych, czyli nie tylko sprawa mówiąc przysłowiowo taki spór o pietruszkę, gdzie tego prawa unijnego się nie stosuje, ale też no właśnie w takich sprawach krajowych również należałoby zastosować te standardy niezależności, bo niezależność sądów nie jest podzielona tak jak twierdził Rzecznik Praw Obywatelskich, czyli nie może być także sądy, że Sąd Okręgowy w Warszawie będzie należna za dzień zajęć, ale z danych zależy już w ramach krajowych dokładnie może być fragmentaryczna i żeby była skuteczna w całkowicie całkowicie to musi mieć też zastosowanie d s . takich wewnętrznych, czyli tak jak my, czyli nawet tych spraw bez elementu unijnego uznawany przez komisję za za hipotetyczne w przed Trybunałem sprawiedliwości więc, więc to był główny argument przedstawiany przez właśnie urząd nadzoru EFTA Rzecznika Praw Obywatelskich w no ale właśnie czy wczoraj już było jakieś mnie do rozstrzygnięcia przynajmniej jest stwierdzenie czy potwierdzenie że cudze wysłuchał strony inni i a ponieważ na koniec uważa, że jednak rzeczywiście ta sprawa czy te pytania zdaniem sądów nie są związane jednak z tą właśnie ogólną zasadą w cień niezależności sądownictwa, jaka jest w unii Europejskiej że, że będzie dalej mówiąc brzydko procentowo będzie dalej procedował oczywiście wczoraj nie mieliśmy w wyroku nie mieliśmy żadnego orzeczenia rzecznik generalny, czyli ta osoba, która ma wspierać cały skład sędziowski taką swoją radą ogłosił ogłoszenia ogłosił, że przedstawi swoją opinię w tej sprawie 24 września, więc już po wakacjach i na podstawie tej opinii sędziowie wydają końcowe orzeczenie mogło się z tą opinią zgodzić ogłoszenie zgodzić praktyka praktyka jest różna zazwyczaj się zgadzają mniej więcej z tezami takiej takiej opinii rzecznika generalnego, więc wczoraj nie było żadnego formalnego rozstrzygnięcia w tej sprawie, chociaż dało się chyba wyczuć chciałem spytać, bo jest też coś takiego jak mowa ciała w latach jak mówili przedstawiciele Rzecznika Praw Obywatelskich, którzy uważali, że jednak tych spraw nie należy rozdzielać rzeczywiście sprawa niezależności sędziów nawet w tym kontekście, który w pytaniach się pojawił jest właśnie to unijna wartością rozumiem, że jakiś sędzia tom kiwał głową czy coś we współpracy z głowy wiosenną to kiwanie głową udało się kiwanie głowami udało się dostrzec to panel sędziowski to tam była chyba dwunastka albo trzynastka sędziów, więc i to i to tak szeroko na szerokość dzieli na tej na tej sali rzeczywiście dało się w kilku miejscach widzieć to kiwanie głowami szczególnie właśnie, kiedy wypowiada się przedstawiciel Rzecznika Praw Obywatelskich, a nie komisji 3 Rzeczypospolitej polskiej jeszcze tylko pozwolę sobie dosłownie na sekundę wrócić do wody tego argumentu, że to jednak w sprawach krajowych też muszą być zastosował muszą być zastosowane te standardy standardy niezależności sądownictwa skutecznej ochrony sądowej wynikające z prawa Unii, a to także, a to także, dlatego że wyobraź sobie, że za wydanie orzeczenia kary w sprawie krajowej sędzia dostanie sędzia naraża się na postępowanie dyscyplinarne to postępowanie dyscyplinarne rzeczywiście zostaje wszczęte no to trudno sobie wyobrazić wyobrazić, żeby to nie miało wpływu na podobne sprawy z tym elementem unijnej ma rozstrzygane nie wiem, gdzie marzenia jak widać jednak nawet słowa efekt mrożący było tam by było powtarzane w Trybunale no trudno, żeby sobie wyobrazić, żeby tego wpływu, żeby tego wpływu prawda nie było więc, więc tak to wygląda patrząc po mowie ciała wydaje mi się, że sędziowie dali się pogodzili z tym albo albo uznali to, że te pytania są dopuszczalne, bo już w takiej fazie drugiej rozprawy, czyli fazie pytani właśnie kierowano pytania czy to do rządu polskiego do prokuratury czy też do komisji już o Meritum sprawy, czyli o system dyscyplinarny istniejące w Polsce ani o to czy ma rzeczywiście Prawobrzeże 3 czy niema prawa zajmować tymi pytaniami nosiło się w tej sprawie rząd Polski ma z komisją Europejską na pieńku już tak powiem woda w dokładnie i komisja też argumentowała, że Trybunał nie może się zajmować tymi pytaniami również po bo byłyby one są hipotetyczne, ale komisja znalazła remedium i niszczała kilka miesięcy temu na początku kwietnia postępowanie takie formalne właśnie dotyczące całego systemu postępowania dyscyplinarnego wobec sędziów w Polsce ich to już jest na rok to postępowanie jest na etapie takim właśnie przed wniesieniem skargi do Trybunału sprawiedliwości no i w związku z tym tutaj tutaj komisja stara się jak zaradzić tej sprawie nie jest konieczna odpowiedź na na te pytania niekoniecznie, bo od dołu to by oznaczało, że ten mechanizm tych pytań prejudycjalnych do jednych spraw ma zastosowania do innych spraw nie ma do zastosowania na kiedy miałby, kiedy miałby sąd Polski zapytać o postępowanie dyscyplinarne wtedy, kiedy ono rzeczywiście będzie wszczęte, kiedy sędzia będzie się narażał na odpowiedzialność no no tak być nie może no właśnie to, że przy okazji powiedzmy, bo tych spraw jest chyba kilka, których się nazbierało w ostatnich latach w co jeszcze, jakie i, jakie elementy tego pojęcia sporu z Unii Europejskiej z Pol z polską będą miały jakąś formę czy wstępnego rozstrzygnięcia czy rozstrzygnięcia w najbliższym czasie mam jeszcze w czerwcu spodziewamy się wydania 2 opinii rzecznika generalnego, czyli tych takich chwil przed wydaniem wyroku to będą opinie w sprawie 1 sprawie prejudycjalnej dotyczącej tego czy izba dyscyplinarna jest w ogóle sądem w rozumieniu prawa unijnego to będzie 1 sprawa druga sprawa taka już dosyć za mocno zadawnione pierwsza wniesiona przez komisję Europejską dotycząca skrócenia wieku przechodzenia w stan spoczynku przez sędziów sądów powszechnych jak dobrze pamiętam z lutego 2016 roku, więc ta sprawa już dosyć długo się toczy, a będziemy mieli także w czerwcu wyrok, czyli już ostateczne orzeczenie w sprawie Sądu Najwyższego i skrócenia wieku przejścia sędziów stan spoczynku w Sądzie Najwyższym pamiętamy tę słynną sprawę, kiedy sędziowie na mocy postanowienia Trybunału wracali do orzekania na koniec poprzedniego roku, więc już teraz w tej sprawie będzie wyrok jeśli chodzi o inne sprawy myślę, że do końca roku będzie jeszcze spokojnie trzy-cztery będą 34 orzeczenia spra w jest w sumie mam tutaj taką ściągawkę oraz 2345 myślę, że około 12 spra w dotyczących bezpośrednio niezależności polskiego sądownictwa jest właśnie w Trybunale sprawiedliwości w no to były oczywiście już pytanie bardziej natury politycznej, ale biorąc pod uwagę, że to jest taki sąd właśnie, o czym mówiliśmy na samym początku, który państwo członkowskie Unii Europejskiej do muszli jego orzeczenia respektować czy pan się spodziewał w takim razie jeszcze jakiejś małej rewolucji w Polskim wymiarze sprawiedliwości, która w noc będzie odwracała oczywiście jeśli wasz rząd się podporządkuje not te różne zmiany, które zostały wprowadzone, na które właśnie były powodem kierowania sprawy wyszło im nie wydaje mi się oprócz kwestii Sądu Najwyższego sądów powszechnych postępowania dyscyplinarnego mamy jeszcze 2 w ogóle nieruszone przez Unię Europejską sprawę, czyli Trybunał Konstytucyjny jak i i ten jako wadliwe wadliwe skład na jej wadliwe wybrane kierownictwo i krajową radę sądownictwa, która cały czas działa wniosek znaczy wybiera kandydatów na nas sędziów prezentuje tych kandydatów prezydentowi, więc to są jeszcze sprawy nieruszone mam nadzieję tutaj zachęcam też sądy, żeby kierowały pytania właśnie Trybunał Konstytucyjny właśnie krajową radę sądownictwa po to, hołd tak jak by takie zarzewia całego konfliktu o rozwiązania tych spraw naprawdę zależy to 3 to sądownictwo będzie niezależny czynie, bo zawsze można przecież zweryfikować na gruncie krajowym przed Trybunałem Konstytucyjnym w bardzo dziękuję za rozmowy Patryk Wachowiec centrum analiz dla rozwoju analityk prawny forum obywatelskiego rozwoju z nami dziękuję pięknie również dziękuję za chwilę informacja, ale potem jeszcze ostatnia część popołudnia Radia TOK FM Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Podcasty TOK FM oraz radio TOK+Muzyka bez reklam - teraz 60% taniej w promocji Black Friday!

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA