REKLAMA

Czy masowe przesiedlenia spowodowały więcej szkód zdrowotnych, niż wybuch w Czarnobylu?

Data emisji:
2019-06-21 12:00
Audycja:
A teraz na poważnie
Prowadzący:
Czas trwania:
25:45 min.
Udostępnij:

Profesor Ludwik Dobrzyński z Narodowego Centrum Badań Jądrowych opowiada czemu Polska miała tak duży zapas płynu Lugola w 1986 roku, o skutkach zdrowotnych masowych przesiedleń po awarii w Czarnobylu oraz o czerwonym lesie i zwierzętach żyjących w okolicach elektrowni. Nie zabrakło też kilku sprostowań sytuacji, które pokazał mini-serial Czarnobyl.

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

, a teraz poważnie Mikołaj Lizut witam państwa, a w studiu gość prof. Ludwik Dobrzyński z Narodowego centrum badań jądrowych dzień dobry dzień dobry panie redaktorze dzień dobry państ w właściwie cały świat od żył katastrofą w Czarnobylu sprzed 33 lat po znakomitym miniserialu, który ukazał się na HBO serialu dodajmy amerykańsko brytyjskim, czyli właściwie historia do powiedzenia, która stanęła przed tą międzynarodową jednak anglosaską ekipą bardzo trudna, Rozwiń » bo dotyczyła historii dziejącej się w związku Radzieckim metr chciałem zapytać pana o osobiste wspomnienia sprzed 33 lat, czyli końca kwietnia 1986 roku jak pan dowiedział o katastrofie panie redaktorze ja miałem wyjątkowo prostą sytuację mianowicie znałem pana prof. Jaworowskiego, który był wówczas przewodniczącym dyrektorem celowo i miał bezpośredni kontakt z ekipą rządową także w momencie, gdy celowym, a wsią już prof. Jaworowski dowiedział się, że nad Warszawą i w innych miejscach kraju mamy znacznie podwyższony poziom radiacji to odpowiednio szybko ta informacja została rozprzestrzeniona w związku z tym nie tylko ja, ale bardzo wielu z nas szybko widział, że coś się stało niedobrego trudniej trzeba było poczekać, żeby upewnić, że to jest kwestia reaktora, bo trzeba było wiedzieć po prostu co się dostało z tego reaktora awarii reaktora taki wybuch kryzysu, jaki tam następuje zawsze związane z emisji, którego niektóre charakterystycznych izotopów RC 137 czy od 131, jeżeli znajduje się w odpowiedniej liczby takich izotopów charakterystycznych to wtedy można mieć wątpliwości, że któryś z reaktorów na awarie czy nie da się pomylić z bronią jądrową nie da się jest jest wyraźna różnica między wybuchem broni jądrowej typu powiedzmy takiej bomby jak została zdetonowana nad Hiroszimę, a wybuchem reaktora oczywiście wszystko troszeczkę twarzy, by zrobić analizę, ale i tak tak dosyć szybko zorientowano się, gdzie to było, ale rozumiem, że było to jednak 2 dni po katastrof i zanim pan chmura doszła trochę wolniej trochę mniej trochę mniej winić wydaje, że pierwsze wiadomości nasze być szła zeszły ze Skandynawii ze Szwecji potem zaczyna się Mikołajki ZARY zareagowały także to chyba nie trwały nawet 2 dni, a podjęcie bardzo płynne i zupełnie bezprzykładny tej akcji ludowej ci podawania płynu Lugola celem zablokowania tarczycy przed wchłanianiem promieniotwórczego jodu to chyba w ciągu 3 dni zostało zrobione co było prawdopodobnie nadal się właśnie rozpoczęła już 2009. krze w do tak, tak więc z Paryża oczywiście szeroko ona była bez precedensu co więcej pańscy koledzy fizycy zdrowi twierdzą, że taka akcja nie byłaby dzisiaj możliwa, ponieważ nie ma takich zapasów i od, a tutaj chyba znowu trzeba pochwalić przewiduje przewidywalne czy dobrze przewidywalne możliwe wydarzenia przez prof. Jaworowskiego, który był świadomy tego, że wybuch wojny jądrowej wcale nie jest niemożliwe w związku z tym państwo musi być przygotowane na taką okoliczność, a więc jego też z tego co wiadomo jego działania spowodowały, że nie tylko magazyny wojskowe miały zapas jodu, ale apteki również, dlaczego żużlu żaden, z jaką się już niema prawda, która była w latach osiemdziesiątych też była końcówka, ale ona ta atmosfera strachu przed wojną atomową rozpoczęła się w latach pięćdziesiątych i ona trwała po obu stronach żelaznej kurtyny to prawda, ale Czarnobyl nas nauczył również inne rzeczy, że jeżeli rzeczywiście chcemy zapobiec wchłanianiu się do 131 to to akcja lodowa musi być niemal błyskawiczna zaraz po takim wybuchu druga rzecz, mimo że ten wybuch i to co się zdarzyło w Czarnobylu było chyba największą możliwą katastrofą jądrową jak może się zdarzyć to skutki zdrowotne czy może inaczej ta ilość jodu 131, która ostatecznie była zagrożeniem ona stała się zagrożeniem przede wszystkim dla bardzo małych dzieci to znaczy powiedzmy jedno 1 roku życia coś takiego, bo w tym więcej przedziale wiekowym potem okazało się znaczący nadmiar raka tarczycy natomiast, jeżeli chodzi już o starsze osoby to tutaj skutki okazały się znacznie znacznie łagodniejszymi może generalnie tych Raków tarczycy w końcu zdiagnozowano no to zależy, które źródła podają, ale powiedzmy od 7 do 15  000 to zależy, kto na ten temat panoszące nie mówiły po prostu o sytuacji wokół Czarnobyla no Polska tam w ogóle istotne liczby tak właśnie, bo skutki katastrofy w Czarnobylu okazały się nie tak straszne jak wszyscy myślę panie redaktorze to jest dosyć kluczowa sprawa, dlatego że jak dzieje się cokolwiek to wokół tego narasta momentalnie dużo plotek w szczególności jeśli ludzie z takich czy z innych względów zwiążą dany rodzaj katastrofy z bezpośrednim zagrożeniem własnej osoby na jeszcze tu ważne, skąd taki kontekst ważne wszyscy żyliśmy wtedy strachem przed bronią jądrową, więc nie ma ani dla była niewątpliwie w dwójnasób potęgowana niewątpliwie i teraz pytanie w jaki sposób mierzyć grozę sytuacji z punktu widzenia ofiar tego wydarzenia w myśl tej ofiarach śmiertelnych w szczególności ofiar promieniowania, którego ludzie się bardzo boją tych ofiar było stosunkowo niewiele, bo to było 28 osób, które miały ostrą chorobę popromienną IT zmarły w ciągu paru tygodni od wydarzenia teraz w ogóle tych, którzy mieli tę ostrą chorobę popromienną było 130134 osoby, więc z tego wynika, że 106 osób zostało wyleczonych i teraz spośród 36 do roku 2000 szesnastego, a zatem 30 lat po zmarło 26 osób pytanie czy te osoby zmarły na skutek napromieniowania 30 lat temu czy nie jest pytaniem otwartym było, że było zupełnie jasne tylko nieliczna ich część zmarła na nowotwory skutki śmiertelne czy przyczyny śmierci były bardzo różne grupy mało tego 26 osób na 106 w ciągu 30 lat to jest normalny odsetek zgonów, więc przypisywanie tej grupie, że zmarła ze względu na na promienie nie jest trochę ryzykowne, niemniej jednak, jeżeli przyjmiemy, że rzeczywiście to była przyczyna to dodajmy do 28 czy 26 będzie 54 osoby, jeżeli chodzi raki tarczycy ocenia się, że 15 osób głównie tych najmłodszych w tamtym okresie też zmarł na raka tarczycy, czyli do tych 50 kilku dodajemy jeszcze 15 ni więcej wychodzimy na 70 osób, jeżeli porównamy to z różnego rodzaju z glonami wypadkach drogowych ze względami z różnych innych przyczyn chorób, ale takiego wrażenia oni robi wrażenia ale, ale jest oczywiście inny kontekst mianowicie jest pewien obszar wokół takiej elektrowni, które jest obszarem skażonym nowość teraz na strefa zakazana w tym wypadku to jest strefa zakazana i pytanie jak się do tego odnosić Otóż, ponieważ ludzie są powodowani strachem, a również ci, którzy odpowiedzialni za decyzję no, bojąc się wejść w jakikolwiek konflikt z nastrojami społecznymi to oczywiście najchętniej robią tę strefę zakazaną bardzo dużą i to się m. in. zdarzyło też wokół Czarnobyla, bo do obszarów skażonych zaliczono obszary, w których poziom skażenia był zdecydowanie niższy niż zawartość nuklidów glebie normalnie bez żadnych takich skaże, ale dziś to wielka atrakcja turystyczna no dobrze, ale nie chodziła atrakcję turystyczną tylko chodzi o to czy tam ludzie mogą mieszkać czy nie i oni mogą mieszkać i okazuje się, że to co było wielką tragedią to przesiedlenie 336  000 ludzi to było zupełnie niepotrzebne pierwsze przesiedlenia, które zrobiono można usprawiedliwić, bo nie bardzo było wiadomo co się będzie działo jednak dziś 10 dni trwała emisja promieniowania nimi jednak w ciągu już 60 dni poziom skażeń i w związku z tym poziom możliwych dawek promieniowania, które ludzie mogli otrzymać można było ocenić i można było naprawdę zatrzymać tych ludzi natomiast przesiedlenia wywołały nieprawdopodobne skutki społeczne w tym zdrowotne nie mówiąc o pijaństwie prawda samobójstwach wielu innych takich sytuacjach, które dla ludzi nie do zniesienia panie profesorze wracamy do naszej rozmowy tuż po informacjach Radia TOK FM przypomnę, że prof. Ludwik Dobrzyński z Narodowego centrum badań jądrowych jest państwa i moim gościom oczywiście rozmawiamy o katastrofie w Czarnobylu sprzed 33 lat w kontekście znakomitego miniserialu HBO, a teraz na poważnie prof. Ludwik Dobrzyński z Narodowego centrum badań jądrowych jest państwa moim gościem rozmawiamy o katastrofie w Czarnobylu mówiliśmy trochę po tej strefie wykluczenia o strefie zakazanej, która jest wokół byłej już nieczynnej elektrowni Czarnobylu w dalszym ciągu zamknięta stała się swego rodzaju atrakcją turystyczną o mieście Prypeć w ogóle okolicach elektrowni opowiada ten znakomity serial HBO amerykańsko brytyjski no właśnie powstało coś w rodzaju rezerwatu parku są tam bardzo ciekawe zjawiska wokół elektrowni np. to co dzisiaj nazywa się czerwonym las co jest takiego czerwony las to jest las, który po tym, promieniowania wymarł i wydawał się, że w zasadzie on nie ma szans się odrodzić, że ziemia tam jest bardzo silnie skażona w związku z tym przez dziesiątki lat może nawet setki nie będzie można tam zobaczyć jakiegoś realnego życia to niewątpliwie był skutek silnie radiacji prawda silnego opadu promieniotwórczego w tym miejscu, niemniej jednak w dużej mierze dzięki temu, że człowiek tam nie wchodził dzisiaj jest tak bujne życie w tym miejscu, że to jest wręcz niewiarygodne żyje tam w rodzaju rezerwatu prawda jest rodzaj rezerwatu żyję tam gatunki zwierząt, które w zasadzie są zwierzęta zwierzętami chronionymi nawet konie Przewalskiego, które tam wprowadzono i one tam sobie doskonale dają radę woda jest pełna ryb prawda las jest pełen różnego rodzaju zwierząt ptactwo to wszystko tam jest i teraz można zapytać się co możemy tych zwierzętach powiedzieć Otóż, jeżeli chodzi o zwierzęta one z racji tego, że jedzą to co tam mają, a to coś ty trawy prawda wszystko co jest związane z podłożem jest promieniotwórczego ich mięso też jest promieniotwórczych, ale rodzą się zdrowe pokolenia kolejne, bo to, że stały mutację związaną z różnym mnie nie powstały mutacji podobnie jak nie powstały mutacje po detonacji bomb w Czarnobylu i Nagasaki to mamy kilkadziesiąt już prawda lat od tego zdarzenia i nie widać żadnych jakiś taki genetycznych zmian u trzeciego pokolenia czy czwartego pokolenia i podobnie tutaj mamy do czynienia po prostu z osobnikami, które mają pewne skażenia wewnętrzne, ale które się nie przekładają na ich witalność na ich rozrodczość i na długowieczność wcale zresztą można się temu dziwić, bo 1 z takich bardzo znanych wypadków w przemyśle po zdarzeniach jądrowych był wypadek Goya ani gdzie ukradziono z nieczynnego już szpitala CEZ i zaczęto się tym bawić to była ogromna grupa ludzi w tej zabawie bardzo wiele osób wchłonęło tysiące 137 dokładnie ten cel, który w reaktorze do wybucha pojawia się i okazało się, że dopiero po przekroczeniu bardzo znaczącej aktywności znaczenie podaje wielkości, bo na morze słuchaczom niewiele powiedzieć, ale po dopiero przekroczenie bardzo znacznej aktywności wchłonięcia pojawi życie nowotwory bardzo nielicznej części tych ludzi, którzy bawili się wtedy tym sercem panie profesorze, skąd jesteśmy przy mitach dotyczących radiacji promieniowania i katastrofy Czarnobyl w serialu HBO jest taka poruszająca scena na moście śmierć tzw . to jest taki wiadukt kolejowy w mieście Prypeć, z którego mieszkańcy miasteczka obserwowali wybuch w serialu jest informacja, że wszyscy ci, którzy tej feralnej nocy 26 kwietnia 1986 roku patrzyli na wybuch reaktora wszyscy zginęli to nieprawda nie mamy najmniejszego potwierdzenia, jakbym powiedział tak sam serial on jest poruszający jest dobrze zrobiona od strony filmowej ma wiele błędów merytorycznych, ale który, aby darował, bo wkrótce nie oczekuje od twórcy seriali wiedzy fachowej taki do końca natomiast nie mogę darować 2 rzeczy z cen, które oddziałują niesłychanie na wyobraźnię ludzi, potęgując strach przed promieniowaniem strach właśnie nieuzasadnione i druga rzecz to są te informacje o wielkiej liczbie zgonów, które pojawiały się z ostatnich już nie scenach dyktować na końcu tego serialu piątej części to są informacje nieprawdziwe i to tutaj mam bardzo za złe, jeżeli się przekazuje filmie informację typu, że promieniowanie jest zaraźliwe, bo dokładnie taki jest mecz scen ze szpitala, gdzie ci ludzie wyglądają jak zombie co jest nieprawdą na to zwrócił uwagę nie byle kto taki doktor gejów Amerykanin, który przyjechał do Czarnobyla wkrótce po awarii, lecz tam ludzi bardzo taka znana piękna postać ze środowiska medycznego 1 z naprawdę z największych ekspertów od choroby popromiennej to to jest coś co w tym serialu było niepotrzebne to czy chce zapamięta widok tych ludzi nieprawdziwy, ale bardzo do wyobraźni przemawiających, ale skoro jest tak właśnie przy serialu panie profesorze główny bohater ten klasyk czasów to jest człowiek Pańskiej profesji profesor w związku Radzieckim, który dzięki ogromnemu poświęceniu on właściwie organizuje akcje likwidacji szkód po katastrofie w Czarnobylu jest człowiekiem nie bez wad, ale jednak wykazuje się niezwykłą dzielnością odwagą, a przede wszystkim jest bez bezkompromisowy jeśli chodzi o fakty odnośnie przyczyn katastrofy no to to też jest troszkę nie tak każdy, kto pamięta lub wie, jakie były reguły bycia uczonym na wysokim szczeblu on był zastępcą dyrektora Instytutu kurczy towar, czyli bardzo wysoka pozycja to wie, że takim odważnym raczej nie należy być i lega są też nie należał do takich ludzi szaleńczo odważnych zaraz zresztą to rozwinę natomiast ktoś musiał być no i w jakim sensie specjalistą lega są nim nie był co ważne był chemikiem z wykształcenia, który o w reaktorze uczył się, ale to nie był praktyk redaktorowi natomiast wystarczająco dużo wiedział, żeby mógł na miejscu mając zresztą mając zresztą, gdy duże grono doradców specjalistów w tym filmie właśnie 1 kobieta tylko symbolizuje tylko bazuje oczywiście to jest absolutnie nie tylko zmyślona postać, ale Zmyślony sposób postępowania niemożliwy w tamtych warunkach radzieckich w każdym razie ktoś tutaj musiał podejmować merytoryczne decyzje i kolega sów robił, ale Juszczak pojechał do Wiednia i składał relację z tego co się działo już tam nastąpił pierwszy przekłamania już tutaj odwagi zabrakło ponieważ, gdyby tam wykazał pewną odwagę, gdy powiedział wszystko co, że to oczywiście byłby absolutnie skończone w związku Radzieckim to w ogóle poza wszelką dyskusją druga rzecz mianowicie jest scena w sądzie, a podczas, której legato wyjaśnia przyczyny katastrofy i muszę powiedzieć, że to jest znakomite wyjaśnienie po pierwsze nie wyobrażam sobie, żeby ktokolwiek w sądzie mógł takie wyjaśnienie na takim poziomie złożyć, bo tam nie była kwestia wyjaśnienia tylko była kwestia oskarżenia 6 osób jak odbywały sądy w związku Radzieckim to wiemy skądinąd i zresztą, jeżeli pan redaktor pozwoli w żaden z tych 6 nie przyznał się do czynów, które prawda zarzucano i występując na rozprawie w charakterze eksperta z ojców wypowiedział się od rozprawie zupełnie jednoznacznie tak jak rozumiałem jak rozumiała większość kolegów gra toczyła się do 1 bramki udowodnić w sposób niepodważalny winę personelu eksploatacyjnego jak widać z wyroku udało się to w pełni twierdzę, iż właściwi winowajcy twórca apokalipsy uniknęli kary na ławie oskarżonych znaleźli znaleźli się szeregowi wykonawcy, którzy wywołali awarię niż świadomie na łóżko mówi ekspert radzi co jest nieprawda, ale może prawdziwa jest też teza, którą miał ponoć wypowiedzieć wiele lat później Michaił Gorbaczow, że 1 z przyczyn upadku związku Radzieckiego była katastrofa wczoraj to jest bardzo prawdopodobne to jest bardzo prawdopodobne oczywiście to była katastrofa, która obnażyła całą słabość systemu przecież ukrywanie prawdy przyjąć starali się do samego końca ukrywać prawdę i to, że lega asów kłamał w Wiedniu czy nie do końca mówił prawdę to była chęć ukrycia pewnych rzeczy to były defekty albo zbrodnie wręcz systemowy i w momencie, gdy to się wszystko obnażyło widać było, że związek radziecki pod każdym względem nie tylko niewiarygodne, ale niebezpieczny ta ich technika osławiona po prostu okazała się niebezpieczna tutaj znowu to nie było powiedziane filmie, ale trzeba pamiętać, że ten reaktor to był jedyny w swoim rodzaju i konstrukcję taką konstrukcję reaktora nie przyjął nie przyszłoby do eksploatacji żadne inne państwo, które miały jakikolwiek związek z energetyką jądrową, dlaczego akurat ten reaktor RB MK był taki ani inny to oczywiście my wiemy, bo to była kombinacja militarnego czy dyrektora na cele militarne i na cele prawda takie normalne społeczne pokojowe zupełnie reaktor bez żadnej kupuj bezpieczeństwa skonstruowany w ten sposób był budowany sobie niebezpieczeństwo tak budowany bardzo serdecznie dziękuję panu za tę rozmowę na wszystkich państwa zachęcam do obejrzenia serialu Czarnobyl produkcji HBO jest to przyczynek do dyskusji na temat katastrofy na temat historii związku Radzieckiego i na temat końca tej historii bardzo serdecznie dziękuję prof. Ludwik Dobrzyński z Narodowego centrum badań jądrowych, by państwo i moim gościem państwa zapraszam na informacje, których raport gospodarczy audycję przygotowała Martyna Osiecka Mikołaj Lizut do usłyszenia Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: A TERAZ NA POWAŻNIE

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

Teraz 30% zniżki na Dostęp Premium! Wybierz pakiet "Aplikacja i WWW", aby słuchać podcastów TOK FM na komputerze i w aplikacji mobilnej już dziś.

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA
Przedłuż dostęp Premium taniej!