REKLAMA

Klucz do lasu. Czy powstanie Turnicki Park Narodowy?

Weekend Radia TOK FM
Data emisji:
2019-06-22 20:00
Prowadzący:
Czas trwania:
52:39 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

Transkrypcja podcastu
dzień dobry państwu Ewa Podolska tak tak nie mylą się państwo to nie są odgłosy studia to tak właśnie bez uczą, a owce kameruńskie najlepszy dowód na to, że nie jesteśmy studia, lecz na blisko tych zwierząt kolejny odcinek cyklu klucz do lasu nagrywamy w terenie najpier w wystawie moich gości Widzew mnie siedzą pan Radosław Michalski prezes zarządu fundacji dziedzictwo przyrodnicze i dobre dzień dobry państwu pytam i pan Piotr środa koordynator działań społecznych w Rozwiń » tejże fundacji dzień dobry pani redaktor dziennych państwo od razu państwu powiem jest upalny dzień wokół takich, chociaż oczywiście w południe, więc trochę trochę już mniej jest słychać brzęczenie much uprzedzam do wszystkich, chociaż nie nazwa tego niedoskonałości ami technicznymi, ale po prostu to wszystko jest dowód na to, że tak jak powiedziałem jesteśmy daleko od Warszawy a gdzie jesteśmy jesteśmy nad rzeką wiar wokół nas jest Puszcza Karpacka w zasadzie pozostałości Puszcza Karpacka, czyli las obecny na mapach przedwojennych nas z ciągłością historyczną istniejący w tym miejscu od setek lat i tutaj trzeba wyraźnie rozróżnić Puszczę karpacką od nasadzeń powojennych, gdzie sadzono las na terenach wysiedlonych wsi, gdzie sadzono sosnę w rzędach i tego lasu nazywamy puszczą tylko monokultura sosnowym to zaraz zaczął o lesie najkrócej mówiąc jestem pewna, że wielu słuchaczy dalej nie wie dokładnie, gdzie my jesteśmy, bo tak rzeka wiar myślę, że wielu moim znajomym nic nie mówimy, że większości Puszcza Karpacka też nie bardzo domyślają się że, gdzie jesteśmy na Wschodzie jak n p . to miejsce ma do do Bieszczad no no życzę panu jakąś nazwą, która nas tu bardziej sytuuje jesteśmy pół kilometra od granicy z Ukrainą 18 pół kilometra od kraju od Przemyśla przepraszam bardzo jesteśmy w najpiękniejszym miejscu w tym zakątku Polski ja bym pani redaktor troszkę ze mną się nie będzie chciała zgodzić, ale dla mnie to misji magiczny to miejsce cudowne morze naczyń mogą mieścić się zgodzić ci, którzy w Bieszczady bardzo bym też jesteśmy blisko bielszczanie po raz pierwszy w Bieszczady tutaj nie mamy zgadzać lub niewskazania w tej w takim razie jeszcze jeszcze jedno zdanie tylko dodamy nie będziemy tutaj w tym programie ani w ogóle roztrząsać czy ładniejsze są Bieszczady czy ładniejszej Pogórze przemyskie natomiast zdecydowanie, jeżeli ktoś wybiera spokój, jeżeli ktoś wybiera pustkę, jeżeli ktoś wybiera brak ludzi to zapraszamy tutaj do nas nowych szat nowe sady, czyli w jesteśmy na Pogórzu przemyskim na północ od Bieszczadów do do Ustrzyk dolnych stąd jest około godziny drogi nie tak dawno chyba 6 czerwca ukazał się wywiad z panem dodatku regionalnym gazety wyborczej na temat mówimy la lasy, ale na temat wody, bo to jest wyraźnie połączone obecnie mamy początek lata fale upałów, ale też dotknęły południową Polskę powodzie w artykule, który pani wspomniała powoływałem się na niedawno opublikowane badania naukowe dotyczące analizy liderowi, czyli leciał samolot, którym można sobie takie skomplikowane urządzenie lidar wysyłał wiązkę, która do niego wracała dzięki temu skanowane była powierzchnia ziemi bardzo dokładnie widać było mimo drze w mimo roślinności, jakby to warto ściągać widać dokładnie ukształtowanie powierzchni ziemi i ku naszemu no powiedzmy zdziwieniu okazało się, że mamy bardzo dużą gęstość takich rynien erozyjnych morze tak powiedzieć czy takich linii w terenie w dół stoku którymi woda bardzo szybkość czeka IT to miejsca tereny rozumne powstają na terenie Puszczy Karpackiej na terenie Karpat poprzez coraz intensywniej prowadzoną wycinkę drze w czy coraz więcej wjazdów do lasu jest po to, żeby wywieźć drewno wjazdy do lasu odbywała się takimi bardzo dużymi ciężkimi maszynami z napędem na 4 koła, które są w stanie nawet w błocie w czasie deszczu bardzo trudnych warunkach się poruszać no ale konsekwencją tego są takie bardzo głębokie ślady, które zostawiają, które na skutek deszczów się pogłębiają rok lub 2 lata później już taka droga rynkowa nie nadaje się do użycia, więc robi się obok kolejną potem kolejno kolejną takich linii mamy bardzo dużo jak się okazało na podstawie tych badań mamy w niektórych przypadkach 15 × przekroczone wskaźniki, jakby takie dopuszczalne gęstości dróg na terenie na terenach Karpat na terenach górskich, czyli naukowcy po nie znaleźli drugiego takiego odpowiednika w literaturze światowej jak to co to co się dzieje w naszej części właśnie Bieszczadów Pogórza przemyskiego Beskidu niskiego oprócz intensywnie eksploatowanych w lasach na Borneo, czyli jesteśmy porównywanie wzrostu z krajem gdzie, gdzie trwa rabunkowa gospodarka Leśna no i konsekwencją właśnie tych wjazdów częstych po drewno, żeby to drewno wieszcz narodu jest jest to bardzo gęsta sieć tych rynien, czyli pada deszcz woda bardzo szybko spływa niosą ze sobą złoto Renu się pogłębiają, czyli te takie rowy w stoku woda z błotem wpada do potoku potokiem do rzeki ten mu oczy czy to co to co ta woda niesie się osadza wypłaca koryto, czego konsekwencją może być właśnie przy dużych ulewach przy dużych wezbraniach rzek rozlewanie się i straty gospodarcze w konsekwencji miejscowości położonych na niższych terenach na ten wywiad zareagowała regionalna dyrekcja lasów państwowych nie mam namyśli to co pan mówił o zwiększenie prawdopodobieństwa powodzi tak dalej, ale podała inne liczby dżentelmeni nie dyskutujemy o faktach no, więc jak wyglądają realnie te liczby, bo rzecznik prasowy regionalnej Dyrekcji lasów państwowych w Krośnie powiedział, że tak naprawdę to gęstość dróg leśnych na terenie Bieszczad jest mniejsza znacznie za dużo mówić znacznie od średniej gęstości w ogóle ogólnie w lasach w w Polsce tam jest i ogólnie w całej Polsce zamiast wzrostu liczby pokazują, że jakby ci panowie mówicie innych faktach pan rzecznik mówił zdaje się jedynie o drogach którymi są w stanie się poruszać TIR-y wywożące drewno, a te badania liderowi pokazują wszystkie drogi jak na tym terenie istnieją, czyli te, które no to takie płatne drogi gruntowe w poprzek stoku, które się bardzo szybko pogłębiają, czyli przejeżdżał ciężki sprzęt został kolejny deszcz wypłukuje chwilę później droga się do niczego nie nadaje i tych dróg powstaje coraz więcej praktycznie ten model gospodarowania czy w Karpatach narzuca to, żeby tych wyjazdów po drewno było bardzo dużo też zwiększa się skala pozyskania drewna z dziesięciolecia na dziesięciolecie pozyskuje coraz wiec w niektórych przypadkach pozyskuje się nawet więcej niż niż tego drewna przerasta, czyli przykładem jest Nadleśnictwo Stuposiany Lutowiska otulinie Bieszczadzkiego parku Narodowego, więc pan rzecznik mówi o czymś innym mówił o utwardzonych drogach po, których mogą się poruszać ciężarówki, a badania mówią o wszystkich drogach to co pani wspomniała że, że te badania pokazują wszystkie nierówności terenu być może jakieś teraz czy co z tego co było złe mówi stare miedzy stanem wiedzy, którą teraz zostały w ogóle zalesione czy 4 drogi to wszystko tam nie ma w tych badaniach takie rzeczy zostały wycięte to jest logiczne, że chodziło tylko łącznie od drogi przy czym jeszcze coś na co wskazują naukowcy ta metoda nie oszacował je, czyli tak naprawdę w terenie można znaleźć jeszcze więcej tych śladów dróg, których nie udało się zarejestrować za pomocą lidar, więc tak naprawdę to kilkunastu krotny przekroczenie dopuszczalnych norm być może jest jeszcze większe to co pan mówi głowy argumentem za tym, by tam drewna nie pozyskiwać, ale to nie jest jedyny argument na samym początku one dokonał rozróżnienia tutaj las Puszcza las i gospodarki ski las rolny takie określenie też się spotyka, dlaczego Fundacja, której panowie jesteście przedstawicielami dąży do tego, by powstał, który niecki park Narodowy, o co chodzi chodzi tylko o to, żeby nie wycinać najstarszych drze w jak kiedyś czytam tę polemikę, która okazała się polityce tam była kwestia tego co się dzieje właśnie tu w tym terenie przed rozmawiamy odpowiedział pan gór za chyba on chyba pracuje przy planowaniu i wpisał się Koleśnik prace przy planowaniu wycinek i Antonio ale gdzie leśnicy nie chcą wycinać nie będą wycinać, bo kochają przyrodę czy stuletnich drzew a gdy my będziemy tego lasu co wcale nas taki cenny nie jest też mówić czy 300 letnie na stuletnie mają być wycinane drzewa czy nie mają być wycinane tak no no od początku istnienia fundacji zajmujemy się ochroną Puszczy Karpackiej, czyli tych najcenniejszych fragmentów lasu na tych terenach ile lat ma tam drzewostan to zależy zależy od tego, jakim miejscu są mówimy przykładowo my zaczęliśmy nasze działania tutaj w 2008 roku i na terenie 1 z dolin w granicach traktowane toruńskiego parku Narodowego przeprowadziliśmy taki spis drze w o wymiarach pomnika przyrody kilka lat temu powtórzyliśmy to ona znacznie większe powierzchnie i się okazało, że 10 % drze w, które znaleźliśmy 2008 roku już niema są oni takie ogromne nie czy mamy zdjęcia, gdzie człowiek stoi oparty ogromnego Buka i teraz mamy rzeczy człowiek, który Kuca na pniu po ściętym Buku, czyli rząd w fakt jest taki mimo tego co mówią przedstawiciele lasów państwowych, że nawet te drzewa starsze są wycinane nam chodzi o las jako całokształt na tym terenie, które zajmują się Beskid niski Bieszczady Pogórze przemyskie mamy najwięcej niedźwiedzi dawniej niedźwiedź obecny był na terenie całej Polski dzisiaj występują tylko w Karpatach trzymamy w Tatrach Beskidach no i tutaj właśnie na tym naszym obszarze mamy najwięcej generujących niedźwiedź naukowcy szacują, że jest w całej Polsce tylko naszej części Karpat, że jest to niecałe 100 osobników mamy tutaj 4 duże drapieżniki trzymam niedźwiedzia Wilka Rysia i Żbika Orzeł przedni dawniej również był w całej Polsce dzisiaj tylko w Karpatach mamy jedynie około 30 gniazd Orła przedniego w Polsce szczególnie się znajdą się właśnie na tym terenie, który się zajmujemy właśnie tego od Beskidu niskiego Pogórza przemyskie prowadziliśmy wspieraliśmy badania naukowe na tym terenie od samego początku naszej fundacji udało się znaleźć prawie 40 nowych gatunków dla Polski na samym obszarze projektowanego toruńskiego parku Narodowego ten pomysł turyńskiego parku Narodowego on kiedyś w ogóle zrodził się o nim słyszał pan z 12 lat temu już albo praw myślę, że nie powstał ten pomysł na ślad temu tylko tylko w wcześniej wtedy wtedy, kto optował za zimno teraz tak to wygląda, że ludzie słyszą to co mówi aktor Dorociński hop w Puszczy Karpackiej prawda widzę pewne działania, ale to są głównie jednak tylko NGO-sy i to nie tak wiele będzie losów czy jest poparcie w środowisku nie mówi decydentów, bo jak widać dysku decydentów zmiany w środowisku naukowców wie jak to w ogóle z tym tu nic kim parkiem Narodowym planowany jest redaktor pierwsze próby ochrony tego terenu to są lata dwudziestolecia międzywojennego już przed drugą wojną światową znany tutaj przemyski przyrodnik Tadeusz Trela wnioskował o ochronę tego terenu, a potem wiadomo druga wojna światowa potem czasy komuny i osiemdziesiąty drugi rok, kiedy prof. Piórecki i drugi prof. Janecki taki prof. Kotlarczyk wnioskowali o utworzenie turyńskiego parku Narodowego wiadomo, że wczasach do osiemdziesiątego dziewiątego roku nie było to możliwe projekt powstał został złożony w 1993 roku, czyli no mamy już prawie 30 były czasy, gdy była tak powiem lepsza pogoda, mimo że nie powstał, ale było już blisko wydaje się, że to lata dziewięćdziesiąte początkowo był nawet tej konsensus, czyli leśnicy lokalna społeczność nawet pozytywnie na to zaopatrywali jednak ministerstwo wówczas stwierdziło, że nie ma środków na to by ten park ma powstać, ale powiem powiedział pan coś bardzo ciekawego lata dziewięćdziesiąte był konsensus, czyli zarówno społeczność jak leśnicy nie sprzeciwiali się co takiego się zmieniło od początku lat dziewięćdziesiątych, a do chwili obecnej, bo rozumiem czytając chociażby dyskusję w internecie, że też na pewno pojawi wyraźnie ani lokalna społeczność swej większości ten nie sprzyja ani wszystkim leśnicy leśnicy jako trzeci poszczególne osoby, ale także, ale także ci, którzy zarządzają lasami WTI tutaj ja bym wolał zdecydowanie używać tego określenia pracownicy lasów państwowych i dlaczego dlaczego lokalna społeczność zmieniła zdanie, dlatego że właśnie jest cały czas karmiona tą tą narracją, że parki zaskoczyć to oczywiście nieprawda, ale chwileczkę, dlaczego nie rozumiem to na początku lat dziewięćdziesiątych leśnicy nie uważali, że park zaszkodzi i nie prowadzili owej narracji jak pan mówi prowadzący w błąd, a potem zaczęli pani redaktor taka 1 prawie, że anegdotyczne jedno prawie, że anegdotyczne zdarzenie ze spotkania w Stuposianach z przedstawicielami RDLP Krosno i lokalnych nadleśnict w, gdzie 1 z leśniczych, mówi że utworzyli 2 rezerwaty przecież są wspaniali, bo utworzyli 2 rezerwaty na pytanie, dlaczego to już rezerwat został utworzony odpowiedź na stres ściera, bo nie mieliśmy pieniędzy na gospodarkę no tak właśnie wygląda tak właśnie wygląda zarządzanie przez lasy państwowe przez ich pracowników, a tego nie zrozumiał, że to wytłumaczyć to była odpowiedź lasów państwowych mieć odpowiedź 1 z pracowników lasów państwowych na pytanie, dlaczego rezerwaty powstały lasy państwowe nie miały pieniędzy na to, żeby prowadzić tę gospodarkę więc, żeby drzewa być tak, żeby wycinać drzewa, więc wnioskowały zawnioskował o utworzenie rezerwatu 1 z nich 1 z nich nawet powstanie, ale zaraz zaraz zaraz zaraz po tak tak, bo tak to przypomina piosenkę gasi światło obywatele elektrownie czekają na prąd gospodarka jest po coś, by pieniądze przychodziły ani nie jest taki mechanizm że, aby ścinać drzewa ja potrzebuję pieniądze na to tak, bo tak coś z tego wynikło nie miały pieniądze na gospodarkę zobowiązani tam rezerwaty zostaną rozumiecie panowie w tym, że generalnie mamy do czynienia z takim paradoksem, ponieważ gospodarowania, czyli pozyskania drewna na tych terenach Bieszczadów Beskidu niskiego Pogórza jest niedochodowe, czyli lasy państwowe dochodowych nadleśnictw przesyłają pieniądze dla tych niedochodowych po to, żeby tutaj utrzymać administrację leśną, czyli takich pism lokalnych liderów w postaci nadleśniczy i pracowników lasów i dopłaca się tak naprawdę do każdego metra sześciennego pozyskanego drewna wracając do do kwestii dopłat do Kubika drewna w Nadleśnictwie Cisna faktycznie jest to 130 zł do Kubika być może, komentując sprawę pracownik lasów nie policzył właśnie tego przelewu wewnętrznego, które to Nadleśnictwo dostaje od tych dochodowych nadleśnictw czy trzeba powiedzieć że, gdy pojawia się informacja, że rzeczywiście Cisna pozyskanie innego Kubika kosztuje 49 zł chce pan powiedzieć tak naprawdę kosztuje więcej tak tak kosztuje prawie 3 × więcej, ponieważ mamy ten wewnętrzny przele w, który dotuje to nie nierentowne Nadleśnictwo, ale też jeszcze tak wracając do pani wcześniejszego pytania do korzenia problemu musimy się cofnąć do 1001 . roku Polska w czasie transformacji wówczas powstaje aktualnie obowiązująca ustawa o lasach, która zakłada samofinansowania się tej instytucji, czyli firm trzeba każdy może pamięta, ale niektórzy nie pamiętają czas transformacji jak ja wtedy wyglądało hiperinflacja prof. Balcerowicz który, gdy usłyszał, że to Nadleśnictwo nadziei, że lasy, kto się samofinansować przyklasnął temu, ponieważ nic nie chcą od budżetu państwa chcą się samofinansować, więc to jest pozytywne tego typu rozwiązanie być może dobre na czas transformacji, a nie na czas kolejnych praktycznie 30 lat, ponieważ ta ustawa cały czas obowiązuje i w związku z tą ustawą nierówności w wynagrodzeniach pracowników parków narodowych i przedstawicieli lasów państwowych stały się w niektórych przypadkach niemal trzykrotne, czyli 3 × lepiej się zarabia w lasach państwowych niż w parkach narodowych co siłą rzeczy wśród lokalnych tutaj pracowników lasów budzi przez strach, że mieliby zarabiać mniej niż zarabiają obecnie i również konsekwencja ustawy jest to, że więcej się pozyska wdroży się sprzeda pensje mogą iść w górę i takie krzywe były robione były takie porównywania też Najwyższa Izba Kontroli wydaje się w raporcie z 2015 roku zwracała na to uwagę jak bardzo krzywe się rozchodzą, czyli wzrost płac w sferze budżetowej w lasach państwowych, czyli tam, gdzie okresowo ten wzrost był przyhamowany czy nawet zamrożony w lasach śmiała się do góry i obecnie mamy praktycznie ten co mówi 3 × więcej się rada w klasach niż w parkach gdzie dawniej prostota wynagrodzenia były na 1 poziomie, czyli pojawił się takie taka taki mechanizm motywacyjny chcemy dalej, żeby to był las, a nie park nieważne, że pensja nasza pensja jest wyższa dobrze rozumie ja myślę, że do tego myślę, że do tego co się sprowadza właśnie że, że no pracownicy lasów nie chcą tego zmniejszenia wynagrodzeń my też czasem spojrzeć czy stać w zasadzie od prawie prawie 20 lat nie powstał w Polsce ani 1 park Narodowy cały ten proces został w konsekwencji tej ustawy o przyhamowanie o niedawno słyszeliśmy jak na Ukrainie prezydent odchodzący Poroszenko podpisał Łukasz powstanie 3 nowych parków narodowych tych parków już tam jest obecnie 52 normy w Polsce 20 lat borykamy się z tym, żeby powstał toruński park Narodowy Jurajskiej mazurskich mamy też przeprojektowane niestety ten proces jest zamrożony, bo przypomnimy naszym słuchaczom może to wiedzą ci, którzy interesują się lasami także samą instytucję, która przecież ciągle pojawia się w mediach od 2 lat w Polsce zaczął robić programy jak coś co w lasach państwowych nie mówił jest to jest to instytucja, a która nie czerpie z budżetu państwa tak, czyli się czy bogata instytucja tam, gdzie są tam, gdzie są tak powiem deficyty ta następuje przele w z miejsc, gdzie są zyski i są te pieniądze tak proszę zwrócić instytucji, która zarządza 13 powierzchni kraju, której budżet jest około 9 miliardów złotych w związku, z czym instytucja ta ma się sam utrzymywać, ale nie jest powiedziane, że musi cały swój zysk przekazywać do budżetu państwa, więc zarządza sobie swoim zyskiem tak jak chce tak naprawdę, czyli jeśli chcą sobie podnieść wynagrodzenia do ponoszą jeśli chcą utrzymywać nierentowne nadleśnictwa permanentnie to sobie utrzymują jeśli chcą tworzyć nowe asfaltowe drogi w Bieszczadach osoby po prostu budują i t d. z kolei wrócę do tego co pan powiedział pan środa powiedział lasy państwowe zmieniły postawę tak w porównaniu z początkiem lat dziewięćdziesiątych no i oddziaływują na tych, którzy tu mieszkające znaczy oddziaływują, bo pan powiedział, że dezinformacji co jeszcze chociażby to co to co powiedział prezes budowanie nowych dróg lasy państwowe dokładają do tego nikt nie patrzy z mieszkańców na to, że drogi zostały zdewastowane właśnie przez leśników właśnie przez wywózkę drewna właśnie przez to że, że tiry masowo po tych drogach jeszcze jeżdżą i je niszczą lasy państwowe potem dorzucają samorządom, jeżeli nie będziecie nas słuchać my wam do tej drogi nie rzucimy bardzo prosty mechanizm uzależnienia niedawno zakończyliśmy takie takie badania w zasadzie ogólnopolskie w jaki sposób dystrybuowane są środki rozdawane tzw. wolnej ręki przez lasy państwowe co znaczy no, czyli mają ochotę dać np. 1000 zł Ochotniczej straży pożarnej dodają parafii szkole dla koła gospodyń wiejskich, czyli no generalnie dla jakichś lokalnych aktywistów społeczników czy kimś koła kombatantów lokalnego i łącznie w skali Polski 160 minut około 60  000 000 zł rocznie dystrybuowane właśnie w ten sposób, czyli bez bez takiego przetargu bez konkursu tak jak mój proces wolnej ręki nadleśniczy daje i w ten sposób nawet jeśli coś nie podoba co coś razi oczy w tej gospodarce ludzie niechętnie, jakby po podnoszą głos przeciwko lasom państwowym, ponieważ NUC jak w wiejskich społecznościach na 1000 zł na straż pożarną czy 2000 zł na szkołę to to jest istotna kwota, więc wolą generalnie te pieniądze dostawa niż 3 nie dostawać taki mechanizm istnieje poza tym jeszcze jedno te lokalne społeczności zostały ZOS pozostawione tylko włącznie właśnie na na zdany na łaskę lasów państwowych nic się nimi zająć zajęły się nimi samorządy samorządy w zasadzie i to bardzo często obserwujemy są uzależnione od od działań lasów państwowych, żeby nie używać mocniejszych słów poza tym nie możemy zapominać jeszcze o związkach pomiędzy lasami państwowymi, a ośrodkami łowieckimi, bo tutaj jest to też szczególnie na tym terenie duży problem pamiętajmy, że jesteśmy w miejscu, które kiedyś dawniej nazywało się nazywało się państwo Maria morskim, czyli terenem wyłączonym, gdzie ludzie byli wysiedlani do tego stopnia gdzie, gdzie po, gdzie był to teren zamknięty dla dla zwykłych ludzi też warto w zwrócić uwagę na taki dokument strategia informacyjna lasów państwowych w 2010 roku, gdzie zapisane było, że leśnicy powinni wchodzić samorządów tak się dzieje, czyli w skali Polski mamy ponad 500 pracowników lasów państwowych, którzy są radnymi tutaj mamy na miejscu nad w powiecie bieszczadzkim przewodniczącego rady powiatu pana nadleśniczego, więc oni są bardzo aktywni też w dbaniu o tak naprawdę o interesy lasów państwowych, czyli jeśli sami są radnymi to przecież nie będą jakoś podnosić głosy że, że te drogi lokalne są niszczone czy, że jakieś straty dla lokalnej społeczności siedzi z tego tytułu, jeżeli powstałby park Narodowy NATO na terenie parku Narodowego nie można, by pozyskiwać drewna niemożna, by polować prawda, ale proszę powiedzieć PZM pewnie po co do pozyskania drewna do znaczy dobrze wie, że wymaga wyjątki no na terenach niektórych parków narodowych pozyskuje drewno też ostatnio myśli pan czy minister Szyszko chyba zalecał odstrzał dzików też na terenach parków narodowych, więc na takie sytuacje się zdarzają tak, ale to są szczególne sytuacje nad, ale jak się do jedno, bo pozyskanie drewna jest możliwe na terenie parku ważne, żeby to pozyskanie drewna trafiało do ludności lokalnej, żeby nie było to drewno tak jak z lasów państwowych wywożony n p . do 3 na zapałki tylko, żeby lokalni mieszkańcy mieli drewno po naszym to nie jest także ile drewna, którą się tu pozyskuje to jest nadwyżka na tym co potrzebują lokalnie tylko na potrzeby lokalnych mieszkańców nie chcemy chcemy, żeby ta, żeby tego drzewa były wycinane jak najmniej natomiast dla potrzeb lokalnych mieszkańców byłoby to wystarczające wtedy, gdyby był park Narodowy lokal lokalsi mówiąc kolokwialnie lokal nie straciliby na tym nam czy też pat patrzącego troszkę szerzej na okolice toruńskiego parku Narodowego jest otoczony kilkoma nadleśnictwa, w których pozyskanie drewna wzrosło, więc nawet takie obliczenia robiliśmy nawet gdyby całkowicie wyłączyć pozyskania obszaru toruńskiego parku Narodowego i tak sumarycznie pozyskania drewna w tym regionie wzrosło też wzrosło zapotrzebowanie na pracę, bo to tu też straszy mieszkańców, że nie będzie pracy w lesie, gdy powstanie park to nie jest prawda, ponieważ dzisiaj każdy pilot tak naprawdę Modlin czy przejechanie do środka parku 10 km od wioski czy nas w drugą stronę 10 km, by nie robi różnicy co chcieli praca jest drewno jest problem będzie czy pan i tak, gdyby powstał park Narodowy to w oparciu o coś teraz obserwujemy, że pozyskanie na tych terenach, które nie wchodzą w potencjalnie powstały park Narodowy wzrasta, a więc niekoniecznie byłoby tak, by zmalało Polskę drewno na tym obszarze, a proszę powiedzieć, jaki i, jaki obszar zająłby jeśli idzie o te 3 nadleśnictwa teren parku tego parku projektu, który by przedstawiać nieco nieco ponad połowę nadleśnictwa Bircza czy jeśli Nadleśnictwo Bircza zarządza około 227  000 ha lasu to na teren projektowanego toruńskiego parku Narodowego byłoby to jakiś 18  000 ha minus minus członka, który też kilka tysięcy hektarów starodrzewu na terenie toruńskiego parku Narodowego tego najcenniejszego lasu jest 8100 ha, czyli ten pan powiedział z pewnością zmniejszyłoby się pozyskanie drewna na wszystkie Wilcza, ale w pozostałych nadleśnictwach ono się zwiększa patrząc globalnie mogłoby wcale po powstaniu parku Rudnickiego nie ulec zmniejszeniu to pozyskanie drewna w tym rejonie tak sumarycznie takie właśnie badaliśmy to na przestrzeni ostatnich lat wzrost jest spory i całkowicie przewyższa ten wzrost jak regionalne to co byłoby wyłączone w związku z powstania toruńskiego parku Narodowego to mówimy teraz o ekonomię pozyskanie drewna i t d . ale leśnicy tutaj bazuje na tym co właśnie przeczytałam w ówczesnej w tej polemice z artykułem, dlaczego powinien powstać park różnic, jakie racje za tym stoją w odpowiedzi Leśnika, którym wspomniała nawet leśnicy mówią tak nie tylko czy drewno to chodzi o dbanie o to, żeby ten last, który jest żywy rozwijał się w kierunku, który nam chodzi, a więc n p . że naturalne jest to, że nowe generacje, że zastępują te stare i młody tak nas nawet sobie to zdecydowałam młody ma dać miejsce staremu jak zostawimy stare drzewa, owszem, doraźnie tacy jak wy i wam podoba nie będą się cieszę, że chodzą po takim Starym lesie, ale ryzykujemy przyszłość lasu jako takiego prawda nauka nauka, którą ja pobierałem studiuje leśnictwo mówi mi, że patrząc w przyszłość nie jest dobre dla nas redaktor trochę żartując, ale my jesteśmy w takich okolicznościach ja przypomnę, że na polu jest 29 stopni w cieniu, więc to, że walczymy o lasy to chyba i od drzewa nawet pojedyncze to chyba to chyba ważne szczególnie szczególnie w dzisiejszych czasach kryzysu klimatycznego Tusk żartujący ten cytat, który pani przytoczyła to trochę taka takie namawianie do eutanazji no bo stare pokolenie usuwać po to, żeby młody no nie tak nie robi i przyroda reguluje sobie doskonale lasy państwowe tutaj pochwale lasy państwowe mają 95 lat natomiast przyroda istnieje zdecydowanie zdecydowanie dłużej zawsze sobie radziła nie trzeba było bezterminowe starego pokolenia drze w, żeby wyrosło nowe to są 2 różne punkty widzenia, czyli leśnicy patrzą na las w ten sposób, że dobre deski można produkować drzewa, które miało 100120 lat, ale już nie 300400, a jodła Buk z takimi gatunkami, które używają takiego wieku bez problemu, czyli planu urządzenia lasu zakłada wiek ciemności już tak mówią starca takimi termin w czyli, czyli wiek, w którym drzewo jest ścięte, która zakłada dla jodły czy spółka właśnie na około 120 lat wtedy wtedy właśnie wchodzą takie konkretne cięcia odrębne tymczasem jak mówiono robione, bo na tym terenie też badania dendrochronologiczne, czyli badany był wiek poszczególnych drze w i w niektórych przypadkach to było kilkaset lat, że te największe właśnie pomnikowe drzewa no pamiętają pierwszą Rzeczpospolitą, gdzie tych drzew nikt nie sadził tak, czyli mamy prostą ciągłość pojawiają się też takie argumenty, że jeżeli leśnicy wizje będą robić w tym lesie pozwolą mu rosnąć tak jak właśnie chcieliby państwo i one podobnie to za chwilkę okaże się, że nie będzie można wejść do takiego lasu, bo będzie niebezpieczny prawda, bo raz nie będzie można przejść będą wszędzie wykroty powalone drzewa i t d. 2 drzewa usychające mogą nam spaść na głowę chociażby teraz pojawił się dodatkowy argument podnoszony przy Puszczy Białowieskiej, a mianowicie trzeba usuwać, a suche drzewo z lasu, ponieważ to zwiększa niebezpieczeństwo pożaru, ale procent tego co powiedział na początku ci, którzy chcą chodzić po takim naturalnym lesie minie 10 wejść 30 więcej lat w ogóle będą nawet by wejść do tego las myślę, że coś nie tak stare takie bukowe czy Bukowo jadło lasy nie są bardziej niebezpieczne niż użytkowane przez przez leśników jeśli chodzi o to, o czym często słyszymy od leśników, że bez nich las rozpadnie czy przestanie istnieć jeśli się nie będzie sadzić nowych drzewek tutaj też nie jest prawda nie wystarczy przejść czy to do Bieszczadzkiego parku Narodowego te buczyny mają tam świetnie czy zobaczyć niestety nieliczne rezerwaty przyrody na tym terenie, czyli na terenie projektowanego toruńskiego parku Narodowego 3 % powierzchni jest chronione w formie rezerwatów przyrody ten las ma się tam dobrze także nie ma tutaj żadnego strachu, że bez bez cięć stanie się to coś strasznego, czyli w tej chwili istnieją 3 rezerwaty z tego co wiem to Fundacja prowadzi działania takie też walczy o to by powstały przynajmniej nie powstaje turecki partner lodowej tutaj nie widać przyszłości dającej się konkretnie określić, kiedy mógł powstać, by powstały jeszcze rezerwaty złożyliśmy pod koniec 2016 roku projekt regionalnej Dyrekcji ochrony środowiska w Rzeszowie, który zakładałby powstanie dużego rezerwatu przyrody na obszarze tych starodrze w ów w granicach projektowanego toruńskiego parku Narodowego tak jak wspomniałem 8100 ha starodrzewu miał być chronionych właśnie w tym rezerwacie proponowanej nazwie deliktowa Puszcza Karpacka ten rezerwat, który miałby powstać on by wchłania te rezerwaty, które istnieją tak częściowo wolnymi nie on sąsiadował z tym istniejącymi rezerwatami skutek wspomniałem istniejący zaledwie 3 % powierzchni, czyli Stamm no kilkaset hektarów łącznie w co jako odpowiedź, gdzie został złożony, jaka jest procedura tego, by powstał nowy rezerwat no my złożyliśmy do regionalnej Dyrekcji ochrony środowiska w Rzeszowie do dzisiaj nie otrzymaliśmy odpowiedzi kilka kilka spotkań odbyliśmy procedura taka, że decyzje tak naprawdę podejmuje w przypadku gruntów skarbu państwa, czyli tych, o których mówimy dyrektor regionalnej Dyrekcji ochrony środowiska on mógłby złożyć pod tym podpis rezerwat mógłby powstać nawet tak jak ty mówi od początku, czyli opór lasów państwowych jest na tyle duży że, że to się nie udaje, czyli w tym wypadku w przeciwieństwie do tego jak powstaje park Narodowy nie jest potrzebna zgoda samorządu taki właśnie to to nam przyświecało że, ponieważ mamy wadliwe prawo, które zakłada możliwość prawa weta dla lokalnych samorządów wszystkich szczebli mamy na tym terenie 3 gminy 2 powiat województwo to by chronić najcenniejsze fragmenty projektowanego parku stworzyliśmy właśnie taką dokumentację dla rezerwatu przyrody, które miały chronić te najcenniejsze lasy pan powiedział nie otrzymaliśmy odpowiedzi, ale było kilka spotkań no i co wtedy na tych spotkaniach państwo usłyszeli, jakie argumenty przeciwko no generalnie takie sugestie, żeby się jakoś dogadać z lasami państwowymi, czyli zaraz zaraz zaraz regionalna dyrekcja, choć środowiska mówi tak, mimo że MO i mimo że podjęcie decyzji leży po mojej stronie to ja muszę wiedzieć, że lasy państwowe na to zgadzają to tego nie ma w procedurze jest procedurze zgoda lasów państwowych nie ma no to spotkania w w zasadzie chyba miały na celu jak było osiągnięcie tego w czasie mszy wydaje, bo dla lata lecą rezerwat nie powstaje, więc mamy rocznie średnio być może jedno takie spotkanie z, które się no nie kończy jakąś konkretną konkluzją co państwo robią powiedzieli panowie o tych staraniach, żeby powstał rezerwat, lecz co państwo robią, a Fundacja trwa już tyle lat, by powstał w tej sytuacji, jaka jest, w których my opisali jednak powstał toruński park Narodowy może być tak no my się staramy się o to, żeby najcenniejsze fragmenty Puszczy Karpackiej wyłączyć z pozyskania drewna no to jest podstawowa nasza nasza działalność kierunek metody są różne rzeczy czy będzie to chronione tymczasowo choćby w formie rezerwatu przyrody czy docelowo w formie parku Narodowego to jest ten kierunek właściwy co robimy robimy przede wszystkim badania, które jeśli szukamy gatunków chronionych wspieramy takie badania współpracę z naukowcami, by szukać tych najcenniejszych okazów i zgłaszamy też uwagi tzw. konsultacjach społecznych czy raz na 10 laty takie okienko, gdzie społeczeństwo może się wypowiedzieć na temat kierunku gospodarki w danym Nadleśnictwie nie ma w tych konsultacjach bierzemy udział i niestety na 770 uwag, jakie złożyliśmy ne i generalnie społeczeństwo z uwag istotnych praktycznie wszystkie poszły do kosza i jak w takim geście determinacji wspólnie z zawiązaną w zeszłym roku inicjatywą dzikie Karpaty złożyliśmy postulaty do regionalnej Dyrekcji lasów państwowych w Krośnie postulaty zakładają wyłączenie z cięć właśnie tych najcenniejszych drzewostanów na obszarze toruńskiego parku Narodowego i otuliny Bieszczadzkiego parku Narodowego oraz zakazanie polowanie na tych obszarach oczywiście oczywiście niestety regionalna dyrekcja lasów państwowych Krośnie znów była to nasze postulaty zysków przez zostały złożone wyżej, czyli do Dyrekcji generalnej lasów państwowych w Warszawie po miesiącu przyszła odpowiedź, która również zbywała zbywa te postulaty no i o tym co co teraz się tam dzieje czyli jakby jakaś reakcja nasza może może kolega powiedział tak postanowiliśmy wspólnie z inicjatywą społeczną pod nazwą inicjatywa dzikie Karpaty, czyli zrzeszeniem ludzi m. in. naukowców m. in. ekologów m. in. społeczników tych, którym zależy na dobrą na dobru Karpat na dobru Bieszczady na dobru właśnie Pogórza przemyskiego, którzy doceniają te te walory, które tutaj są walory przyrodnicze i postanowiliśmy połączyć kolejną próbę złożenia naszych wniosków dotyczących właśnie wyłączenia otuliny Bieszczadzkiego parku Narodowego planowanego Rudnickiego parku Narodowego z polowań i pozyskania drewna postanowiliśmy jeszcze raz złożyć te postulaty te wnioski i połączyć to z formą pewną formą happeningu wybraliśmy się do Warszawy razem z naszym bieszczadzkim niedźwiedziami które, które są zaniepokojone sytuacją taka, jaka dzieje się na tym terenie boją się o swoje siedliska mają swoje Gawry boją się o swoje domy postanowiły przez 3 dni darować w Warszawie pod generalną dyrekcją lasów państwowych lasy państwowe odpowiedziały widziałam na Facebooku nasze Niedźwiadki niedźwiedzi mają się dobrze najlepszy dowód, że jest coraz więcej tak oczywiście lasy państwowe wzięły na serio troskę nasz żart byliśmy bardzo mocno zdziwieni, że że, że aż tak uwierzyli w to, że to Niedźwiadki to to to niby bieszczadzki wieś i Niedźwiadki pan rzecznik generalnej Dyrekcji na Twitterze bardzo dowcipnie ripostował, ale na poważnie całkiem jej odpowiedź na bieżąco podczas spotkania właśnie z panem krymskim rzecznikiem prasowym lasów była taka, że tak naprawdę te wnioski te postulaty są adresowane w złym ze mną złe miejsce, że to nie lasy państwowe, a Ministerstwo Środowiska powinna być adresatem no, więc ja to inicjatywa społeczna, jeżeli rzecznik radził inicjatywa inicjatywa się do tego dostosowuje na drugi dzień byliśmy w Ministerstwie Środowiska oczywiście minister Kowalczyk nie miał czasu, żeby z nami rozmawiać rzekomo nie było w ogóle w ministerstwie złożyliśmy te postulaty na Dzienniku podawczym czekamy na odpowiedź, żeby pokazać i sytuacji jaka, jaka jest w Warszawie w ogóle dotycząca dotycząca Bieszczadów dotycząca projektowanego Górnickiego urzędnicy, którzy urzędniczki, które przyjmowały nasze postulaty Dzienniku podawczym prezes prywatnych rozmowach bardzo pozytywnie uśmiechnięte zachwycone formą happeningu zachwycony naszymi bieszczadzkim misiami misie misie weszły w myśl weszły składały papier tak mi się wyszły, ale o tym, może troszkę za chwilę, dlatego że w pierwszym momencie, kiedy mi się próbowały wejść do siedziby lasów państwowych na Grójeckiej 127 okazało się, że przy naszym legalnym zgromadzeniu publicznym i udziale służb mundurowych policji, która miała chronić nasze zgromadzenie okazało się, że policja została użyta do ochrony siedziby lasów państwo część naszych aktywistów aktywistek udało się części udało się wejść do środka reszta została odseparowana policjanci byli bardzo nerwowi ja osobiście pytałem pana rzecznika czegoś boi no nie uzyskałem odpowiedzi na drugi dzień ni na drugi dzień wchodząc do Ministerstwa Środowiska w 5 osób, czyli albo 3 osoby 2 mi się oczywiście Tusk z przymrużeniem oka okazało się, że pilnuje nas pod Ministerstwo Środowiska ponad 20 policjantów i moje pytanie może to pana krymskiego może do pana ministra Kowalczyka, czego się boicie, bo jeżeli przychodzimy z wnioskami o ochrony terenów, które są zagrożone szczególnie w dzisiejszych czasach, kiedy już wszyscy doskonale wiemy, że kryzys klimatyczny nas dotknął, a nie, bo tam zgromadzenia nie było was to 200 osób nie nie było na 200 osób nie było zamierzeniem, żeby tam było 200 osób nie chcieliśmy wedrzeć się do siedziby lasów państwowych czy ich atakować chcieliśmy egzekwować nasze prawo do ochrony przyrody, a ile osób w tych dniach, w których byliśmy było 15 osób, które zdecydowały się na ten happening, chociaż nie lubię tego słowa i były oczywiście osoby, które przychodziły odwiedzały nam przy okazji, że nie mogę bardzo serdecznie chciałbym podziękować warszawiakom warszawiankom, które przynosiły nam jedzenie przynosili nam wodę była temperatura powyżej 35 stopni zamiast, o ile godzin trwały z jedzeniem trzeba było przynosić no i liczylibyśmy dniach trwały 3 dni trwały 3 dni jej także bardzo dziękuję jeszcze raz z tego miejsca tym, którzy nam pomogli bardzo liczne przykłady sympatii jak choćby ten, którym mówiłem na dziennik Podawczy Ministerstwa Środowiska, gdzie panie z pełnym zrozumieniem znajomością więcej sytuacji mówią walczyć bo, bo Bieszczady są warte, żeby oni oni walczyć, bo turyński jest Warty, żeby do niego walczyć tak to wyglądało to są to są ostatnie dni, więc ponawiam moje pytanie czy golasy się boją, ale przede wszystkim czekamy na odpowiedź to jest normalna droga formalna prawna którą, którą wykorzystujemy i po raz kolejny może się okazać, że nasze wnioski, ale nie będę zapeszać doprecyzujmy my rozmawiamy czternastego prawda czerwca państwo nas słyszą praktycznie tydzień później, bo teraz jest sobota po Bożym ciele rzeczy miała miejsce kiedy, czyli ile czasu upłynęło w Warszawie w tej chwili wróciłem z Warszawy 2 godziny przed naszym przed naszym nagraniem protesty warszawski i warszawskich pani skończy się dzisiaj o godzinie szesnastej, więc koledzy koleżanki zostały tam jeszcze i są jeszcze pod siedzibą lasów państwowych natomiast to nie jest koniec działań społecznych inicjatywa dzikie Karpaty przy pełnym wsparciu właśnie fundacji dziedzictwo przyrodnicze przy wsparciu koalicji niech żyją postanowiła, że w tym roku również rozłożył obóz na terenie Bieszczadów obóz, który będzie monitorował zachowania lasów państwowych w otulinie Górnickiego wok, który nie był czasem Bieszczadzkiego parku Narodowego i i na terenach planowanego tureckiego, ale zaraz zaraz cały czas tutaj mówimy tu nic kim parku powinien powstać teraz mówimy o Bieszczadach mamy bardzo mało czasu, ale proszę powiedzieć ma powstać obóz co znaczy co, ale czerwone światło co się dzieje w otulinie parku Bieszczadzkiego bardzo krótko Prus nie chce mówić o czerwonym świetle natomiast natomiast bardzo zapytałem o to co się dzieje dziś bardzo źle te wycinki są zdecydowanie większe niż były w latach poprzednich stąd monitoring wszystkich widzieli, na których prowadzone są wycinki jadąc Bieszczady nie chcą państwo zniechęcać, ale na co drugim szlaku i w co co kilka kilometrów znajdziecie tabliczkę zakaz wstępu do lasu do końca do końca roku ze względu na wycinki, bo to są wycinki planowane ja rozumiem tutaj w tych programach mówimy o tym, że planowanie tego gospodarka Leśna 10 lat do przodu plan urządzenia lasu tak tak są planowane właśnie staraliśmy się uczestniczyć w konsultacjach i sugerować, żeby nie planować tak radykalnych tak mocnych wycinek w starych drzewach Puszczy Karpackiej właśnie w otulinie Bieszczadzkiego parku Narodowego no niestety nasze uwagi zostały wysłuchane i aktualnie no co jest ewenementem być może nawet na skalę Polski zaplanowano tak wysokie pozyskanie, że ono znacznie przekracza przyrost więcej drewna się wycina niższy niż go rośnie jeśli to pozyskanie niestety koncentrują właśnie w tych najcenniejszych fragmentach starodrzewu co oznacza, że w za kilka lat, gdy pójdziemy też będą inne Bieszczady też będzie inna otulina Bieszczadzkiego parku starodrzewu będzie coraz mniej to niestety widać prostą i to co już na początku drogi wyrywkowe, które przed przeżyły ten teren się zagęszcza ją no i te stare drzewa ponad stuletnie po prostu wyjeżdżają ciężarówki z ciężarówką, że powstaje obóz zabierzcie się nazywa czy zatem powstaje powstaje obóz inicjatywa dzikie Karpaty i to jest ruch społeczny, który monitoruje i przede wszystkim monitoruje właśnie prowadzone wycinki i nie ukrywamy, że chcielibyśmy, że nawet, żeby te plany, które powstały były modyfikowane no zmusza nas do tego przyroda zmusza nas do tego co się dzieje postęp kryzysu i zagrożenia klimatycznego zmuszają nas do tego wszystkie wszystkie czynniki które, które mówią, że musimy musimy modyfikować nasze plany, bo przyroda zmodyfikuje za nas tylko wtedy bez udziału człowieka, żeby takie obrazowo pokazać skalę tego co się dzieje z obszaru samego projektowanego toruńskiego parku Narodowego średnio dziennie wyjeżdża 640 tonowych ciężarówek pełnych drewna, a z obszaru Puszczy Karpackiej, czyli od Beskidu niskiego przez Bieszczady Pogórze test 110 ciężarówek dziennie przez 365 dni w roku jest ogromna skala no po prostu codziennie widać ciężarówkę za ciężarówką, która stąd wyjeżdżają to nie jest drewno na lokalne potrzeby to po prostu drewno pozyskiwane w sposób nierentowny tak jak mówiliśmy na noc z potrzeby nie dziś przemysłu na Słowacji część wyjeżdża z zagranicy dziś dalej także generalnie ten teren jest bardzo mocno eksploatowane dopłacamy do tego tak teoretycznie można byłoby o wiele lepiej spożytkować tam, gdzie brakuje w sferze budżetowej na taki obrazek na koniec mamy upał mamy ponad 30 stopni, gdy wchodzimy do takiego bukowego lasu starego bukowego czyni z tego lasu temperatura ta jest tsunami 15 stopni niższa tak, jakbyśmy weszli nagle do klimatyzowanego pomieszczenia także pamiętajmy też o tym, myśleć o Puszczy Karpackiej, że to to jest wspaniałe miejsce no i też też być może planujące wakacje może warto przyjechać może warto zajrzeć do tego obozu inicjatywy dzikie Karpaty proszę państwa to był kolejny odcinek programu z cyklu klucz do lasu tym razem byliśmy na Pogórzu przemyskim znaczy tu przyjechał do miejscowości nowe zasady tu też przyjechali panowie pan Piotr środa i Radosław Michalski Fundacja dziedzictwo przyrodnicze bardzo panu dziękuję dziękuję bardzo zapraszamy jeszcze raz wakacji zaczynają warto tutaj być na Pogórzu przemyskim jeszcze niema tłumów, jeżeli tylko macie czas, jeżeli tylko kochacie przyrody, jeżeli tylko lubicie dobry klimat przyjęcia nowego życia i pan Radosław Michalski dziękuję bardzo do zobaczenia w Bieszczadach na Pogórzu przemyskim właśnie zaczęliśmy od Pogórza zakończyliśmy na Bieszczadach, których powstaje z inicjatywy dzikie Karpaty obóz inicjatywy dzikie Karpaty, jeżeli macie Facebooka śledcze inicjatywa dzikie Karpaty dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: WEEKEND RADIA TOK FM

Więcej podcastów tej audycji

REKLAMA

POPULARNE

REKLAMA

DOSTĘP PREMIUM

Z Dostępem Premium TOK FM odsłuchasz każdy podcast! Nie czekaj, zacznij słuchać wygodniej z pakietem "Aplikacja i WWW".

KUP TERAZ

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA