REKLAMA

Praworządność - Polska 2:0

Data emisji:
2019-06-24 18:00
Audycja:
Analizy
Prowadzący:
Czas trwania:
24:40 min.
Udostępnij:

Przepisy polskiego prawa w sprawie obniżenia wieku przejścia w stan spoczynku sędziów SN są sprzeczne z prawem Unii. Rozmowa z dr Piotrem Bogdanowiczem

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

analizy Agata Kowalska przy mikrofonie, a w studiu kolejny prawnik dr Piotr Bogdanowicz radca prawny i wykładowca w katedrze prawa Europejskiego na wydziale prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry czy dobry panie redaktorki dobry państwu i nastał ten dzień, w którym wreszcie po wielu wielu godzinach dyskusji z panem doktorem możemy powiedzieć, że zapadł wyrok wyrok Trybunału sprawiedliwości Unii Europejskiej i z dedykacją dla polskiej agencji prasowej Rozwiń » prosiłabym o przypomnienie w jakiej sprawie, w której z licznych spra w Trybunalskiej wyrok zapad w sprawie ze skargi komisji Europejskiej w sprawie dotyczącej obniżenia wieku przejścia stan spoczynku sędziów Sądu Najwyższego przeniesienia tych sędziów w stan spoczynku nie było to pytanie prejudycjalne to była skarga tak jak wspomniałem komisji Europejskiej armii, która została wniesiona w październiku zeszłego roku no rzeczywiście w końcu zapadł wyrok szybko szybko jak na jak na standardy takiego normalnego postępowania to bardzo szybko dlatego średnio takie postępowanie trwa około 2 lat tutaj mamy tymczasem nie wyrok łatwo łatwo policzyć po bo 8 miesiąca, dlaczego wszystko, dlatego że mieliśmy do czynienia z trybem przyspieszonym i rzeczywiście w trybie przyspieszonym te postępowania te postępowania toczą się przed Trybunałem szybciej tak samo było kilka lat temu w sprawie tej de formy sądowej na Węgrzech, gdzie sprawa, która została wniesiona właśnie w trybie sprawa rozpatrywana w trybie przyspieszonym zajęła 6 miesięcy sprawa wniesiona dzień później tydzień wcześniej 2 lata nic może szybko może tryb przyspieszony na pewno nie tak szybko jak nowelę ustawy o Sądzie Najwyższym tych mamy więcej przez tej przestrzeni czasowej 1 z nich usuwała skutki czy owoców wycofywała przepisy zaskarżone przez komisję Europejską więc, o czym będzie się tak naprawdę będziemy rozmawiać panie doktorze skoro prawo sprawiedliwość wycofało się z przepisów skarżonych przez komisję o wyroku, w którym Trybunał sprawiedliwości stwierdził, że ta ustawa wcześniejsza czyli zanim uchylono jej skutki była naruszeniem prawa Unii Europejskiej, bo to 2 prawo i sprawiedliwości usunęło skutki uchyliło skutki tej poprzedniej ustawy niekoniecznie jeszcze oznaczać musiało się, że PiS uważa, że doszło do naruszenia prawa Unii Europejskiej proces zresztą zwrócić uwagę jak cie czytał uzasadnienie tej ustawy bodajże listopadowej czy przeczucie mnie czy grudniowe zeszłego roku to tam PiS mówił uchwała to jest jakieś mierze odpowiedź na postanowienie to tymczasowe Trybunału sprawiedliwości, które nakazywało podjęcie tego rodzaju działań, ale już sama ustawa n p . wtedy posługiwała się ona była wewnętrznie niesprzeczne Bona wtedy posługiwała się takimi nie są umowa dniami n p . jak sędziowie, którzy w stosunku do sędziów, którzy przeszli stan spoczynku uważa się, że kadencja ich jest nieprzerwana jest twarz liczenie przez stan spoczynku prawda no dobrze, zanim powiemy więcej o skutkach tego dzisiejszego wyroku to przyjrzymy się jego treści, że na, którą zwróciła uwagę przede wszystkim to jak klarownie jest to napisane to jest typowe można naprawdę to zrozumieć co postanowi Trybunał to prawda wyrok jest wyrok jest stosunkowo jasne myślę, że wynika z 2 czy nawet może 3 względów pierwszy Skawa była bardzo prosta sprawa bardzo od 4 oczywiście sprawa była sprawa rzeczywiście od początku wydawała się być pewne prosta wiadomo, że prawnicy się sprzeczali jak to jak to prawnicy, ale raczej nie jeśli chodzi o o pryncypia, a o to czy ta ustawa była zgodna z prawem Unii Europejskiej auto myślę, że znaczenie miały przede wszystkim 2 elementy pierwszy sam tryb postępowania jest ten tryb postępowania, w którym komisja występuje przeciwko państwu członkowskiemu, więc bardzo jasno zarysowany spór jest jedno stanowisko komisji inne państwa Trybunał sprawiedliwości ocenia czy doszło do naruszenia prawa Unii Europejskiej nie przy pytaniach prejudycjalnych jest jednak trochę co innego prawda my tutaj wykładamy mnie przepisy prawa i obecnie Trybunał sprawiedliwości, choć różne niuanse jest na koniec często, mówi że ostateczna decyzja do podjęcia zostawia tę decyzję do podjęcia przez nie przez sąd krajowy trochę podobnie jak w porównywać wyroki sądów powszechnych wyrokami Trybunału sprawiedliwości Trybunału Konstytucyjnego świętej pamięci, czyli jednak te wyroki konstytucyjne trudniejsze do zrozumienia były niż jakikolwiek wyrok między stronami, a tutaj rzeczywiście też odtwarzana jest argumentacja, a później do niej Trybunał odnosi tak bardzo przyjemna to jest zaszczyt dla tak dla dla jasności wywodu, czyli jest stanowisko komisji stanowiska rządu, a następnie ocena ocena Trybunału, a drugi myślę, a powód, dlaczego to się czyta łatwiej nie jest to już pierwszy wyrok Trybunału w sprawie w sprawie praworządności pierwszy tak bezpośrednio dotyczące Polski wcześniej mieliśmy sprawę czy sędziów portugalskich czy sprawa, ale czy Celmer i klej Trybunał, że odwołuje się do tych spra w wielokrotnie więcej i powtarza zresztą ta te w stanowisku jest to stanowisko kilku krotnie, więc rzeczywiście ponosi mowa może uchwalić no tak no dobrze powiedzmy wreszcie co Polska przegrała znaczy jakie 2, bo w całości komisja Europejska wygrała swoją skargę to znaczy Trybunał podzielił wszystkie jej zarzuty one w gruncie rzeczy sprowadzają się do 2 kwestii przechodzenia sędziów stan spoczynku i uprawnień prezydenta tak jest też można podzielić wygrała praworządność nawet nie trochę trochę wzniośle, ale ale, ale myślę, że tak to na tę tak na to należy patrzeć komisja komisja wnosiła rzeczywiście o stwierdzenie przez Trybunał, że Polska nie, przyjmując ustawę naruszyła naruszyła prawo Unii Europejskiej w dwójnasób po pierwsze dlatego trwa doszło do naruszenia zasady niezawisłości sędziowskiej, a w szczególności zasady nieusuwalności sędziów, a więc sytuacji, w której nagle skrócono wiek przechodzenia sędziów stan spoczynku nagle ci sędziowie, którzy wiek osiągnęli musieli albo ubiegać się o zgodę prezydenta albo po prostu przestać orzekać, a na wasze ten drugi element to był to było uzależnienie możliwości dalszego orzekania od decyzji organu wykonawczego, czyli prezydenta, które miały dyskrecjonalnej prawo do do przedłużenia lub nie bez jasno określonych kryteriów bez jasno określonej procedury, bo tutaj przy tym drugim argumencie zwracano uwagę na to, że krajowa rada sądownictwa nie ma prawo do wydania opinii co jednak zostało zakwestionowane przez nie przez komisję Trybunał sprawiedliwości robi nie ma charakteru wiążącego widać nie ma zbyt wielu księgowych kryteriów na jakich miał się opierać doszła krajowa rada sądownictwa też opuścili porozmawiamy potem w, a propos skutków tego wyroku, ale ta związana z pierwszym zarzutem komisji, czyli obniżeniem wieku emerytalnego sędziów, a zatem i natychmiastowe zastosowanie do sędziów już urzędujących miałaby stać sprzeczności z zasadą niezawisłości sędziowskiej zasadę nieusuwalności sędziów, ale są Polska, a zarazem teraz ja argumentowała, że to w żaden sposób ta ustawa nie wpływa na bezpieczeństwo wymiar sprawiedliwości, że żaden sposób nie wpływa na wyroki sędziów Sądu Najwyższego zatem nie można mówić o tym, że doszło do czegokolwiek innego niż tylko pewne przez organizowanie kadr Sąd Najwyższy, a skąd pani reaktor wierzeń wpływa na to jest to kto pyta wiedział pan powie i mapy jest taka akt, jakim leżał ciężar dowodowy ciężar to jest bardzo się ciekawe w tym kontekście ciężar dowodu na tego rodzaju sprawach wnosi sprawę wnosi skargę komisja, a więc leży na komisji Europejskiej natomiast komisji Europejskiej stosunkowo łatwo jak się okazało było nie byłoby wykazać, że ta jednak zasada niezawisłości nieusuwalności sędziów jest naruszona, a w konsekwencji w konsekwencji argumentacja, że jest inaczej przechodziła na na państwa na państwową, ale na równych szans dla zimy opierała się głównie na zestawianiu ze sobą zasad wartości Unii Europejskiej z tym co się pojawił w ustawie natomiast rozumiem znaczenia nie miało to, jakie decyzje podejmowali sędziowie w przeciągu tych kilku miesięcy czy jakie zapadały wyroki to miało rzeczywistość nie miała znaczenia Otóż to dlaczego dlatego tak łatwo komisji było to wykazać, dlatego że dla komisji wystarczające było 2 tego rodzaju przepisy mogą naruszać niezawisłości, bo sędziowie np. wiedząc, że będą musieli poddać procedurze weryfikacji go prezydent będą orzekali inaczej być może będą orzekać inaczej nie musimy sprawdzać tego, że dzień wcześniej orzekali tak dzień później orzekali w takiej samej sprawie naczyń, ale wystarczył fakt, że być może będą orzekali na oznaczeniu słowa swoje, a być może w drugiej części naszej rozmowy po informacjach wracamy wtedy z dr. Piotrem Bogdanowicza z wydziału prawa administracji na Uniwersytecie warszawskim pozycja analiza Agata Kowalska przy mikrofonie, a ze mną studiu cały czas dr Piotr Bogdanowicz radca prawny wykładowca w katedrze prawa Europejskiego na wydziale prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego i komentujemy dzisiejszy wyrok Trybunał sprawiedliwości Unii Europejskiej, który dotyczy ustawy o Sądzie Najwyższym jeśli państwo nie pamiętają to ja też nie pamiętam 1 z jej nowelizacji tej która, która sprawiła że, że sędziowie Sądu Najwyższego mieli przejść wcześniej stan spoczynku już nie w siedemdziesiątym roku życia, a sześćdziesiątym piątym i również ta ustawa przewidywała, że Prezydent Rzeczypospolitej Polskiej będzie mógł podjąć decyzję co do ich losu jeśli go o to poproszą te 2 kwestie zostały za skażone przez komisję Europejską i dzisiaj wreszcie zapadł wreszcie wolna tak zgłoszenia czekaliśmy, ale zapadł wyrok Polska przegrała sprawę w całości komentujemy nie tylko argumentacja nie tylko przypominamy ten spór, ale też będziemy się zastawia nad tym jakie, jakie ten wyrok będzie miał konsekwencje panie doktorze nie liczyłam dokładnie, ale jest tego sporo bardzo często w tym uzasadnieniu wyroku pojawia się pojęcie rzeczywiste cele reformy albo prawdziwy charakter reformy bez przerwy operują operują sędziowie Trybunału w tym pojęciem, dlaczego on ma znaczenie skoro przed chwilą rozmawialiśmy o tym, że jest spór prawny, a nie spór dotyczący realnych wydarzeń w Sądzie Najwyższym myślę, że z 2 względów po pierwsze, Trybunał zwracał uwagę, że zasada niezawisłości sędziowskiej nieusuwalności sędziów nie ma absolutnego charakteru, a więc ona nie może być ograniczana pod warunkiem, że uznanie uzasadniają nadrzędne prawnie uzasadnione względy i Trybunał dokonuje tej oceny czy rzeczywiście mieliśmy do czynienia z takimi względami one były prawnie uzasadnione i Trybunał dochodzi do wniosku, że nie takim przykładem zwrócił się standardowym uniwersalny na świecie jest moment, którym sędzia jest tak chory, że nie może pełnić funkcji przedwcześnie w stosunku do zakładanego przechodzi w stan spoczynku tak albo przez lodu na rażące uchybienie godności tak sędziego, ale tutaj przy tej przy tej okazji Trybunał też przypomina, że postępowania dyscyplinarne muszą podlegać określonym standardom to też może być z tego rodzaju odwołanie się do tego, o czym będzie Trybunał orzekał, mówi że w skutkach za chwileczkę 1, ale mówi pan, że stała to ta kwestia realnych skutków reformy ma wywodzi się, jakby ze z faktu dotyczącego z tą właśnie statusu sędziowie PiS w jakimś sensie chodzi o uzasadnienie tak to, dlatego że Trybunał sprawności zwracam uwagę na to, że kwestia nieusuwalności sędziów niezawisłości sędziowskiej ona musi w przekonaniu podmiotów prawa obywateli nie dawać żadnych uzasadnionych wątpliwości co do tego, że rzeczywiście mamy do czynienia nie mamy do czynienia z niezawisłe niezależnymi sędziami niezależna niezależny niezależnym sądem i to musi być niezawisły niezależny, która jest zupełnie nie zupełnie się, że sobie z tego, że niezależny od czynników zewnętrznych i wewnętrznych i tras Trybunał szczęście, mówi że w sytuacji, w której te realne rzeczywiste powody są inne to oznaczać może brak tej niezależności od czynników zewnętrznych tam nie nie, ponieważ słowo czystka, dlatego że Trybunał z możliwości nie posługuje się takim słownictwem, ale rzeczywiście jest wyrażona obawa co do tego czy rzeczywiste cele ustawy miały miał być taki jak zakładał projektodawca, czyli wyrównanie wieku emerytalnego we wszystkich zawodach czy też te cele były innej publicznej mowa jest o zmiany nagłej zmianie kadrowej czystki nie ma, ale proszę zwrócić uwagę, że mówi Trybunał chęć odsunięcia określonej grupy sędziów tego sądu to jest tak mocne jak na jak na Trybunał sprawiedliwości na uzasadnienie prawne orzeczenie jak Trybunał rozprawia się kwestią prezydenckiej prerogatywy, która nagle się pojawiła w ustawie o Sądzie Najwyższym, czyli prawie do oceny losów sędziego jeśli ten złoży takie oświadczenie do prezydenta o chęci pozostania na stanowisku to prezydent miał prawo decydować jak Trybunał Trybunał zgodził się co w całości w komisyjnym argumentacją w całości nie zaraz zaraz powiem dlaczego, dlaczego nie natomiast rzeczywiście, niemniej uznał sam zarzut komisji za za za słuszne i dramaty 1 paragraf, który w zasadzie tłumaczy tłumaczy wszystko, a więc, że nie Trybunał mówi na podstawie nowej ustawy o sądzie przedłużenie służby czynnej jest zależą decyzje decyzji prezydenta RP i teraz mamy taki fragment, która ma charakter dyskrecjonalny, ponieważ nie jest obwarowana jakimikolwiek obiektywnymi i weryfikowalnych kryteriów nie musi już umotywowana ponadto taka decyzja nie może być przedmiotem zaskarżenia przed sądem na tym w zasadzie Trybunał mógłby zakończyć podaje jeszcze kolejne argumenty, ale te są absolutnie rozstrzygające sprawę to jest tak jak mówiłem nie zgodził się w całości ze stanowiskiem komisji, dlatego że komisja dość sprytnie próbowała sprawę dotyczącą przeniesienia sędziów miał stan spoczynku włożyć kwestię samej krajowej rady dla tych będziemy rozmawiali w jaki sposób poco to mnie ciekawi myślę, że jest dlatego, żeby pokazać, że ta cała procedura weryfikacji przez prezydenta Anna od początku nie była nastawiona na na usunięcie sędziów ze stanowiska to tylko gra gra pozorów, bo ktoś mógłby powiedzieć, ale mamy do czynienia przecież z opinią organu, który ma stać na straży ochrony sędziów ochrony tak miałaby zasada taka ma być nie zasad i dodaj komisja Europejska próbowała ich jakby od początku uderzyć w KRS i powiedział nawet gdyby rzeczywiście taka była idea to przecież w obecnym kształcie mamy do czynienia z taką instytucją, bo jest ona zależna w całości od polityków tej komisji i tak była bardzo można powiedzieć delikatna, bo bo, bo wskazała, że 15 członków KRS na 27 jest powoływanych przez przez Sejm nie wskazuje kolejnych np. członków kadetów wybierany przez Senat przez prezydenta, gdzie jak wiemy ta liczba 15 nagle dochodzi do 21, a nawet można nawet jak liczyć inaczej do 2020 czy komisja prawa wskazać, że skoro prawa rada sądownictwa nie jest organem w pełni niezależnym od władzy politycznej to jej opinię dostarczony prezydentowi również takie nie mogą być uznana, a wychodzą nawet nawet gdyby nawet, gdyby już nie patrzeć na to ta opinia ma charakter niewiążący jest, ale po co zrobiła pozostała wrzutka nazwy to kolokwialnie myślę, że minister znowu z 2 względów po pierwsze, pokazać ten cały taki obraz reformy czy też reformy, że ona tak naprawdę nie służyła wzmocnieniu gwarancji procesowych w ogóle gwarancji niezawisłości niezależności sędziów tylko była jeszcze raz grą grą pozorów, a po drugie, pamiętajmy, że toczą się sprawy przed Trybunałem to nie są sprawy akurat ze skargi komisji dotyczące dotyczące Caritasu ale, których temat KRS -u to wprost się pojawia na ich być może było to po prostu testowanie trybunały nagle Trybunał będzie w stanie nas zdradzić przejrzałam też o sobie znać nawet flamastrem, że właśnie to jest ta krajowa rada się pojawia i później sprawdza czy Trybunał się do tego odniósł no inie naszego wady sposób myślę, że dlatego, że po prostu sprawa nie dotyczy Caritasu zostawia sobie czas na na na rozstrzygnięcie w tej sprawie pamiętajmy, że w sprawie KRS nie było nie została jeszcze wydana opinia rzecznika generalnego, chociaż ona będzie za chwilę tak to jest już w ten czwartek ma być wydana opinia rzecznika generalnego w sprawie nowej rady sądownictwa i my o tym, oczywiście będzie mówić w analizach zapraszam państwa już teraz w czwartek 1720 będzie z nami dr Paweł Marcisz ciekawe jak będzie to opinia, sądząc po tej możemy spodziewać kontynuacji myślę myślę, że myślę, że tak też pamiętajmy, że rzecznik Tańcaz całkiem niedawno wydał opinię w innej jeszcze w sprawie polskiej, a więc dotyczącej zmiany ustawy o ustroju sądów powszechnych, a więc tej, która nie pozwoliła na usunięcie ze stanowiska de blisko 150 prezesów wiceprezesów sądów także dzieje się no dobrze porównajmy teraz o skutkach jest rzecznik Sądu Najwyższego pan sędzia Michał Laskowski powiedział, że to orzeczenie oznacza w pełnym zakresie powrót do zasady państwa prawa nie mamy do czynienia z żadnym postępem, ale z przypomnieniem i to jest ustanowienie pewnych zasad standardów dla całej Unii Europejskiej czy rzeczywiście można traktować ten wyrok w aż tak poważny pełna pełna zgoda, dlatego że nasze główne znaczenie tego wyroku nie polega na tym, że cokolwiek zmieni w związku z tym, że ta ustawa uchylająca wcześniejszą ustawi się nie pojawiła to skutki już wydarzyły, ale to jest pierwszy wyrok Trybunału sprawności wprost przeciwko Polsce czynie w sprawie pytania potencjalnego nie w sprawie dotyczącej pośrednio polskiego w sprawie rocznych bez bezpośrednio Polski, której Trybunał sprawiedliwości mówi działania rządu polskiego stanowiły naruszenie prawa Unii Europejskiej to pierwsza sprawa, a więc rzeczywiście bardzo ważny po drugie, Trybunał sprawiedliwości zwraca uwagę w tego rodzaju kwestie dotyczące niezawisłości sędziów niezależności sądów chodzą w zakres jego kompetencji wchodzą w zakres kompetencji nie prawa Unii Europejskiej tylko dlatego to jest warte Poznania tylko i wyłącznie, dlatego że sąd ten sąd, który ma być niezależny może orzekać o prawie Unii europejskich, tak więc mowy, więc musi spełniać standardy niezależnego sądu takiego, który nie będzie mógł skierować np. pytanie projekt, ale do Trybunału zastrzegają, że są sądy europejskie, że zacytuję klasyka, ale no dobrze uznajmy, że w tym wyroku potwierdzono kompetencji Trybunału do orzekania w takich kwestiach to było po podważane przez stronę polską, ale z kolei Tomasz Bielecki napisał, że ten wyrok może oznaczać nowe procesy czy rzeczywiście ma rację nowe procesy sędziów co nie rozwiąże w ogóle spory czy skargi komin dokładnie nie wiem po nie rozwinął tej myśli w swoim artykule, ale Deutsche Welle zachęca państwa do przeczytania, ale znam się na ile ma rację, że będzie podwaliną do do kolejnych skarg komisji do teoretycznie można sobie rzeczywiście wyobrazić, że komisja pójdzie jeszcze dalej, czyli n p . np. przyspieszy postępowanie w sprawie i Spider Izby dyscyplinarnej pomimo, że to postępowanie toczy się ten wyrok mógłby tam służyć jako pomocą mógłby w zakresie w jakim rzeczywiście został podkreślony znaczenie tego art. 19, czyli zasady skutecznej ochrony sądowej tego OFE jego naruszenie jest sam fakt, że sądy potencjalnie czy przepisy krajowe wpływają na działanie sądu, więc ten rzeczywiście wzorzec kontroli ten standard został przez nie przez komisję określają taki niezwykle szeroki, kiedy mamy do czynienia z naruszeniem prawa Unii Europejskiej i to może nam też posłużyć w ocenie Izby nadzwyczajnej przykładowo tak ona w związku z tym spełnia standardy niezależnego sądu o za takim razie wracamy do Trybunału już w czwartek, kiedy kolejna opinia tym razem opinia rzecznika generalnego w sprawie krajowej rady sądownictwa zachęcam państwa do przeczytania tego wyroku wiem, że brzmi to dość no może kuriozalnie, ale wcale nie, bo da się prześledzić całe rozumowanie argumentację polską i to jak Trybunał nie odnosi to zawsze to zawsze miło zakończyć w ten sposób pewien element sporu Polski z Unią Europejską kończymy z naszym gościem dr. Piotrem Bogdanowicza wykładowcą w katedrze prawa Europejskiego na wydziale prawa administracji Uniwersytetu Warszawskiego dziękuję panie doktorze dziękuję Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: ANALIZY

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

REKLAMA