REKLAMA

Ile istnień ludzkich to jeden dron?

Data emisji:
2019-06-26 11:00
Audycja:
OFF Czarek
Prowadzący:
Czas trwania:
38:19 min.
Udostępnij:

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

w państwa i moim gościem jest dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego dzień dobry dzień dobra no mały włos byśmy mieli kolejną wojnę o włos jako mały włos od takich incydentów różnego rodzaju granicznych dochodzi jednak dosyć często natomiast tutaj rzeczywiście to bardzo ciekawy przypadek, bo wiemy, że do tej interwencji, że o podjęcie interwencji po bardzo blisko biorąc pod uwagę, że wszyscy doradcy Donalda trampa Rozwiń » doradzali mu, żeby odpowiedzieć ogniem NATO zestrzelenie tego dronami, do którego doszło w Boże ciało czy dane też dosyć ciekawym przypadkiem, bo widzimy, że tak naprawdę atak na maszynę w wyniku, której Iga nawet by nie zginęła żadna osoba mógłby spowodować interwencję w myśl, której zginęli ludzie właśnie to ciekawe, bo pani się zajmuje prawem międzynarodowym przygląda się pani bardzo uważnie na różnym kwestiom związanym związanym z prawem międzynarodowym i teraz czy zestrzelenie maszyny czy zestrzelenie drona może być dobrym powodem do rozpoczęcia działań odwetowych nie, a czy tutaj pamiętajmy, że jeżeli mówimy o sytuacji użycie sił zbrojnych i to obojętnie czy mówimy właśnie o drogach czy nawet teraz o cyber działalności wojennej to jednak rozpatrujemy takie kwestie w 2 punktu widzenia 1 to kwestia czy w ogóle możemy użyć siły samoobronie odpowiedzi na tego typu zestrzelenie, a druga kwestia jak użyjemy siły czy ty dotykamy swego prawa humanitarnego zacznę od tego czy możemy użyć siły w odpowiedzi na taki atak pamiętajmy, że nie ma czegoś takiego w prawie jak prawo do odwetu prawo do repesaży Youth, bo to wyeliminowaliśmy wraz z 5 karty narodów Zjednoczonych jest po prostu powiedziane, że możemy użyć Samoobrona czy to indywidualni wspólnie z innymi państwami, ale wyłącznie w odpowiedzi na atak zbrojny ten atak zbrojny musi nastąpić i teraz pojawia się pytanie czy zestrzelenie drona jest takim atakiem zbrojnym, który daje nam prawo do do odpowiedzi w samoobronie i tutaj tak czy częste analizy prawników pojawiły się od razu i odwołać się do orzecznictwa Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości miałabym wątpliwości czy można, by było odpowiedzieć czy jakiś taki zmasowany atak tylko na zestrzelenie drona pamiętajmy, że po pierwsze to jest ten kłopot, że obydwa państwa kłócą się, gdzie do tego zestrzelenia doszło właśnie Iran twierdzi, że doszło do tego zestrzelenia nad i na terenie morza terytorialnego co by oznaczało, że mógł to zrobić tak, ponieważ mamy maszynę, która naruszyła przestrzeń powietrzną dokładnie, ponieważ pamiętajmy, że przestrzeń powietrzna państwa to jest 1 przeciw powietrznej nad jego terytorium lądowym, ale także jeśli chodzi o terytoria morskiej 12 mil od brzegu tych linii podstawowej jest tzw. morze terytorialne, gdzie może być prawo przepływu nieszkodliwego dla państwa zgodził się na nisz i nie zgodził się na to, że mogły latać jakikolwiek maszyny samoloty, bo wiedzą jak niebezpieczna jest niebezpieczna jest siła powietrzna, a jeżeli rzeczywiście ten dron wleciał w przestrzeń powietrzną nad morzem terytorialnym Iranu to Iran mógł taki dron zestrzelić i wiemy, że wiele państw przyjął podobną politykę Izrael, gdy tylko jakieś maszyna sam szczyt no samolot tu takiej sytuacji nie było, ale drony wylatywały jego przestrzeń powietrzną te drony Hamasu natomiast zestrzeliwać nie pytał o to, bo pamiętajmy, że ten dron, który został zestrzelony to był drony obserwacyjne to było wysokiej klasy naprawdę maszyna będąca w stanie w ciągu kilku sekund minut sprawdzić pewien teren dostarczyć bardzo ważnych danych wywiadowczych i każdemu państwu zwłaszcza, gdy te stosunki są napięte pomiędzy 2 państwami zależy na tym, żeby tego typu maszyn nie poszedł swoją przestrzeń powietrzną, jeśli więc co się stało na terytorium może centralnego Iranu to z zareagowali zgodnie z prawem, a jeżeli się stały na morzu otwartym jak twierdzą stany Zjednoczone, czyli takich oni użyli słowa międzynarodowe wody morze otwarte, gdzie wszyscy mogą korzystać ze wolności przelotu to wówczas rzeczywiście to może być traktowane jako akt wrogi, ale jednak orzecznictwo Międzynarodowego Trybunału sprawiedliwości podkreśla, że my chcemy unikać użycia siły tak my wiemy do czego prowadzi wojna dlatego w karcie narodów Zjednoczonych mówimy zakazane już siły zakażone groźba użycia siły, żeby mówić o ataku zbrojnym to jednak ten powinno to użycie siły to jest to mówimy o takim najpoważniejszym w przypadku użycia siły zbrojne stanowią one się z tym zgadzają są znaczone uważam, że każda każdy pocisk wystrzelony w stronę Stanów to już atak zbrojny na Amerykę, ale jednak inne państwa no i ten najważniejszy organ sądowy narodów Zjednoczonych mówi nie czasami dochodzi do potyczek na granicy czasem dochodzi do ich wymiany ognia czasami jest to przypadkowa wymiana ognia tak, które nie zamierzaliśmy nie możemy tego typu incydentów traktować jako pretekstu do wykonania prawa do samoobrony i musimy pamiętać, żeby sprawa i nawet, korzystając z prawa do samoobrony nawet, że zakwalifikujemy jako oczywiście atak zbrojny, który mam prawo odpowiedzieć to i tak jesteśmy związani zasadami konieczności i proporcjonalność czy to oznacza w praktyce zasada konieczności mówi nam, że możemy użyć tylko te siły wtedy, gdy to jest absolutnie konieczne, bo tylko to nam pozostaje, żeby odeprzeć atak jeśli wiemy, że to była jednostkowa sytuacja, że za tym idą jakiekolwiek inne działania zbrojne to nie to jest konieczne, żeby atakować inne państwa tak i zasada proporcjonalności my mamy odpowiedzieć siłą zbrojną jakiś atak tylko o to, żeby ten atak odeprzeć albo, żeby pokazać nie możecie nas atakować nie możecie niszczyć naszego sprzętu i tutaj patrząc na to sytuacja trudno było przypuszczać, że za tym ze strzeleniem drona nie mamy informacji, do których Iran chciał prowadzić kampanie przeciwko Stanom Zjednoczonym wszystko w tym świetle prawa Międzynarodowego byłoby stany Zjednoczone uzasadnić, że oni właśnie w tym momencie korzystają z samoobrony czy maksymalnie niech sobie zestrzelony irański dramat jesteśmy kwita i że no teraz też nie ma w sobie prawo odwetu prawda mogą tego drona gdziekolwiek tam ze strzelec ale gdyby była niebezpieczeństwo teraz znowu mamy możliwość wymiany dziś ognia pomiędzy czy Iran w takim razie nie powinien się wysłać drona, żeby Amerykanie mogli zestrzelić tańca Świętego spokoju myślę, że pragmatyczne myślenie pragmatycznej polityce w taką pragmatyczną politykę na moim pytanie tylko czy Iran stać na stratę tak kosztownych marzy o naszym mniejsze takie co panie w 1000 USD można skupić się czy wiemy, że ich bardzo duże napięcie w tamtym rejonie i tutaj przyszła kilka dni wcześniej mieliśmy ten incydent ze ta KON stan owcami Japonii i Norwegii bodajże IAI wiemy, że to jest taki teren gdzie, gdzie może dojść do wymiany ognia dlatego też nie bez powodu szereg linii lotniczych w tym lot zmienił swoje trasy nie latają tamten prawda, bo boją się oznacza, że samoloty LOT-u będą jeszcze bardziej się spóźniać będą się spożywczy po prostu zmieniał wyruszali wkrótce być może czas podróży rzeczywiście wydłuża natomiast dom już ten incydent, do którego doszło ta tragedia, do której doszło na terytorium Ukrainy, kiedy zestrzelony MH 17 nauczyło linie lotnicze trzeba dmuchać na zimne i gdy mamy taką sytuację to przestój i trudno mówić o wojnie w tamtym regionie, ale mamy napięcie tak mamy możliwość, że do takiego konfliktu może szybko dość inni już na to za starają się reagować tak zostałem ja się co się dzieje, jeżeli na razie prezydent nie wydał rozkazu ataku, ale co się dzieje, gdyby np. co by się stało, gdyby stany Zjednoczone czy prezydent zdecydował się rozpocząć działania militarne pani, mówi że nie ma do tego podsta w czy prawo międzynarodowe dają do tego od podstaw to byłoby rozumiem uznane za bezprawną agresję tak, ale pamiętajmy, że przecież już za prezydentury Donalda trampa doszło do ostrzelania szeregu celów wojskowych na terytorium Syrii do tego też nie ma podstawy prawnej i a ja mogę powiedzieć, bo naruszenie prawa Międzynarodowego z tym wiąże się odpowiedzialność prawną międzynarodowa Stanów zjednoczonych promie w tym, gdzie pan odpowiedzialność wyegzekwuje, ponieważ nie uzyska pan żadnych sankcji w radzie bezpieczeństwa, bo odpadnie odpowiednio weto ze strony Stanów zjednoczonych, które są stałym członkiem nie pójdzie pan do Międzynarodowego Trybunału możliwości, bo nic na to Trybunał sprawiedliwości nie ma obowiązkowej jurysdykcji instancji toczył się wyraźna zgoda to, czego nie dojdzie i tutaj też ciekawy przykład, bo stany Zjednoczone zaczęły się już raz na Iran, kiedy kiedy do kiedy ostrzelały takie 3 kompleksy nie będzie to 2 dni po polsku czy Platformę do wydobywania ropy naftowej czy dokładnie w latach osiemdziesiątych i sprawa trafiła do Międzynarodowego Trybunału wadliwości tylko, dlatego że oba państwa miały zawarty traktat z 1000 pięćdziesiątego piątego roku o przyjaźni, w którym klauzulę sądowej nad Iran mógł powołać na to straż my nie mamy takiej umowy wiążącej to gdzie iść no nie ma takiego po prostu sądu oczywiście Iran w dzień, oskarżając stany Zjednoczone o to, że wręczały ich przestrzeń powietrzną mógł powiedzieć nakłada na sankcje no i czy to zaboli stany Zjednoczone niekoniecznie o tym, wiemy, że Iran już zabolały te sankcje ekonomiczne, które zostały jeszcze zwiększone po tym incydencie z dronem wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacje już za kilka minut o godzinie 1120 dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego państwa moim gościem wiemy dzisiaj o relacjach amerykańsko irańskich kontekście prawa Międzynarodowego informacje po informacjach wracamy, bo wcale studio gość dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawiamy o relacjach amerykańsko irańskich irańskich nawet irańskich chińskich oraz częstego Iranu Iraku nie tak daleko jak należy obecnie Iran Irak, a efekt i w tym przypadku Iran jeśli mówimy o ataku 20 czerwca to Iran prezydent Stanów zjednoczonych Donald Tramp, który wybrał sobie Twitter jako formy komunikacji nie tylko z wyborcami, ale z całym światem zdania bardzo korzystne, bo możemy dowiedzieć od kuchni trochę dyplomatycznej czy korzystne dla szkół ta no kuchnie widzimy właśnie ona cały czas jest ziarna bardziej być może natomiast ja powiem szczerze też ten incydent pokazał też bardzo fajną rzecz to znaczy Donald Tramp, mówi że on postanowił wbre w swym doradcom porzucić pomysł na od zaatakowania Iranu w odpowiedzi na to zestrzelenie drona powiedział, że dowiedział się wszystkim jest to 50 on właśnie to jest oczywiście ja jako prawnik mogę się zżymać, że tra tutaj pomylił normy prawne, bo jak mówiący o proporcjonalność odpowiedzi NATO w przypadku prawo użycia siły mówimy o takiej proporcjonalności, które jestem nakierowana na efekt, że używam tyle siły ile konieczne, żeby powstrzymać drugie państwo od atakowania mnie, żeby do takiego nielegalnego użycia siły nie doszło oczywiście ta proporcjonalność ważna, że czasami to moja Samoobrona zmienia się agresji Bojanowska, jeżeli gdzieś tam dość takiego ataku przypomniał jak dokonuje inwazji na dane państwo obala rządy przejmuje kontrolę nad terytorium to wymyka się spod kontroli już jest proporcjonalne fabrykę z gracją w przypadku Iraku tak możemy poczuć taki mówi 2003, ale też mieliśmy wątpliwości do interwencji 1901 roku czy rzeczywiście ona spełniała wymogi proporcjonalności oraz pod uwagę, że Irak po takim już ostateczną ostrzeżeniu, które przyszło na wyznaczonych po rozpoczęciu kampanii od razu bardzo dobra wycofujemy się zrobić błąd wycofujemy się, a jednak kampania trwała i mieliśmy bardzo taki tragiczny incydent, gdzie dziewczyna żołnierzy jak do kaczek, chociaż kampanie szpanować zatrzymała tak niektórzy wyrzucali to George owi Bushowi, że powinien wtedy pójście do Bagdadu, gdy nie byłoby 2003 roku, ale wracając do 150 osób, o których mówił Donald Tramp to ciekawe, ponieważ on tak naprawdę nawiązuje do prawa humanitarnego, w którym to rzeczywiście bierzemy pod uwagę czy korzyć wojskowa udanego ataku jest proporcjonalna dostać cywilnych no rzeczywiście popełnił tutaj błąd, bo ja nie wierzę w to, żeby jego doradcy czy jego dowództwo mówiło w odpowiedzi na zestrzelenie drona zabiła 150 cywilów tak tylko pewnie chodziło o to, że ataku na konkretne cele wojskowe odkryć roi się w tym Terenia zginęłoby pewnie około 150 obcych żołnierzy pamiętajmy z punktu widzenia prawa humanitarnego żołnierz to cel wojskowe można go legalnie zabić i nie ma w tym nic niezgodnego z prawem międzynarodowym natomiast tutaj Tramp pokazuje, że dla niego śmiesznych 150 żołnierze miała jednak pewną wartość tak to znaczy, że on uznał, że warto nie warto za maszynę zabijać 150 żołnierzy wroga i to jest powiem szczerze to czy ciekawe rozwiązanie tak biorąc pod uwagę, że możemy nawiązać do praktyki zabijania terrorystów wiemy nie w Pakistanie Somalii przy pomocy dronów, a tutaj mimo podstaw jak tam wątpliwych prawnych, ale jednak Tramp nie chciał zabić tych 150 żołnierzy to pytanie brzmi jak jaki jest poziom opłacalności tak powiem czy ile wart jest 1 dron nową istnień ludzkich i czy przygotowania istnienia ludzkie cywilne jak się, przykładając to jest ten sam przelicznik, a z nieba jest specjalna nowego prawa humanitarnego jako jako specjalista z tej dziedziny mogę powiedzieć, że życie żołnierza w tym przypadku nie ma nie ma wartości tak medialność przepisu wmyśl przepisów ja mogę zabić każdego żołnierza rocka o obcej armii prawda pomysł cele wojskowe ja muszę tylko przyjmować będzie zabijać osób chronionych jak ludność cywilną tak, czyli teoretycznie, jeżeli jest konflikt zbrojny z punktu widzenia prawa humanitarnego czy zestrzelić drona ja zabijam żołnierzy choćby to było tysiące, ale tutaj, więc prawo to nie daje w set, traktując nas odpowiedzi, ale przychodzi też kwestia polityki, bo to teraz nie chodzi o to czy poprawnie opłacam prawnie uzasadniona, ale czym się to opłaca politycznie tak czy ja rzeczywiście opinii publicznej swojej irański, ale i światowej uzasadnia to że, choć zestrzelili maszynę za 5150 ludzi tak do, ale my do takich dylematów będziemy dochodzić bardzo często będziemy musieli z nimi mierzyć biorąc pod uwagę, że tak zaawansowane państwa technologicznie stany Zjednoczone oczywiście preferują prowadzenie walki przy użyciu maszyn przy użyciu dronów sterowanych jeszcze przez człowieka, ale za chwilę będzie mieć w pełni autonomiczne roboty no bo wtedy nie ryzykują życiem swoich ludzi prawda i i co będzie Dynama, że obrona tej maszyny ochrona tej maszyny, która kosztuje ogromne pieniądze będzie stany Zjednoczone więcej Warta niż zabójstwo iluś tam ludzi zaś są ludzie innego państwa ani naszego orzekł pani odczytuje te 150 osób jest oczywiście trudno wejść w głowę prezydenta trampa i dowiedzieć co miał namyśli, ale zostałem jak to pan pani odczytuje to właśnie, dlaczego pokazanie pewne i wrażliwości na ludzkie życie czy właśnie zwyczajna pomyłka, że pomylił cele wojskowe, czyli np. obcych żołnierzy z potencjalnymi ofiarami cywilnymi czy w czy w ogóle po prostu wstał w nocy nie bardzo wiedział co mówi może właśnie system pokazuje, że często przedstawiamy w prasie Donalda trampa, jakiego takiego bezdomnego przywódca, który popełnia masę błędów oczywiście natomiast tutaj on pokazał taką trochę ludzką twarz tak to znaczy, że uznał, że ta maszyna, która nie wiadomo jak cena i pewnie armia amerykańska płaci za nią to jednak dla niego to są tylko pieniądze także jednak to wartość życia ludzkiego miała dla niego w tym momencie większe znaczenie oczywiście też możemy, bo to jest pytanie czy Jastrzębiem czy gołębiem może zastanawiać czy jestem z angielska kurczakiem prawda, który stchórzył w tym momencie, bojąc się eskalacji konfliktu po wiemy, że ta retoryka wojenna jest bardzo silna pomiędzy Stanami Zjednoczonymi, a Iranem wiemy, że to właśnie Tramp wycofał się z tych takich wielostronnych rozmów z Iranem dotyczących ich arsenału nuklearnego ale, toteż z taką konsekwencją podejścia trampkarze tra nie chce niczego uzgodnić w ramach organizacji międzynarodowych w ramach wielostronnych rozmów tylko woli tego typu kwestie załatwić w rozmowach dwustronnych oni sobie trochę zaskoczony tym, że z Iranem nie idzie tak dobrze tutaj też toczyć dyskusja jest wydłużenie kroku nocną także temu obwieścił wielki sukces, bo się dogaduje z przywódcą Korei północnej, a tu Irańczycy jednak stają okoniem i nie do końca są skłonni zawrzeć kimkolwiek strony porozumień ze Stanami Zjednoczonymi, więc on chyba nie do końca rozumie logikę działań Iranu i nie może pojąć, dlaczego oni w ten sposób się zachowują też się wydaje, że jednak mógł wpłynąć te dylematy Iran nie, mówi że zaatakowaliśmy was rozpocząć wojnę nazywa zwami tylko Iran mówi rzeczywiście nasza przestrzeń powietrzną i teraz my nie mamy dokładnych danych tak obserwatorzy nie wiemy dokładnie było, a wiemy też, że państwo zależy, żeby do takich badań bezstronnych też nie doszło tak potem taki przykład, że mamy w ramach narodów Zjednoczonych szereg komisji tzw . fakt parkingowych wraz na podstawie artykułu naukowego do konwencji genewskich ochronie ofiar wojny mamy specjalną międzynarodową komisję ds. ustalenia faktów, które w takiej sytuacji się kłócimy tak czy doszło do naruszenia prawa czy nie osoby stąd ludzie, którzy przyjdą powiedzą tak sprawdziliśmy macie to niezależny raport jest tajne nikomu nie powiemy to tylko dla was, żebyście wiedzieli jak rozwiązać problem pomiędzy wami mimo takich instrumentów państwa nie chcą badać faktów niezależnie one wolą tego typu sytuacje używać takim wojnie propagandowej wzajemnie się oskarżać natomiast takie oskarżenia na pod opinię publiczną w prasie i Końskie będą się przekładać na konkretne działania zbrojne później zostałem co to oświadczenie prezydenta trampa o potencjalnej liczbie ofiar jego decyzji może oznaczać dla znowu potencjalnych przyszłych działań wojennych, bo jeżeli prezydent powiedział odwołałem rozkaz albo zmienił zdanie, bo no była szansa, że 158 osób zginie wiemy zmianami na myśli cywilów czy żołnierzy no to rozumiem, że właściwie to rzadkie podcina gałąź, na który siedzi, czyli wszelkie działania wojenne teraz możemy powiedzieć zaraz zaraz panie prezydencie tutaj pan, że zatrzymał, bo 150 osób tutaj w tym konflikcie, który mamy dziś rozpocznie, gdyby już zginęło 200 co wtedy, a co np. z Afganistanem w takim razie należy też właśnie możemy spojrzeć i porównać sobie tą żądzę krwi trampa obawy tak, bo Obama i generalnie w opinii publicznej jest takim prezydentem, które właśnie szóstą nagrodę pokojową Nobla miał być tą osobą, która zaprowadzi pokój na świecie w ogóle miał być tym takim gołębiem natomiast liczba ofiar w Afganistanie rosła dokładnie przecież to właśnie Obama rozkręcił ten program dronów i tych tzw. zabójstwa pozasądowych ekstra środki link tak, bo to ono zobaczył, że jak fantastycznie jest użyć maszyn bezzałogowych do eliminowania potencjalnych terrorystów przede wszystkim Pakistanie Tramp zarzucił tego programu tylko, że za jego kadencji jednak więcej ataku do win większej ilości ataków dochodzi na terenie Jemenu Somalii niż w Pakistanie i też oczywiście to nie także ten program jakość specjalnie zamach za rampa, bo wiemy, że w latach 20172019 do takich ataków przy pomocy dron doszło niemal 200 tak mam stoczyliśmy 5 ataków czy też zginęli ludzie tak to tam też nie ma problemu z tym, żeby autoryzować tego typu operacje to tutaj ten incydent z dronem zestrzelenie przez Iran jest o tyle inne, że jednak taka odpowiedź stany Zjednoczone mogłaby się skończyć rozpoczęciem takiego konfliktu na dużą skalę, tak więc nie mogę tylko 150 osób, które zginęło w tym pierwszym ataku nad zapewne obiekty wojskowe w wyniku działań amerykańskiej armii, ale być może Iran odpowiedział i tutaj mógł być taka polityczna kalkulacja ja sobie w Syrii za to wam, jakie cele wojskowe, bo wiedział, że Syria mnie nie zaatakuje, ale z Iranem to taki pewny nie jestem czy każde takie zabójstwo pozasądowe musi być autoryzowany przez prezydenta czy przez prezydenta niekoniecznie to już są decyzje dowódców tak wojskowych to wszystko zależy wiemy, że rączkę te atak na bin Ladena no był autoryzowany bezpośrednio przez Obamę no ale to była kwestia jego jak i jak wysoko jak cenny był ten cel w przypadku innych przypadkach to jednak ścieżka jest krótszy tak decyzyjna tu proszę taka ogólna autoryzacja prezydenta do dokonywania tego typu działań zbrojnych w przypadku też Iranu już się pojawił taki dylemat czy ten tra może podjąć decyzję o tego typu ataku i to rozpatrywany w ten sposób, jeżeli rzeczywiście była groźba, że ten mógłby się rozwiną to Tramp działające w interesie Narodowym na podstawie art. 2 konstytucji amerykańskiej mógł rzeczywiście takie natychmiastowe działania podjąć, jeżeli taka konieczność, by była życia natychmiast reagować, ale źle miałoby to oznaczać, że tra w tym momencie decyduje nie rozpoczynamy wojnę z Iranem teraz w takim razie oni zaczęli, ale teraz to skończymy to też niestety pewne rząd taką decyzję mógł podjąć, bo w tym momencie wypowiedzenie wojny należy Kongresu i powinien taką autoryzację uzyskać od Kongresu trudno byłoby też uzasadnić sowicie Iran jest dalsze etapy naszej wolny, ale wojny z Al Kaidą, czyli wójt na to autoryzacji 2001 roku, więc tutaj było też takie wątpliwości na poziomie prawa krajowego co rzeczywiście Tramp morza, czego nie i też my możemy spekulować oczywiście, ale być może trap obawiał się tej debaty w kongresie kolejnych otwierania kolejnego frontu walki z kongresem, że wyborcza zbliżoną dokładnie wybory zbliżają, więc każda taka decyzja ma 2 końce tak oczywiście pewnie przysporzy zwolenników, ale też może no może mogą może liczba przeciwników wzrosnąć, a to zbyt blisko wyborów być może zbyt ryzykowne być może czeka na angażowanie się na 1 Szkolnik zbrojne, bo tutaj on nie miał pewności, że to, by nie szkalował tak i wydaje się, że to mogło go jakoś powstrzymać od od silniejszej reakcji, jaka to jest przecież gniazdo żmij ten rejon, więc to nie jest stan znaczony kontra Iran wrócimy do naszej rozmowy po informacjach Radia TOK FM informacji już za kilka minut o godzinie 1140 dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego państwo moim gościem informacje o 1140 po informacjach wracamy wcale studio dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia o relacjach irańską amerykańskich w świetle prawa Międzynarodowego wspomniała pani o tym, się część naszej rozmowy, że wg pani wg prawa Międzynarodowego to jedno myślę sobie, że dziękuję, że stany znaczenie miały podsta w raczej do ataku na na Iran teraz myślę sobie, że stany znaczone lubią tworzyć koalicję międzynarodowe, bo to też pewien sposób daje im legalności ich wiarygodność i teraz oczywiście państwa mają dowolność i mogą się do takiej koalicji przyłączyć lub nie przyłączyć natomiast państwa zdają sobie sprawę, że jeżeli chcą być dobre relacje ze Stanami Zjednoczonymi NATO nie mogą zbyt często odmawiać mogą ciasto czasu odmówić, ale zbyt często nie mogą odmawiać teraz jak postrzegać państwo czy jak mogli postrzegać ten porządek międzynarodowy, jeżeli państwo w sojusznik Stanów zjednoczonych przyłącza się do takiej koalicji, która jednakowoż naruszeniem Międzynarodowego prawa jest człon, czyli my się do koalicji w 2003 roku przeciwko Irakowi wykładnią, jeżeli się przyłączamy do tego typu operacji oczywiście z najmu, jeżeli stać co agresorem tej myśli agresorem prawda, więc im naruszały prawo i później jest taki dylemat, które może nas tak bezpośrednio dotkną w kontekście Iraku, ale bardzo dotknął wielką Brytanię, gdzie my z Europy mamy bardzo rozbudowany system kontroli państwa z punktu widzenia praw człowieka i nagle wielka Brytania jest pozywana przez Europejski Trybunał praw człowieka swoje działania zbrojne czy to w Iraku czy Afganistanie i tam i tam kontrola sądowa jest na tyle rozbudowana to nie tylko kwestia tego, że czy doszło do naruszeń we więzieniu, kiedy dana osoba znajduje się w rękach państwa, ale także Trybunał nie wahał się oceniać legalności danych działań zbrojnych tak to kiedy osobiście nie my w rękach, bo z nią walcie Trybunał oceniał czy miał prawo walczyć, tak więc państwa europejskie, jeżeli mówimy o Europie one wiedzą, że takie dołączenie do koalicji nielegalnej czy takie, które mogą może też do naruszeń może być dla nich bardzo kosztowne współrządzenia politycznego, ale także prawnego nie z powodu wielka Brytania nawet rozpatrywała czy nie powinna wycofać się w ogóle systemu ochrony praw człowieka rady Europy oraz pod uwagę, jakie to dotyka w takiej sytuacji, gdy angażuje się działania zbrojne też proszę pamiętać, że stany Zjednoczone mają jeszcze problem one są tak zaawansowane technologicznie, że już trudno jest nawet w ramach NATO budować koalicje, gdyby była ta taka pełna współpraca z państwa, bo po prostu nie przystajemy z ze swoim sprzętem do tego jak oni prowadzą działania zbrojne dlatego też może cieszą się, gdy dochodzi do takich kontraktów tak jak teraz został zawarty, że my kupujemy, jaki sprzęt amerykański popyt na kupowanie sprzętu amerykańskiego oznacza, że my w jakimś stopniu uzależniamy się od amerykańskiego przemysłu zbrojeniowego pod dyskusję technologii serwisowania uczenia się to jest dobry sprzęt, ale też w tym momencie skazujemy się w naturze idziemy to typ współpracy w tym rodzaj technologii i w takim razie my będziemy zdolni do prowadzenia działań zbrojnych system państwa, bo innej będzie już prosto trudniej zgrać się o to, że dobry sprzęt do działań ofensywnych działań w oczy trudno ofensywny defensywny czegoś takiego żył szybko toczy konflikt zbrojny trzecie trudno w ten sposób odróżnić tak samo traktujemy te działania zbrojne tak czy, jeżeli pasie broni pro chce pan obronić swój kraj to czasem pan prowadzi działania defensywne czasami ofensywna, żeby odeprzeć atak innych państ w stosują, ale słyszy się to się używa zupełnie innych narzędzi do tego, że zobaczyć, jeżeli np. czy prowadzi działania ofensywne albo defensywne zupełnie inaczej przydziela się nie wie np. lekarzy felczerów w tak personel pielęgniarski i szpitale i t d. tak, ale oczywiście, że w zależności od tego jakie operacje się przygotowują też inne sprzęt do tego przeznaczą też tak jak pan powiedział no będę wszystko zależy jakie, jakie oddziały na oddział będę stawiał natomiast zwróćmy uwagę, że jeżeli dzisiaj ogromne znaczenie ma my wszystkich sił powietrznych tak rozbudowane ich siła rażenia no to, jeżeli chcemy się bronić przed atakiem powietrznym to też musimy rozwijać nasze siły powietrzne tak, bo to walka będzie gdzieś tam w powiecie nowo budować odpowiednie systemy obrony przeciwrakietowej przeciwlotniczej i też tu w kontekście Iranu USA właśnie eksperci wspominają, że pewnie ten atak, który miał pustą miało wpły w na tę na konkretne obie cele wojskowe, czyli te systemy wyrzutnie rakietowe obronę przeciwrakietową irańską, żeby zniszczyć to ich możliwość do prowadzenia działań w powietrzu, więc ja czy ja patrząc czysto z punktu widzenia prawa humanitarnego ją tak tego nie różnią ofensywny defensywny, bo przy czym się schować tak samo rzecz te spełnić te same warunki z punktu widzenia prawa Międzynarodowego natomiast oczywiście my wszyscy wszyscy cały świat odstają technologicznie od Stanów zjednoczonych dlatego też proszę zobaczyć tutaj w przypadku Iranu też część ekspertów mówiła, ale po co oni mieli wysyłać tam nie wiem samolot drony, żeby niszczyć poszczególne cele, jeżeli oni potrafili ze neutralizacji zagrożenia ze strony tego tych wyrzutni rakietowych przez cyber działania wojenne tak, bo takie cyber działania rzeczywiście sens leczone podjęły od razu w wyniku tego ataku na ich dron amerykański czy może przyszłe wojny będą przyjazne człowiekowi wynosi toczy w internecie myślę sobie siedzieli oglądali serial, ale te, jeżeli maszyny tak latają nad naszymi głowami dziś muszą spadać, więc tego bym się jednak obawia się pamiętajmy, że to zły na śmiercionośne maszyny one są maszyny uzbrojone w normalne pociski często konwencjonalne taktyk polskich portów buchają tak i wybuchają gdzieś w pobliżu biorą pod uwagę pamiętajmy też wywodzi się toczą się tam jeszcze po szczęśliwie to było na morzu tak nie ma tam ludności ewentualne bazy wojskowe też powinny być oddalone od ludności cywilnej ale gdy dochodzi naprawdę takiego konfliktu zbrojnego na pełną skalę wojnę toczą się w miastach to jest to, o czym dzisiaj dyskutujemy jak my mamy prowadzić działania zbrojne w miastach nie, łamiąc prawa Międzynarodowego jest po prostu niemożliwe tak czy my musimy przyjąć w takim razie wtedy ta nasza tolerancja na straty cywilne jest znacznie większa biorąc pod uwagę, że w miastach nie rozdzieli pan tak od siebie celu wojskowych celów cywilnych one często są sztuką siebie ściana ściany tak i nikt nie ma nawet stany Zjednoczone nie ma takiej ilości precyzyjnej broni, żeby móc ograniczać straty wyłącznie do celów wojskowych wnętrze nie będzie starał nikt nie myślę, że będzie starał, bo nawet stany Zjednoczone po wielu latach pracy czy to w Iraku czy Afganistanie nauczyły się wysokie straty cywilne uderzają w ich politycznie tak i to widać też jak, w którą stronę ewoluowały podręczniki dotyczące działań antyterrorystycznych, gdzie zaczęto tłumaczyć nie płacisz zginie ileś tam kilku cywilów to też kilkuset nowych bojowników tak to się na po prostu nie opłaca, bo stąd nigdy nie wyjdziemy i właśnie nawet, że prawo pozwala czasami na zabijanie cywilów takie, że to oni są tzw. tym akurat oddamy tym przypadkowymi ofiarami to jednak ze względów politycznych z w szczególności państwa zachodnie starają się tego unikać, bo wiedzą ja też ma bardzo przypaść nawet tak z punktu widzenia praktycznego jeśli żołnierz dokonuje ataku i widzi, że w wyniku tego ataku zginęło już tam cywilnego kobiety dzieci to ma bardzo negatywny wpły w na jego psychikę na jego możliwość normalnego funkcjonowania na rzuty bardzo dobrze przygotowany żołnierz będzie się zmagał z dużymi problemami psychicznymi i państwa to dostrzegły, więc im się to po prostu prawnie to mógłby nawet uzasadnić, ale politycznie tak praktyczne chodzi o dokładnie to po prostu nie opłaca to oznacza terapia zaś za wstąpienie tego żołnierza innym MON wrócił do kraju on będzie miał problemy on być może później dokona jakiś przestępca nie będzie sobie radził będziemy pomagać to są kolejne miliony, które trzeba będzie wypłacić, żeby jemu pomocy rodzinie albo zniwelować szkody, które w tym wyniku tego powstaną ja mówię, że rząd, który zabija tylko innych żołnierzy nie będzie miał tego typu problemów natomiast pamiętajmy, że żołnierze państwowi państwa oni są tak szkole niż o nich chcą wierzyć w to, że walczą ze swego kraju swego państwa oni to są dobrzy ludzie tak oni chcą walczyć dla dobra i oni postrzegają się bardzo pozytywnie, więc nie być kryminalistami tak, tym bardziej że w szkoleniu jak mamy do czynienia z dekomunizacją z drugiej strony czy nie mówimy o zabijaniu wrogich żołnierzy tylko raczej o eliminacji celów oczywiście fakt ten język też bardzo ważne, ale tu też co mnie niepokoi to tutaj w tym konflikcie amerykańską irańskim zwróćmy uwagę, że my tego ataku do dokonała Gwardia rewolucyjna irańska prawda taki, a dziwne twórcy czy stany Zjednoczone uznały tą bardziej jako organizację terrorystyczną z terroryści, gdyż tak jak humanizacja typu to nie jest przeciwnik to nie jest wróg to są terroryści można z niej zrobić co się chce natomiast jesteś dla mnie ciekawe, bo przecież tak naprawdę ktoś powinien traktować z punktu widzenia militarnego jako część sił zbrojnych spotkać to 20  000 ludzi to są normalne siły niebem lądowe powietrzne morskie tak są więzieni mają inne cele niż ta formalnie nazwana armia irańska, której celem jest ochrona granicy porządku wewnętrznego oni mają chronić tą tą wiarę i ten status państwa irańskiego natomiast i stawy humanitarne, jeżeli ktoś jest bliska jasna hierarchia odróżnia się od ludności cywilnej ma się tam system kontroli w ramach danych sił i walczyć na swego państwa tym jest członkiem sił zbrojnych jak z nazwą, którzy naprawdę osobna kwestia jak wygląda wasz układ polityczny władzy też nas interesuje walczyć odróżnia się bać swego państwa jest członkiem sił zbrojnych co są otoczone mówią, że część tych sił zbrojnych Iranu to są terroryści są wyjęci spod prawa, czyli pewnie też nie mają żadnych praw ich złapiemy to tak jak mieliśmy Guantanamo i Al Kaidą talibów nie dajemy żadnych możliwości żadnych uprawnień i pakują się dokładnie taką samą sytuację, jeżeli doszłoby do konfliktu jako mieli do czynienia w Afganistanie z talibami, jaką mieli w Iraku z członkami partii Baas, gdzie teraz ich potępiają, a miną dekady, kiedy dojdą do wniosku kurczę chyba tak nie można lekceważyć 100 kilkudziesięciu tysięcy ludzi, którzy jednak pełnić funkcje państwowe funkcje władzy i trzeba się z nimi dogadać tak jak wiemy, że były już porozumienia z talibami tak tak jak i Iraku po jakimś czasie jednak trzeba było dopuścić także przedstawicieli partii Baas do rządzenia tym krajem, więc bardzo Tur Turek, który używają w stosunku do Iranu ja się boję, że w przypadku konfliktu zbrojnego po prostu powielili, by ten sam schemat będzie konflikt zbrojny jak pani, czując więzienie mam nadzieję, że nie to jest tak zaczął przecież wiemy, że ta retoryka irańska ona krzyczenie to obrażanie ono trwa od ilu lat, ale oprócz Amerykanów wciąż jest Izrael to jest Izrael Arabia Saudyjska tak tak i to proszę zobaczyć charakterystyczne, bo oczywiście, że to Izrael głównie zwraca uwagę Stanom Zjednoczonym jak niebezpiecznym państwem jest Iran i też nie bez powodu to Izrael dokonywał ataków na poszczególne obie obiekty, których miał dokonywać rozwój broni nuklearnej na terenie Iranu, ale tutaj zaś wspomniał pan osady ciekach proszę zwrócić uwagę jak negatywną rolę obecnie odgrywa Arabia Saudyjska jak mało się o tym, mówi jak wiele naruszeń z ich strony dochodzi do wiemy nie prawda jak wiele ataków dochodzi, a w zasadzie wolną rękę to co tam wyprawiają z naprawdę pogwałcenie podstawowych zasad prawa Międzynarodowego, ale sąd czy to też ważny partner dla Stanów zjednoczonych pytań został wliczony w końcu obudzą się też parter, które stabilności w tym regionie na pewno nie zapewni no zobaczymy przy pozostaje nam tylko modlić się, bo pokój tak tak to jest modlitwa, którą będzie oczywiście odmawiać codziennie, bo ten pokój z ogromną wartością tak ciężko go osiągnąć, zwłaszcza na bliskim Wschodzie, zwłaszcza bliskim Wschodzie Europa też powoli staje się no ale nie porównujmy jednak sytuacja wiem, że może u nas też robi się nieprzyjemnie biorąc pod uwagę ten wzrost nacjonalizmu taki izolacjonizm niektórych państw jest też bardzo niebezpieczne, bo to pokazuje, że tak dużo osiągnąć w tej Europie mieliśmy stąd mimo takiej dywidendzie pokoju mówi się rozwijać mamy taki fantastyczny poziom życia właśnie, dlatego że mały pokój od kilkudziesięciu lat, więc trudno, żeby było to zaprzepaścić, więc oczywiście mój w Europie pijmy na alarm trzeba pilnować tego, żeby nie zaprzepaści tego co osiągnęliśmy, ale jednak myśmy w tej bezpiecznej sytuacji, że na mnie grozi póki co, że bomby spadają na nasze głowy, choć oczywiście pamiętam o tym, negatywnym przykładzie Ukrainy tak bardzo blisko nas dr hab. Patrycja Grzebyk z Instytutu stosunków międzynarodowych Uniwersytetu Warszawskiego, bo państwo mają goście bardzo dziękuję dziękuję bardzo rdzenia informacji Radia TOK FM już za kilka minut o godzinie dwunastej po informacjach Mikołaj Lizut jego program dzisiejszy program przygotował Paweł Ziętara Zwiń «

PODCASTY AUDYCJI: OFF CZAREK

Więcej podcastów tej audycji

POPULARNE

DOSTĘP PREMIUM

30% zniżki na hasło: WYBORY2019 - wpisz kod na stronie tokfm.pl/aktywuj aby skorzystać z rabatu!

Aktywuj teraz

SERWIS INFORMACYJNY

REKLAMA
REKLAMA
REKLAMA