"Żebyśmy się nie zdziwili, kiedy wyrok TK ws. drukarza dotknie nas osobiście"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

łączenie czternasta 24 Jakub Janiszewski przy mikrofonie ze mną studio Anna Błaszczak Banasiak dyrektor zespołu ds. równego traktowania w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich dzień dobrem Chin proponujemy państwu dzisiejszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego oznacza zwycięstwo wolności, bo wolną Polskę chodziło tak powiedział Zbigniew Ziobro prokurator generalny minister sprawiedliwości w kontekście wyroku środowego wyroku Trybunału Konstytucyjnego w sprawie, która zyskała Rozwiń » już takie miano może nim się posługujemy się sprawą lekarza chodziło o drukarza z Łodzi, który odmówił wydrukowania baneru dla organizacji LGBT potem była sprawa sądowa i wyrok, który jak rozumiem może być korzystne dla tej organizacji znaczy mówił, że nie miał prawa odmówić wykonania usługi tak, a co zrobił wczoraj Trybunał Konstytucyjny, jakie znaczenie jego wyrok wczorajszy wyrok Trybunału Konstytucyjnego oznacza, że stoimy przed bardzo realną groźbą powrotu segregacji na polskim rynku usług i mówię to z pełną odpowiedzialnością, ale może warto byłoby zacząć od tego, że wokół tego wyroku wokół tej sprawy narosło wiele mitów i chyba warto byłoby je rozbić zaczną pierwszej kwestii, czyli od tzw. powszechnie klauzuli sumienia jeśli pan redaktor pozwoli to chciałbym się zwrócić z takim apelem do przedsiębiorców może część z nich zastanawia się i jaki jest aktualny stan prawny, więc Szanowni przedsiębiorcy drodze usługodawcy nadal w Polsce jest tak, że nie można dyskryminować na rynku usług to znaczy w dalszym ciągu dyskryminacja z uwagi na rasę narodowość niepełnosprawność wiek orientację seksualną religię i t d . tak dalej jest na polskim rynku usług zakazana, którzy wczoraj Trybunał Konstytucyjny uchylił częściowo przepis art. 138 kodeksu wykroczeń nie oznacza, że możemy swobodnie dyskryminować klientów czy konsumentów natomiast co to oznacza oznacza to niestety i dlatego mówię o realnej groźby powrotu do segregacji oznacza to niestety, że bardzo trudno będzie takiego przedsiębiorcy, który wymyśli sobie, że jakieś grupy społecznej nie będzie obsługiwał bardzo trudno będzie go ścigać karać dlaczego, ponieważ ten ogólny zakaz dyskryminacji, które słyną wspomina wynika wprost konstytucji konstytucja, mówi że nikogo nie wolno dyskryminować w życiu społecznym natomiast sukces sprzed sankcji na tym polega cały problem w tym przez art. 138 był właśnie taką sankcję, czyli mówił przedsiębiorca usługodawcy, jeżeli będzie dyskryminował będzie podlegał takiej takich sankcji dodajmy od razu te sankcje do tej pory nie były wielkie miast chodziło o pewien rodzaj przymusu ze strony państwa w chwili obecnej pozostaje jedynie droga cywilna, czyli teoretycznie poszkodowany klient może dochodzić swoich pra w na drodze cywilnej czy to w drodze ochrony dóbr osobistych czy to w drodze tzw. ustawy o równym traktowaniu, która zresztą niestety bardzo wąskie zastosowanie w Polskim systemie prawnym, dlaczego mówi, że będzie to trudne, ponieważ te ta druga w tych przypadkach jest wysoce nieskuteczna i kompletnie nieefektywna znamy kilka dosłownie przypadków takich spraw, które udało się doprowadzić tego rodzaju proces do końca zawsze były to sprawy, w których występowały de facto podmioty wyspecjalizowane, czyli pokrzywdzonego poszkodowanego w tym przypadku reprezentował albo Rzecznik Praw Obywatelskich albo organizacje pozarządowe zajmujące się tzw. likwidacją strategiczną nie znam żadnej takiej sprawie trybu indywidualnemu klientowi występujące samodzielnie udał się przez taką drogę przejść jest druga trudna skomplikowana prawnie trudne dowodowo bardzo kosztowna, więc z 1 strony drodzy przedsiębiorcy nie może dyskryminować drugich niestety jest także będzie was dużo trudniej karać za tego rodzaju praktyki to może powiedzmy co ten art. 1003008 . kodeksu wykroczeń przewidywał i komu tak na dobrą sprawę służył znaczy kto zyskiwał na tym, że artykuł był no właśnie świetnie pan o to pyta, bo to jest kolejnymi to znaczy utarło się takie powiedzenie oczywiście rozumiem, że jest to sprawa tzw. łódzkiego drukarza, która miała miejsce na kanwie dyskryminacji na tle orientacji seksualnej i znowu chciałbym w jaki sposób być może zmartwić też czy też ostudzić entuzjazm wszystkich tych, którzy w mediach społecznościowych świętują teraz to, że będzie można swobodnie dyskryminować osoby nie heteroseksualne, ponieważ to niestety dotknie nas wszystkich to znaczy ten przepis chronił nie tylko wszystkie grupy mniejszościowe, które mogły podlegać dyskryminacji, ale chronił w zasadzie wszystkich obywateli, ponieważ przedsiębiorca nie mógł odmówić usługi, dlatego że ktoś gruby Rudy Chudy za bardzo opalony po prostu brzydko wygląda nie podoba mu się może brzydko pachnie wszystkich wszystkie te osoby przepis ten chronił i ni nie chcę być gołosłowna do biura rzecznika trafiają tego rodzaju przypadki dotyczące bardzo różnych grup społecznych ja osobiście kojarzę w zasadzie tylko 2 przypadki dotyczące osób nieheteroseksualnych natomiast, że bardzo duże w przypadku dotyczących osób starszych, którzy np. agencje turystyczne permanentnie odmawiają udziału w różnego rodzaju wycieczkach, ponieważ organizują swoje wycieczki do osób młodych, bo chcą mieć takie fajne KUL wycieczki natomiast osoba prawda już, a ojciec jest osobą starą odstępstwa od rzeczywistego użycia tak już państwu dziękuję państwu się zakażenie pasuje do naszego prawda grona odbiorców, a więc osoby starsze osoby z niepełnosprawnościami takie sprawy też mamy bardzo dużej ilości to są mniejszości narodowej jest u nas cudzoziemcy pani Jolanty Kramarz, która wchodzi z psem przewodnikiem jest niewidoma, gdy bardzo bardzo głośny przypadek połączona ze sklepu n p . tak jak miała my przyjemność osobiście pisać poze w w sprawie pani Kramarz, który nie przyjął na wizytę lekarską lekarz o zgrozo okulista przypomnę, że jest osoba niewidoma, więc takich środków jest bardzo dużo mamy do czynienia z kwestią jest problem Mińska matek karmiących piersią rodziców poruszających się z wózkiem dziecięcym, więc naprawdę miejmy świadomość, że to był przepis, który nie chronił 1 grupy mniejszościowej, ale w zasadzie wszystkich obywateli tak jak wspominałam, że ta ochrona teraz jest znacznie mniejsza dotyka zaś można było uderzyć w taki przed rozliczeniem nie mamy wiele takich przepisów, które by przeciwdziałał dyskryminacji na rynku usług nie mamy w zasadzie żadnych efektywnych przepisów oprócz tego nie tak jak wspominałam mamy bardzo nieefektywne i bardzo dziurawe przepisy tzw. ustawy o równym traktowaniu i przepisy kodeksu cywilnego co jest szczególnie ważne co wydaje mi się być może w jaki sposób obrazuje problem, którym mówimy wspomniany, dlaczego trudno jest postępowanie cywilne w nas na czym polegała łatwość tego postępowania wykroczeniowego znowu kolejnymi to nie było przestępstwo to było wykroczenie zagrożone karą grzywny i dobrze pamiętam grzywny zasądzone w tych sprawach nie przekroczył od tej pory 500 zł, więc naprawdę nie są jakieś duże sumy ten legendarny już drukarzy w ogóle nie poniósł kary finansowej jedni stwierdzono jego winę, więc też nie mówmy o jakimś jakieś istotnych szkoda finansowych po stronie przedsiębiorców to raczej chodziło o kwestie przyznania osobie poszkodowanej pokrzywdzonej racji bez, dlaczego ten przepis miał taką wartość miał wartość, dlatego że ściganie też obowiązek ścigania tego rodzaju czynów spoczywał na państwie co oznaczało dyskryminację na rynku usług była problemem państwa nie prywatną sprawą obywatela teraz mówiąc bardzo obrazowo w możemy mieć do czynienia z taką sytuacją, w której jakiś restaurator dajmy na to powiesi sobie na drzwiach tabliczkę z napisem czarnych nie obsługuje w chwili obecnej państwo mówi bardzo przykro to jest problem czarnych albo powiesi sobie sklepikarz prowadzący sklep obuwniczy napis nie obsługuje ludzi na wózkach, a mieliśmy taką sprawę i państwo mówi bardzo przykro to nie jest nasz problem to jest prywatny problem osób poruszających się na wózkach albo np. nie obsługujemy matek karmiących albo nie obsługujemy katolików albo nie obsługujemy tak jak mówią grubych rudych czy innych biegowa tych, więc wbre w pozorom wydaje się, że ten problem naprawdę istnieje i może jeszcze 1 sprawa Jeż też od wczoraj słucham różnych komentarzy zdarzają się też takie, że te powinny w zasadzie marginalny ziemi to nigdy nie przytrafiło ja się z tym nigdy nie spotkałem też nie chce być źle zrozumiana tego rodzaju komentarze najczęściej podchodzą pochodzą od białych heteroseksualnych osób średnim wieku z całym szacunkiem to nie tej grupy osób najczęściej dotyczy dyskryminacja, chociaż również one mogą paść ofiarą właśnie inwestorzy nas personalnie nie dotknęło to jeszcze nic nie znaczy raz rzeszowianie dziwi, żebyśmy się nie zdziwili raz jeszcze powiem, że naprawdę do biura rzecznika takie sprawy jest z trafiają często od bardzo różnych grup społecznych w uzasadnieniu Trybunału Konstytucyjnego czytamy, że ten artykuł jest nadmierna regulacja w sferę wolności jednostki no właśnie i tu też zastanowić, ponieważ Rzecznik Praw Obywatelskich i całego biuro z wielkim zrozumieniem odnoszą się do wartości, jaką jest wolność gospodarczą to absolutnie serio natomiast konstytucja ma to do siebie, że zawiera zawiera wiele różnych wartości, z których część czasami wzajemnie się i Izy i jest jest w sumie jest we wzajemnym konflikcie i teraz pytanie, która wartość jest wyższa czy tą wyższą wartością jest wolność gospodarcza swoboda zawierania umów co bez wątpienia ma istotne znaczenie w demokratycznym państwie prawa czy też godność, bo my mówimy tutaj o naruszeniu godności to nie wchodzi wywłaszczenie państwo znowu być może zbyt obrazowy przykład nie chodzi o to, żeby ten cudzoziemiec niepełnosprawne czy senior mógł zjeść w restauracji przysłowiowego kotleta tylko, choć jego godność o to, że traktujemy klientów gorzej, bo mają jakąś cechę osobistą, na które nie mamy nie mają wpływu, czyli dajemy sobie prawo do upokarzania dającej prawo do upokarzania Sejmu prawo do braku szacunku dajmy prawo do demonstrowania naszych fobii i uprzedzeń i mówimy, że robimy to imię wolności to jest nieprawda w naszym głębokim przekonaniu wolność gospodarcza swobody zawierania umów ma wielką wartość konstytucyjną, ale w przeciwieństwie do godności może podlegać ograniczeniom tym kraju, zanim w ogóle podlega ograniczył wolność w ogóle podlega ograniczeniom zresztą zgodnie z polską konstytucją tą granicą, która jest stawiana w różnym wolnością są właśnie prawa i wolności innych osób czy można powiedzieć, że Trybunał w pewnym sensie no właśnie otrzymał od konstytucji tak Trybunał Konstytucyjny, ale ktoś pani 8 do konstytucji panie mówią w konstytucji dużo powiem tak ja nie chciałbym oceniać wprost samego wyroku Trybunału to tej pory co odnosi się do problemu natomiast mogę skomentować w ten sposób, jakby wszystkim wątpiącym bardzo szczerze polecam zdanie odrębne złożone w tej sprawie przez pana sędziego Kieresa mówi to nie tylko, dlatego że pan sędzia Kieres był uprzejmy szeroko odnieść się w tym stanowisku do opinii Rzecznika Praw Obywatelskich przedstawionych w tej sprawie, ale przede wszystkim, dlatego że jest tu bardzo wyważony rozsądny świetnie prawniczą napisany tekst o tym dlaczego ten przepis nie tylko nie narusza konstytucji, ale jest wręcz jej egzemplifikacją to znaczy pan sędzia Kieres fundamentalnie nie zgadza się z rozstrzygnięciem w czasie rozstrzygnięciem Trybunału wydaje się, że taki bardzo ludzki dostępny dla każdego obywatela sposób tłumaczy, dlaczego jest to bardzo ważny element polskiego prawa Antydyskryminacyjnego i chyba wszystkich wątpiących mógłbym odesłać do do do tego stanowiska pana sędziego Kieresa wyszli z tej naszej rozmowy wynika, że poświęcono jakąś ogólną wartość winie jednostkowej sprawy zdecydowanie tak co więcej i to może o tym, też warto powiedzieć po przypomnijmy, że w tej sprawie tak znanego łódzkiego drukarza bardzo mocno akcentowano wolność religijną i wartości wynikające z z wolności religijnych przekonań religijnych jest to kolejne nieporozumienie to znaczy przepis art. 1300608 . pozwalał potwierdził to Sąd Najwyższy w swoim orzeczeniu z czerwca ubiegłego roku na odmowę realizacji pewnych usług uwagi na wyznawane wartości religijne Sąd Najwyższy uznał jedynie, że w tym konkretnym przypadku do tego nie doszło to jest zupełnie co innego tak to znaczy zarówno Rzecznik Praw Obywatelskich Sąd Najwyższy stoją na stanowisku, że tak w pewnych szczególnych sytuacjach moje wartości wyznawana przeze mnie religia może być realną i ważną ważne muszą realnym ważnym powodem odmowy realizacji usługi, ale nim nie miało to miejsce w sytuacji drukarza z Łodzi, bo przypomnijmy, że chodziło tam o wydrukowanie materiału reklamowego dla fundacji i nawet jeśli przyjmiemy to, czego odnosi się ze zrozumieniem, że wierzący katolik uznaje, że stosunki homoseksualne są grzechem to naprawdę nie ma w katolickim katechizmie takich regulacji, które stanowiłyby, że jak będziesz obsługiwał dokładnie także nie będzie prawda nawiązywał żadnych relacji społecznych z osobami homoseksualnymi, więc nie można było w ten sposób argumentować też uzasadniać tamtej odmowy to wskazał Sąd Najwyższy dziękuję bardzo Anna Błaszczak Banasiak dyrektor zespołu ds. równego traktowania w biurze Rzecznika Praw Obywatelskich była moim państwa gość bardzo dziękuję 1439 za chwilę informacje program przygotował to strzeleckie realizują realizował Kamil Wróblewski połączenie Zwiń «

"Żebyśmy się nie zdziwili, kiedy wyrok TK ws. drukarza dotknie nas osobiście"

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POŁĄCZENIE

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 09:00

Najnowsze Podcasty

Wipler: Chiny? Mam z tym krajem niewiele do czynienia

Kampania trwa. Zakrzykiwanie realnych problemów - Bianka Mikołajewska, Agata Szczęśniak

Rzecznik PO: "Straszenie Tuskiem, Platformą i Niemcami nie przyniesie efektu"

"Wyniki badań frustrują sztabowców PiS - spodziewana zmiana nie zachodzi"

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL