Gruzja i Armenia - wszystko zaczęło się od protestów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

17 minut zostało do godziny szesnastej słuchamy Radia TOK FM dziś w czwartek popołudniu Radia TOK FM 27 czerwca w naszym studiu Wojciech Górecki ośrodek studiów wschodnich dzień dobry dzień dobry będziemy rozmawiać proszę państwa o tym co się dzieje i Gruzji Armenii, ponieważ w trasie można spotkać bardzo różne określenia wobec tego co w ubiegłym roku w Armenii i teraz Armenii oraz w ciągu ostatnich kilku dni grozi się dzieje od tego, że niektórzy twierdzą, że za Rozwiń » kaukaską wiosna padają pytania czy może to jest kaukaskim Majdan tak, ale mówimy o przemianach, które Warmia się rozpoczęły w ubiegłym roku, ale w wyniku protestów w wyniku procesów to oczywiście były wydarzenia zupełnie inne niż to co mamy do czynienia w Gruzji natomiast pulę genów w tym co zmiana pokoleniowa, która dokonała chyba na całym Kaukazie południowym i ona oznacza, że do głosu doszli ludzie już Jeślinie urodzeni to to na pewno już wychowani wykształceni są realizowane już po upadku związku Radzieckiego Niepodległych państwach i to tacy ludzie robili rewolucję w Armenii w zeszłym roku to co ludzie byli motorem siłą tych protestów, które wyniosły Nikolę poczyniono władzę rok temu ponad rok temu i tacy ludzie przyjmują w tej chwili nie protest staje się dominującą w tych procesach, które mamy do czynienia z mam do czynienia z Gruzją trochę inaczej zaczęły, ale teraz coraz więcej młodych ludzi widzimy właśnie wśród protestujących przed siedzibą parlamentu na alei Rustawelego milicji no ale efektem tych protestów ma być co, bo jak rozumiem tam ciągle są przez polskich doniesienia dominuje ten wątek to chyba może różnie regularne nie od od Gruzja jest wątek antyrosyjskie czy tak to się siłą rzeczy ten wątek narzuca cała sprawa się zaczęło od tego kiedy były w Gruzji odbywało się posiedzenie takiego zgromadzenia parlamentarnego między parlamentarnego państw prawosławnych i szef tego ciała Siergiej Gawriłow rosyjski deputowany, żeby prowadzić obrady usiadł w fotelu szefa parlamentu Gruzji co najpier w oburzyło parlamentarzystów gruzińskich opozycyjnych, bo Gruzja jest w stanie w zasadzie nie wojny z Rosją, ale nie ma stosunków dyplomatycznych i wg Gruzinów Rosja okupuje 20 % terytoriów gruzińskich no uznała Abchazję Osetię południową, którą uznajemy za integralne części Gruzji więc, więc więc, więc grozi temu sporo racji, a następnie proces się przelały na na ulice, więc wątek antyrosyjski czy też relacji rosyjsko gruzińskich się sam narzuca natomiast nie byłem na miejscu wróciła w poniedziałek rano z Tbilisi ja odniosłem wrażenie, że to był po prostu tylko taki Totalizator taki impulsu to co się zdarzyło w parlamencie, który ujawnił całe pokłady niezadowolenia obecnych rządów z gruzińskiego marzenia, które rządzi od prawie 7 lat ludzie są zmęczeni niema efektu większy gospodarczych nie ma nowych miejsc pracy waluta narodowa traci na wartości rzeczywiście trochę tych antyrosyjskich chcą koszulek pojawiało napisów jakich haseł na czas odniosłem wrażenie, że te procesy przede wszystkim były skierowane przeciwko władzy, która ewentualnie, która dopuściła do takich i takiego incydentu, bo oni tutaj służby protokolarne ocenienie zawinił tutaj mnie nie doszukuje się żadna prowokacja się to po prostu ktoś sobie ktoś miał wyobraźnię że, że zdecydował się, że to posiedzenie się będzie odbywało soli właśnie plenarnej parlamentu Gruzji, że siłą rzeczy Rosjanie usiądzie w tym fotelu ktoś ktoś po prostu tego nie przewidział, więc myślę, że bardziej tutaj proces był skierowany przeciwko właśnie gruzińskim władzom obecnie do do czego doprowadzi Anny protestujący mieli kilka punktów zwolnienie wszystkich zatrzymanych po pierwszej największa demonstracja, która miała miejsce z czwartku na na piątek to było zatrzymanych ponad 300 osób część z nich aresztowano już zostali wszyscy zwolnieni rządząca partia ustami swojego lidera Bidziny Iwaniszwili go zapowiedziała, że w najbliższych wyborach parlamentarnych będzie system proporcjonalny w Gruzji to jest ważne dlatego, że to minister system mieszany, który promuje partię rządzącą, bo oprócz list partyjnych mamy też okręgi jednomandatowe i w takiej dużo łatwiej dysponując tzw. czynnik administracyjnym, czyli po prostu władzą na różnych szczeblach dużo łatwiej przeforsować swego kandydata dużo trudniej to zrobić w systemie proporcjonalnym taki system miał, ale obowiązywać, ale od następnych wyborów 2024 już już wiadomo, że będzie obowiązywał od przyszłego roku, jeżeli oczywiście jeszcze wcześniejszych wyborów nie będzie przyspieszonych tylko zgodnie z kalendarzem w przyszłym roku jesienią 2020 no i teraz protestujący domagają się 1 rzeczy mianowicie ustąpienia ministra spra w wewnętrznych, którego obwiniają za brutalne akcje policyjne właśnie z czwartku dwudziestego norwescy 1 czerwca notabene 10 policjantów zawieszono w czynnościach są sprawy właśnie badane z kolei też władza twierdzi, że opozycyjni deputowani też nie są bez winy jeśli chodzi z kolei o sprowokowanie zajść pozbawiono immunitetu 1 z parlamentarzystów opozycyjnych natomiast nie właśnie gruzińskie marzenie skoro się uciec do przodu spełniać niektóre postulaty też uznał, że incydent był wyjątkowo niefortunny prezent Gruzji wybrano dzięki wsparciu gruzińskiego marzenia Salome zrobić chwili nazwał Rosję wrogiem okupantem to z kolei wywołało nie są w tym historię Rosji myślenie nieproporcjonalną i sankcje odwetowe bardzo daleko idące zresztą rosyjskiemu o tym rozmawiamy zawieszenie lotów w euro Gruzji odwiedziło 1 700 000 turystów rosyjski w zeszłym roku to dla takiego małego państwa to jest bardzo dużą 60 % eksportu rosyjskiego winę na rosyjski rynek wiadomo, że niektóre zostały objęte embargiem gatunki wina, więc wszystko na pewno bardzo silnie Gruzja uderzy natomiast właśnie ten logika dynamika tych protestów myślę jest bardziej zgodna z rozwojem sytuacji wewnątrz Gruzji ma charakter właśnie walki wewnątrz politycznej, a nie, a nie, a nie gruzińską rosyjskiej, chociaż taką interpretacją czy część izraelskich skoro jest także wśród protestujących byli opozycjoniści też opozycjoniści chcieli jakiś sposób nie wiem, żeby te protesty jednak były znaczące czy to nie jest także należy się liczyć z tym, że pan Saakaszwili będzie jakiekolwiek szanse na powrót do do do kraju czy też scenariusz absolutnie niemożliwe na chwilę obecną trudno wyobrazić ono wyroki sądowe, żeby wrócił został aresztowany niektórym politykom jest to potrzebne żeby, żeby uwiarygodnić i nawet specjalnie dają się, jakby zamknąć więzienie natomiast one z obciążeniem dla swojej partii ludzie jeśli głosują na gruzińskie marzenie no to to m. in . dlatego że, że to parciem gwarantuje większą stabilność przewidywalność niż zjednoczony ruch Narodowy prezydenta Saakaszwilego, a jeżeli zjednoczony ruch prezent są koszty tego to bez samego Saakaszwilego bo, bo wciąż budzi skrajne emocje są ludzie, którzy go uwielbiają są ludzie, którzy uważają mogą wprawdzie uważa, że zrobił dużo dobrego ale, ale zdecydowanie są są są przeciwni są tacy, którzy go po prostu nienawidzą on niedawno został wymieniony czy zrezygnował z kierowania partią z emigracji, bo od trzynastego roku jest na na emigracji poza Gruzją myślę dlatego, żeby właśnie przestać być tym balastem dla partii, więc więc oczywiście opozycja procesy wspiera, ale mieliśmy bardzo ciekawą sytuację pierwszego dnia, czyli równo w czwartek w nocy z czwartku na piątek to to raczej demonstrowali starsi ludzie czy średnim wieku czy szerszy był przekrój społeczny dominowali co ludzie w średnim wieku i właśnie to co ich skłoniło do wejścia na ulice to była bezpośrednia to sytuacja w parlamencie na czas z upływem czasu, bo za procesy trwają w PiS jest potwornie gorąco po 40 stopni, więc się zbierają wieczorami i są takie akcje nie nie mnie nie mieć nie cały czas to w miarę właśnie upływu kolejnych dni coraz większą grupę wśród protestujących zaczęły stanowić właśnie ci ludzie, odkąd zaczęliśmy, czyli młodzi bardzo młodzi dwudziestolatkowie i zdarzało się, że wygwizdywali polityków opozycji, którzy przyszli, żeby jakiś tam punkty zarobić polityczne i to nie skłania do do do do takiej hipotezy, że przypuszczenia, że być może wyłoni się jakoś trzecia siła pomiędzy tą posłanka z pisowską opozycją to są 2 partie zjednoczony ruch Narodowy Europejska Gruzja, która się wyłoniła w wyniku rozpadu zjednoczony ruch Narodowy z drugiej strony rządzące gruzińskie marzenie być może powstanie taki polityczny ruch do tego przypuszczenia skłania mnie fakt, że na tych wiecach występują artyści ludzie angażujący się bezpośrednio w politykę co się właśnie bezpartyjni aktywiści no i obniża się właśnie wiek protestujących, więc to jest bardzo ciekawy proces myślę, że te ta fala procesów jednak będzie wygasać też z powodu zbliżających się sezonu urlopowego natomiast oczywiście napięcia wewnętrzne pomiędzy władzą opozycją i jakąś grupą wyborców, która się dostosuje zarówno władze w opozycji to będzie narastać jeśli będzie mi sytuację kryzysową w Gruzji, jeżeli te sankcje rosyjskie rzeczywiście bardzo silnie uderzą w rumuńską gospodarkę będzie odczuwalny spadek poziomu życia czy coś takiego wydarzy co skłoni ludzi znowu do do protestów no to będzie mi następną falę jesienią być może przyspieszone wybory jeśli nie to wybory odbędą właśnie za nieco ponad rok jesienią przyszłego roku i one pokażą, jakie nowy nowy układ sił właśnie powstały w wyniku tych tych burzliwych wydarzeń którymi teraz obserwujemy, ale teraz mamy sytuację chciałem przenieść się na chwilę do Armenii mamy sytuacje takie, by krok do przodu tak sytuację, kiedy zmiana nastąpiła, ale zmiana objawia się zaskakujący czasami formie tak jak tutaj, gdzie ostatnio np. częściowy paraliż systemu sądownictwa, który ma miejsce formę nieporównywalny czasami do tego, który ma miejsce w Albanii wynika właśnie z tego, że te zmiany zaskakujące dla wszystkich także w stan jest chęć reform jak ubiegłoroczny protest Warmii zresztą była to wyrażenie jak już tego sprzeciwu wobec pewnych patologii w państwie to część tych reform dokonuje się, ale okazuje się, że w ogóle nie wyglądają tak jak są ludzie obrażali no tutaj musimy pamiętać, że poczyniono premier Armenii w rumuńskim systemie politycznym to premier kluczową figurą prezydent pełni funkcję reprezentacyjną ma ograniczone pole działania i on ograniczony kadry musi pracować z ludźmi którzy, którzy są oczywiście główne stanowiska obsadzi obsadził swoimi zwolennikami mam cały korpus urzędniczy, który nie wiem w jakim stopniu lojalny msze są właśnie tego nie wie do końca wobec nowych władz, a stara władza miała ponad 2 dekady, żeby właśnie gruntownie i obsadzić państwo swoimi ludźmi to już to już w z kilku stacjach nawet, bo nowe się to bardzo dużo czasu i patrzenia tak próbuje sektorową ramę sektorową te reformy przeprowadzać pamiętajmy, że rok temu doszło do władzy, ale on był przedstawiciele mniejszości parlamentarnej to większość się udało dopiero pod koniec roku uzyskać, kiedy się odbyły wybory jego partia zdecydowanie wygrała, czyli to jest no nie nie nie rogale pół roku w no i cały czas nie może być pewny lojalności właśnie tego niższego korpusu sądownictwem było także rzeczywiście zostawił sądownictwo liczą za to, że kiedy zabraknie tych telefonów od władzy, że ma ma wydać tak taki wyrok no to ludzie kierowani naturalnym jak już takim poczuciem sprawiedliwości lojalności wobec państwa chodzi oni oni oni zaczną dobrze sądzić dobrze pracować tymczasem okazało się, że większości, by czuć się nie wyklucza rozmów z uczciwych ludzi, ale ale, ale w masie po prostu przyjęli to jako taki sygnał, że hulaj dusza piekła nie ma słyszałem, bo to, żeby forma niedawno, że rzecz, że korupcja nie wcale się zmniejszyła nawet stawki wchodzą i ile w poszczególnych instancjach komu trzeba zapłacić, jakie są widełki rzeczywiście to sąd nie skorumpowani ale, ale ale, ale czy skorumpowani również zdanie nie nie wymarli nie wyginęli no i w tej sytuacji właśnie paszy Enion musi coś z tym zrobić, bo to jest to jest to jest to jest przeszkoda poza tym on ma władzę polityczną natomiast cały kapitał pozostał w ręku liczy, którą odsunięto od władzy to oni ten kapitał zgromadzić przez 2 dekady i również ze starej ekipy wywodzą się władzę uznanej Republiki Górskiego Karabachu części formalnie Azerbejdżanu, która która, która tworzyła takie separatystyczne państewko nieuznane przez Armenię, ale ściśle z Armenią wrośnięte dość powiedzieć, że do czasów zeszłorocznej rewolucji władze Armenii wywodziły się właśnie personalnie się wywodził właśnie skarbach przeszli przez wojnę karą boską na początku lat dziewięćdziesiątych z Azerbejdżanem i nie i oni stoją murem za za poprzednią ekipą wreszcie znaczną część mediów też nie sprzyja nowej ekipie po prostu należy do do dostawy w związku z tym nawet jeśli założyć, że patrzenia zakładają, że patrzyłem na tę dobrą wolę nawet jeśli założyć, że ma umiejętności potrzebne menadżerskie takie do zarządzania no to tych ograniczeń jest bardzo dużo na jedno 6 cały czas ma bardzo duże poparcie na szczęście dla niego dla przyszłości reform cały czas poparcie rzędu 80 %, ale pamiętajmy, że ludzie się też bardzo czas bardzo szybko rozczarowują i zbyt zawyżone oczekiwania też mogą źle źle źle, że podziałać, bo się sympatią wracają szybko Wojciech Górecki ośrodek studiów sobie dziękuję za dzisiejszą rozmowę bardzo dziękuję za wymienione godzina 16 za wyminę informacji Radia TOK FM Zwiń «

Gruzja i Armenia - wszystko zaczęło się od protestów

AUTOMATYCZNA TRANSKRYPCJA PODCASTU

PODCASTY AUDYCJI: POPOŁUDNIE RADIA TOK FM

POSŁUCHAJ RÓWNIEŻ

DOSTĘP PREMIUM

SERWIS INFORMACYJNY

Wydanie z godziny 12:00

Najnowsze Podcasty

Dariusz Joński: Kaczyński stanie przed komisją śledczą

Historia świata ukryta w lodowcach

COP28 to greenwashing?

Co dalej z tzw. neosędziami? Kolejny głos w dyskusji o praworządności

TOK FM

Polecamy

Popularne

GOŚCIE TOK FM

Gazeta.pl

WYBORCZA.PL